Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 03.05.2007 - время: 21:50)
QUOTE (нильсон @ 03.05.2007 - время: 18:34)
Большевики "позиционировали" себя в законодательных и прочих официальных и неофициальных документах себя как атеистов , безбожников, проводили соответствующую государственную политику- поэтому словосочетание "режим атеистов" так же как "власть безбожников" вполне оправданы .
QUOTE
"Союз безбожников" тоже был

Вы конечно помните, когда он появился и когда исчез. И почему?
QUOTE
Я понимаю, находиться на одной мировозренческой позиции - атеизме - с большевиками не респект... А иначе зачем вы так упорно настаиваите на "режиме большевиков", спасая более широкое понятие "атеизм" от красно-коричневой краски ?

Атеизм это не более широкое понятие. Это совершенно другое понятие. Я понимаю, почему Вы так упорно пытаетесь связать "холодное с мягким". Эта ситуация лишает Вас аргументов типа "сам дурак". Религиозная инквизиция в истории наследила, а атеистической увы... не было никогда.
QUOTE
Хотя, мне эта точность оределений нравится... Тема -то у нас -" Наука и религия".

Причем большевизм ни к тому ни к другому отношения не имеет. Поэтому предлагаю закончить православно-большевистский оффтопик. :)
QUOTE
Креационистов ( а ведущую роль в нем играют протестанты !) надо различать от Православия, так же как Галилея, Бруно, инквизицию, коперниканство и проч.- всё это "неправославное"...

Зато религиозное. А тема как называется7 Правильно, "Наука и религия". Кто скажет, что православие не религия, пусть первым бросит в меня камень. ©
QUOTE
О чем мы спорим ? Лучше покажите мне как православная вера мешает православному ученому заниматься наукой - ведь вопрос темы именно о "совмещении" , так вот где православие "несовместилось" с наукой ?

ЕМНИП в 1866 Сеченову запретили читать лекции, а его книгу"Рефлексы головного мозга" арестовали. Если бы он был достаточно православным, чтобы следовать линии партии церкви этого конечно не случилось бы (сама книга не была бы написана). Но был бы он тогда выдающимся биологом? Это вопрос риторический.
QUOTE
И особо попрошу разъяснить - где вы читали ( Suleyman )о том, что Православие против клонирования - уточните, пожалуйста, против клонирования ли Православие ?

Можете уточнить сами:
http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/H12-T.htm
Однако замечу, что свою версию того как религия не совмещается с наукой я уже изложил ранее:
QUOTE

Религия как-то соотносится с реальным миром (мифы о потопе, о некоторых "исторических" событиях и тд.) в какой-то области. Если деятельность ученого не касается этой области (химия не касается звездного неба), то он без проблем будет заниматься наукой. В противном случае, он будет связан устаревшими мифическими представлениями в которые верит. Верит (религиозно), значит непредвзято рассмотреть их правильность не сможет.

Как называется конкретная религия не суть важно.
QUOTE

Да, и еще...Suleyman,мне всёравно каким местом вы ударитесь, но если вам больше нравиться биться головой , а не "другим местом" - попробуйте...

Да я лучше как-нибудь без того, чтобы уверовать... biggrin.gif Мне целостность лба еще дорога.

Надеюсь, приведя ссылки на законы советского времени вы , тем не менее , не думаете , что они не являются дискриминационными, а государственная политика всего советского периода не была репрессивной в отношении религии и никогда нормы о свободе совести и равенстве верующих и неверующих перед законом, будучи декларированными, не исполнялись на практике, за исключениев каких-нибудь уникальных случаев ?

Надеюсь так же, что мне не нужно говорить об официальных документах партии , заявляющей о своем атеизме и проводящей соответственную политику( об "усилении", "совершенствовании" антирелигиозной работы и проч. ) через все контролируемые ею органы власти не только в период сущетвования "Союза безбожников" ?

Если же вы хотете ссылкой на советские законы проиллюстрировать добое отношение к религии режима атеистов- безбожников пришедших к власти... blink.gif Без комментариев !!!

НКВД-ГПУ и далее - это органы атеистического государства, во главе которого находятся атеисты, законы и политика которого так же определялись атеистами, проводившими репрессии в отношении верующих именно за веру - и с запретом книги Сеченова( который вполне мог писать книги и без атеистической фразеологии- обойти царскую цензуру не составляло большого труда, это было в порядке вещей ) это не сопоставимо! И с инквизицией тоже - у этих хоть оправдаться можно было, слукавить, раскаяться- чего пришедшие к власти в России атеисты не учитывали , вынося расстрельные приговоры и посылая миллионы людей в концлагеря... Это не я путаю "холодное с мягким" , а ваше "мягкое" предполагает "холодное" и без него не может долго существовать-католики обойдутся без инквизиции, а власть атеистов - не сможет без "воронков" и "охоты на ведьм"!


И напоследок. Я прекрасно знакома с Социал.концепцией РПЦ. И если вы сами читали приведенную ссылку о клонировании - укажите в каких именно словах клонирование запрещено ? Поставлен вопрос с точки зрения биоэтики - вопрос о границах дозволенного в отношении самих клонов, если таковые будут. а клонирование отдельных оранов даже признано полезным ... Какое "горячее" и "тупое" путаете здесь вы ?

Последняя ваша фраза ставит другой вопрос - вы считаете что верующими становятся ударившись головой ? Почему вы связываете эти два разных процесса - травму и убеждение ? Это не пример "холодного и мягкого" по-вашему ?

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 03.05.2007 - время: 22:53)
Надеюсь, приведя ссылки на законы советского времени вы , тем не менее , не думаете , что они не являются дискриминационными, а государственная политика всего советского периода не была репрессивной в отношении религии и никогда нормы о свободе совести и равенстве верующих и неверующих перед законом, будучи декларированными, не исполнялись на практике, за исключениев каких-нибудь уникальных случаев ?

Надеюсь так же, что мне не нужно говорить об официальных документах партии , заявляющей о своем атеизме и проводящей соответственную политику( об "усилении", "совершенствовании" антирелигиозной работы и проч. ) через все контролируемые ею органы власти не только в период сущетвования "Союза безбожников" ?

Если же вы хотете ссылкой на советские законы проиллюстрировать добое отношение к религии режима атеистов- безбожников пришедших к власти... blink.gif Без комментариев !!!

Я хотел проиллюстрировать то, что отношение к религии менялось в разные периоды времени. Тут рядом тема открылась о роли РПЦ в ВОВ. Это свидетельствует о слабой связанности религии и большевистской политики.
QUOTE
НКВД-ГПУ и далее - это органы атеистического государства

Да не было такого государства. Религиозное было и есть - Ватикан, а атеистического не было. Потому что атеизм к политике отношения не имеет (повторяю который раз).
QUOTE
И с инквизицией тоже - у этих хоть оправдаться можно было, слукавить, раскаяться- чего пришедшие к власти в России атеисты не учитывали , вынося расстрельные приговоры и посылая миллионы людей в концлагеря...

Еще раз повторяю: инквизиция - религиозная организация, которая приговаривала по религиозным мотивам. ГПУ-НКВД - политическая организация, которая приговаривала по политическим мотивам. Я же говорил, не получатся у Вас аргументы типа "сам дурак". bleh.gif

QUOTE
Это не я путаю "холодное с мягким" , а ваше "мягкое" предполагает "холодное" и без него не может долго существовать-католики обойдутся без инквизиции, а власть атеистов - не сможет без "воронков" и "охоты на ведьм"!

А обосновать? Впрочем не надо, я уже предлагал закончить оффтопик и вернуться к "Науке и религии". :)
QUOTE
И напоследок. Я прекрасно знакома с Социал.концепцией РПЦ. И если вы сами читали приведенную ссылку о клонировании - укажите в каких именно словах клонирование запрещено ?

Вы на самом деле спрашивали:
QUOTE

И особо попрошу разъяснить - где вы читали ( Suleyman )о том, что Православие против клонирования - уточните, пожалуйста, против клонирования ли Православие ?

Привожу цитату:
QUOTE

Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности.

И из Кураева, чтобы совсем уж не было сомнений:
http://life.orthomed.ru/zhizn/etika/00041.htm
QUOTE
Вновь повторю: мы против клонирования


QUOTE
Последняя ваша фраза ставит другой вопрос - вы считаете что верующими становятся ударившись головой ? Почему вы связываете эти два разных процесса - травму и убеждение ?

Так это Вы связываете. :) Я говорил так:
QUOTE
Всякое в жизни бывает.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 03.05.2007 - время: 23:27)
Потому что атеизм к политике отношения не имеет (повторяю который раз).

В развитии директивы от 12 апреля сообщается вам, что внутри церковной организации начинается широкое обновленческое движение. Партийные организации должны сами самым внимательным образом следить за ним. Партия твердо стоит на своей принципиальной позиции, враждебной всякой религии.
И.В. Сталин. Май 1922 года из разъяснительной к телеграмме от 14 апреля 1922
Такой свидетель подойдёт?
QUOTE
Впрочем не надо, я уже предлагал закончить оффтопик и вернуться к "Науке и религии". :)

Поддерживаю.
Злой_Кот
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 32
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Ameno @ 03.05.2007 - время: 21:21)
Итак, предположение о видообразовании в результате естественного отбора ДОКАЗАНО, никто никогда не подвергал его сомнению и не опроверг. Это - верное предположение

Простите, как доказано? С помощью логических операций, или наблюдений(опытов) с обоснованной методикой, позволяющей отделить закономерности от случайных совпадений и т.п.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Злой_Кот @ 04.05.2007 - время: 09:54)
QUOTE (Ameno @ 03.05.2007 - время: 21:21)
Итак, предположение о видообразовании в результате естественного отбора ДОКАЗАНО, никто никогда не подвергал его сомнению и не опроверг. Это - верное предположение

Простите, как доказано? С помощью логических операций, или наблюдений(опытов) с обоснованной методикой, позволяющей отделить закономерности от случайных совпадений и т.п.

Вьюрки.
Фазаны.

нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 03.05.2007 - время: 23:27)
[Я хотел проиллюстрировать то, что отношение к религии менялось в разные периоды времени. Тут рядом тема открылась о роли РПЦ в ВОВ. Это свидетельствует о слабой связанности религии и большевистской политики.
QUOTE
НКВД-ГПУ и далее - это органы атеистического государства

Да не было такого государства. Религиозное было и есть - Ватикан, а атеистического не было. Потому что атеизм к политике отношения не имеет (повторяю который раз).
QUOTE
И с инквизицией тоже - у этих хоть оправдаться можно было, слукавить, раскаяться- чего пришедшие к власти в России атеисты не учитывали , вынося расстрельные приговоры и посылая миллионы людей в концлагеря...

Еще раз повторяю: инквизиция - религиозная организация, которая приговаривала по религиозным мотивам. ГПУ-НКВД - политическая организация, которая приговаривала по политическим мотивам. Я же говорил, не получатся у Вас аргументы типа "сам дурак". bleh.gif

QUOTE
Это не я путаю "холодное с мягким" , а ваше "мягкое" предполагает "холодное" и без него не может долго существовать-католики обойдутся без инквизиции, а власть атеистов - не сможет без "воронков" и "охоты на ведьм"!

А обосновать? Впрочем не надо, я уже предлагал закончить оффтопик и вернуться к "Науке и религии". :)
QUOTE
И напоследок. Я прекрасно знакома с Социал.концепцией РПЦ. И если вы сами читали приведенную ссылку о клонировании - укажите в каких именно словах клонирование запрещено ?

Вы на самом деле спрашивали:
QUOTE

И особо попрошу разъяснить - где вы читали ( Suleyman )о том, что Православие против клонирования - уточните, пожалуйста, против клонирования ли Православие ?

Привожу цитату:
QUOTE

Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности.

И из Кураева, чтобы совсем уж не было сомнений:
http://life.orthomed.ru/zhizn/etika/00041.htm
QUOTE
Вновь повторю: мы против клонирования


QUOTE
Последняя ваша фраза ставит другой вопрос - вы считаете что верующими становятся ударившись головой ? Почему вы связываете эти два разных процесса - травму и убеждение ?

Так это Вы связываете. :) Я говорил так:
QUOTE
Всякое в жизни бывает.

Бывает ли "религиозное государство" и не бывает ли "атеистическое" - не суть важно ! Важно - какая идеалогия движет людьми, находящимися у власти . Большевизм включал в себя атеизм как неизменную составную часть партийной идеалогии и эта характерная черта отличала отношение власти к Церкви вплоть до Горбачева, начавшем ломку системы этих в корне репрессивных отношений ( когда Церковь получила статус юридического лица, а ?)
Заигрывание власти с Церковью не исключало грубого вмешательства во внутренние дела, кадровую политику - любой шаг, вплоть до переписки епархиальных управлений и приходов был под контролем соответствующих органов- отнюдь не Минкульта, если знаете... Мой сокурсник писал диссертацию по теме РПЦ на материалах тюменской области - эта политика продолжалась до конца 80-х !
Поэтому, раз уж религия имеет отношение к политике, то и атеизм , и любая другая идеалогия ИМЕЕТ, сколь вы мне обратное не повторяйте - это не мантра, а я не йог.
Ни одно атеистическое государство - государство , стоящее на атеистической идеалогии и проводящее соответствующую политику, не обходилось без репресивных мер в отношении к религии. Светское государство, стоящее на принципах этатизма, отнюдь не синоним атеистическому, преследуя только фундаменталистские стремления, но не саму религию ( это мы наблюдаем в Турции сейчас).
Атеизм - религия, вера , имеющая точно такое же "сочетание" с наукой, как и любая другая религия, признающая возможность рационализации своего кредо.Христианство более чем "рациональная" религия, имеющая мощный философский фундамент и достаточно древнюю традицию . Иррациональны - не поддаются рационализации сами основы веры, закрепленные догматами так же как основания науки - аксиомами. Всё, что "сверху" - может уточняться, дополнятся и т.д. Но не аксиоматика ! Именно поэтому католики попали в просак с лимбо и попадут еще по другим поводам.

Именно же поэтому православие против клонирования человека (а не против метода клонирования вообще !Что и требовалось уточнить !) - наш догмат настаивает на отношении к человеку по-человечески с самого момента зачатия, независимо от того в пробирке или где еще это случилось . И продиктовано это гуманным отношением к жизни вообще - независимо от того сотворена ли она сразу за 6 дней или за милларды лет эволюционировала сама. Если на каком -то этапе к человеку (клеткам, эмбриону, младецу и т.д.) начнут относится как к "биологическому", "генетическому" "материалу"- это будет означать не крах креацонизма - верующие всё-равно на это не пойдут, а крах светского или атеистического гуманизма, это будет означать победу доктора Менгеле, который "просто заблуждался", но "хотел как лучше" - противопоставить вам будет этому НЕЧЕГО !

А вопрос травматизма пусть останется всё-таки на вашей совести - вы начали.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 06.05.2007 - время: 23:35)
Бывает ли "религиозное государство" и не бывает ли "атеистическое" - не суть важно ! Важно - какая идеалогия движет людьми, находящимися у власти . Большевизм включал в себя атеизм как неизменную составную часть партийной идеалогии и эта характерная черта отличала отношение власти к Церкви вплоть до Горбачева, начавшем ломку системы этих в корне репрессивных отношений ( когда Церковь получила статус юридического лица, а ?)
Заигрывание власти с Церковью не исключало грубого вмешательства во внутренние дела, кадровую политику - любой шаг, вплоть до переписки епархиальных управлений и приходов был под контролем соответствующих органов- отнюдь не Минкульта, если знаете... Мой сокурсник писал диссертацию по теме РПЦ на материалах тюменской области - эта политика продолжалась до конца 80-х !
Поэтому, раз уж религия имеет отношение к политике, то и атеизм , и любая другая идеалогия ИМЕЕТ, сколь вы мне обратное не повторяйте - это не мантра, а я не йог.
Ни одно атеистическое государство - государство , стоящее на атеистической идеалогии и проводящее соответствующую политику, не обходилось без репресивных мер в отношении к религии. Светское государство, стоящее на принципах этатизма, отнюдь не синоним атеистическому, преследуя только фундаменталистские стремления, но не саму религию ( это мы наблюдаем в Турции сейчас).

Мне как-то неудобно третий раз предлагать закончить оффтопик. Если создадите новую тему, я Вам отвечу.
QUOTE

Атеизм - религия, вера

Это вымысел.
QUOTE

Иррациональны - не поддаются рационализации сами основы веры, закрепленные догматами так же как основания науки - аксиомами. Всё, что "сверху" - может уточняться, дополнятся и т.д. Но не аксиоматика !

И я о том же. :)
QUOTE
Именно же поэтому православие против клонирования человека (а не против метода клонирования вообще !Что и требовалось уточнить !) - наш догмат настаивает на отношении к человеку по-человечески с самого момента зачатия, независимо от того в пробирке или где еще это случилось .

Во первых, в момент зачатия человека еще нет.
Во вторых, здесь:
QUOTE
Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности

несколько другой взгляд.
В третьих, одно другому не мешает. Сегодня запрещают клонирование человека по "этическим" соображениям, завтра использование электричества будет "вызовом природе человека". :)
В четвертых, как это опровергает принципиальное противоречие:
QUOTE

Религия как-то соотносится с реальным миром (мифы о потопе, о некоторых "исторических" событиях и тд.) в какой-то области. Если деятельность ученого не касается этой области (химия не касается звездного неба), то он без проблем будет заниматься наукой. В противном случае, он будет связан устаревшими мифическими представлениями в которые верит. Верит (религиозно), значит непредвзято рассмотреть их правильность не сможет.

?
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 07.05.2007 - время: 13:40)
Атеизм - религия, вера
[/QUOTE]
Это вымысел.
[QUOTE]

Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики , а вопрос о пределах допустимого в области биологии это только подтверждает, -и это во-первых, а во-вторых, - в области мировоззренческих вопросов(догматики в т.ч.), которые имеют полное право на сосуществование в голове ученого наряду с его профессиональными и прочими интересами ( поэтому , миф о потопе, переведенный в разряд гипотезы ничуть не менее научен, чем любая другая гипотеза, касающаяся исторического прошлого Земли).
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ??? Невежество может мешать, самомнение,гордость может - и верующему и неверующему одинаково, при чем, не надо, наверное, приводить факты, когда "светила науки" выступали против новейших открытий и гипотез или с долей скепсиса относились к новым гипотезам, но - к вере( и неверию) это не имеет отношения.
-------------------------------------------------------------------------------------------
"В третьих, одно другому не мешает. Сегодня запрещают клонирование человека по "этическим" соображениям, завтра использование электричества будет "вызовом природе человека". :) "

А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии, но о последствиях предупреждает и об ответственности, поскольку чей-то подвиг всегда является ответом на чью-то глупость, а людей жаль...

prohibited
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 16
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики
А это вот Вы бросьте. Нет в науке никакой этики. Не предполагает методология такой штуки как этика. Поэтому любая этика автоматически мешает науке. Как чужеродное образование.

QUOTE
миф о потопе, переведенный в разряд гипотезы ничуть не менее научен, чем любая другая гипотеза, касающаяся исторического прошлого Земли).
Так в том и проблема, что миф, переведённый по чьей-то воле в разряд гипотезы, научной гипотезой от этого не станет, как бы того ни хотелось... Для этого ещё кучу всего надо. В каждом конкретном случае надо разбирать отдельно....

QUOTE
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ???
Ну чистые теоретики и так всегда несколько оторванны от жизни, им вера наверное не мешает. Они ковыряют свою узкую область, бога можно и подвинуть. У практиков всё слишком наглядно и просто. Им некогда заморачиваться и приплетать веру. Проблемы как раз и начинаются, когда кто-то начинает переводить мифы в разряд гипотез, строить "теории всего" да нести свою веру в науку. А всё потому что ковыряют свою специализацию и не заморачиваются на гносеологии как таковой. Вот место для веры и остаётся... Ну вот не предполагает методология веры. Даже бытовой.

QUOTE
Вера не против атомной энергии, но о последствиях предупреждает и об ответственности
"Не влезай, убьёт!" - вот всё ваше предупреждение. И что толку от него? Жить-то как-то надо... У вас же убивать нельзя, ГМ продукты нельзя, аборты нельзя.
А всех кормить да греть надо как-то...
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 07.05.2007 - время: 13:40)
В третьих, одно другому не мешает. Сегодня запрещают клонирование человека по "этическим" соображениям, завтра использование электричества будет "вызовом природе человека". :)

Церковь находится в двойственном положении. С одной стороны хочется пользоваться благами научно-технического прогресса. А с другой стороны надо этот прогрес ругать. Вот церковь и ругает весь прогрес на всякий случай, в то же время пользуется его плодами.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 14.05.2007 - время: 19:40)
Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Я знал, что Вы так отреагируете. angel_hypocrite.gif
QUOTE
Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики

ИМХО теоретически можно придумать такую ситуацию, когда вера в Бога не будет мешать быть непредвзятым в области науки. Однако религия все равно будет мешать.
QUOTE
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ???

Религия. И ничего особенного здесь нет. Это вполне закономерный процесс.
QUOTE
Невежество может мешать, самомнение,гордость может

И ложные посылки, но только верующему в них. Гипотеза о потопе ничуть не хуже любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими.
QUOTE
А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии,

Вера может и не против. Возможно Наталья и Ольга тоже к ней равнодушны, однако если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д.

нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 14.05.2007 - время: 20:48)
QUOTE (нильсон @ 14.05.2007 - время: 19:40)
Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Я знал, что Вы так отреагируете. angel_hypocrite.gif
QUOTE
Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики

ИМХО теоретически можно придумать такую ситуацию, когда вера в Бога не будет мешать быть непредвзятым в области науки. Однако религия все равно будет мешать.
QUOTE
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ???

Религия. И ничего особенного здесь нет. Это вполне закономерный процесс.
QUOTE
Невежество может мешать, самомнение,гордость может

И ложные посылки, но только верующему в них. Гипотеза о потопе ничуть не хуже любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими.
QUOTE
А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии,

Вера может и не против. Возможно Наталья и Ольга тоже к ней равнодушны, однако если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д.

Я повторюсь.И уточню кое-что. Православная религия и вера православного человека не мешает и не противоречит науке. Чтобы заниматься физиологией(наприм.) совсем не требуется отказываться от веры или пересматривать догматы. Довольно большое число верующих ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием это наглядно демонстрируют.
Вопрос об этике в науке - это одна из важнейших и тем самой науки - если кто-то не курсе из поклонников бога-улитки - это не мои проблемы и даже не проблемы этики и науки, но только вопрос собственной образованности и воспитания ( или квази-религиозности,позволяющей предполагать "грядущего"бога-улитку, но отрицать ценность этики ! Такая вера и религия, такое мировоззрение ,действительно , не только ненаучно ,но и антинаучно... ).
--------------------------------------------------
"....любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими" - а это общая беда всех без исключения ученых и людей вообще, а не исключительно "религиозно-верующих" каких-то конкретных Натальи и Ольги, если они "неравнодушны"( передавайте им привет !).

"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).
..."Тогда люди были неиспорчены образованием"...ага, а сейчас они "испорчены", верно подметил Солженицын , что "образованщина" страшное дело...И, кого вы имеете ввиду ? "Народные массы" или кого-то конкретно ? Кто был "неиспорчен образованием"? Кирилл и Мефодий ? Патриарх Фотий , который утверждал шарообразность Земли или наш преп. Кирилл Белозерский, объяснявший в 14 веке явление комет и метеоритов вполне в современном духе, что еще в 18 веке было курьезом для атеистически настроенных мэтров Французской академии наук - какая вера ( Мадлен или Жанна... ?)мешала Лавуазье признать, что метеориты это "камни, падающие с неба" (сама эта примитивная фраза не Кириллу, а французским академикам принадлежит ).
Приводить мнение "попа"Кирилла НАРОЧНО НЕ БУДУ ,если интересно- поищите сами , оно было приведено в альманахе "Памятники Отечества", издаваемого не РПЦ МП, а ВООПИиК... НО ОПАСАЙТЕСЬ ! ТАМ О РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ( о, век, о нравы !) МОНАСТЫРЯХ !Вполне возможно, что статьи писали люди "неравнодушные" к вопросам этики и эстетики и определенно склонные ценить , а самое главное - ЗНАТЬ то, что интересовало верующих и то ,как они это выражали.
.... Иногда я думаю, что мультирегиональная теория антропогенеза имеет веские основания ,да может и Доукинс прав, считая что склонность к религиозности или атеизму- это генетическая предрасположенность, но догмат объясняет все проще - первородный грех,расстроивший гармонию чувств и разума в человеке - это только физиологическая "база", но в сфере психической жизни ведущую роль играют вполне сознаваемые мотивы , а в сфере духовной жизни- свободно выбранные ценности, что и определяет и наше равенство как людей, и наши отличия как личностей - нашу ответственность за то, что мы думаем и делаем. Эволюционизм, предполагающий , что все "высшее" объясняется и детерминируется законами "низшего" порядка , сводящий всё многообразие , разноплановость -к "линейке" и "скачкам" , все богатство восприятия - к грубой эмпирии ...не может считаться "научным", хотябы даже и "объяснительным".

Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы, для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке. А филисофия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).
Поэтому, если уж религиозная вера не сочетается с наукой или "мешает" ей, то и атеизм, как одна из множества мировоззренческих систем, ни с какого боку не научен , а как мешал - знаем... Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".

"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
А вот вполне научные и очевидные аргументы против представления о этапах и датировках геологических эпох , наглядной демонстрацией которых является т.н. "геологическая колонна", которая целиком ни в одном месте Земли необретается ( разные геол.эпохи проходили в разных концах света ???)- это НАТУРАЛЬНЫЙ МИФ, не имеющий никаких эксперементальных подтверждений и абсурдный сам по себе. Но это - "священная корова" эволюционизма, требующая только "признания "-ВЕРЫ, но никак не дружащая с аргументацией.
Для иллюстрации - попрошу ответить на Простой Вопрос. Как по-вашему, более примитивные орудия труда первобытного человека лежат глубже или ближе к поверхности?
Следующий Простой Вопрос- примитивные живые существа обитают ниже или выше более развитых и совершенных?
Третий Простой Вопрос - почему на факте того, что останки молюсков находят ниже в слоях почвы, чем рыб, например, надо делать догматический вывод о том , что первые жили раньше вторых и являлись их предками?...??? Это называют "наукой" ? !






Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 21.05.2007 - время: 13:23)
Я повторюсь.И уточню кое-что. Православная религия и вера православного человека не мешает и не противоречит науке. Чтобы заниматься физиологией(наприм.) совсем не требуется отказываться от веры или пересматривать догматы. Довольно большое число верующих ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием это наглядно демонстрируют.

Довольно большое число ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием наглядно демонстрируют обратное.
Если я не ошибаюсь, толкование дня сотворения как неопределенно большого промежутка времени появилось не так уж давно (когда такое вопиющее противоречие научным данным стало уже смешным).
QUOTE
Вопрос об этике в науке - это одна из важнейших и тем самой науки

Какая наука изучает этику науки?
QUOTE
или квази-религиозности,позволяющей предполагать "грядущего"бога-улитку, но отрицать ценность этики !

Вера в бога-Улитку истинная вера, а не квазирелигиозность (в отличие от некоторых абсурдных верований на букву П). bleh.gif И этика ей не чужда.
QUOTE
а это общая беда всех без исключения ученых и людей вообще, а не исключительно "религиозно-верующих" каких-то конкретных Натальи и Ольги, если они "неравнодушны"( передавайте им привет !).

Зато у верующих это возведено в абсолют. Они так и называются: в е р у ю щ и е.
QUOTE
"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).

Т.е Вы готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы о душе у клона? biggrin.gif
QUOTE
.."Тогда люди были неиспорчены образованием"...ага, а сейчас они "испорчены", верно подметил Солженицын , что "образованщина" страшное дело...И, кого вы имеете ввиду ? "Народные массы" или кого-то конкретно ?

Конечно народные массы. :) Пастырям нужно какое-никакое образование, чтобы ими управлять. Причем "неиспорченность образованием" в народе возрастала по мере усиления позиций религии и убывала по мере ее ослабления. Странное совпадение, не так ли? :)
QUOTE
Кто был "неиспорчен образованием"? Кирилл и Мефодий ? Патриарх Фотий , который утверждал шарообразность Земли

Нет, Иов Немцев, автор книги «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».
QUOTE
или наш преп. Кирилл Белозерский, объяснявший в 14 веке явление комет и метеоритов вполне в современном духе, что еще в 18 веке было курьезом для атеистически настроенных мэтров Французской академии наук - какая вера ( Мадлен или Жанна... ?)мешала Лавуазье признать, что метеориты это "камни, падающие с неба" (сама эта примитивная фраза не Кириллу, а французским академикам принадлежит ).

Я же говорил, что религия тянет верующих в дни своей молодости. Однако я далек от мысли, что все священнослужители - образец верующих. Скорее наоборот. :)
Поэтому, отдельные образованные церковники не показатель, показатель -политика религиозной организации относительно науки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_цензура_в_России
QUOTE
.... Иногда я думаю, что мультирегиональная теория антропогенеза имеет веские основания ,да может и Доукинс прав, считая что склонность к религиозности или атеизму- это генетическая предрасположенность, но догмат объясняет все проще - первородный грех,

И Вы спрашиваете, как религия мешает науке? blink.gif Сами же проиллюстрировали.
QUOTE
людей, и наши отличия как личностей - нашу ответственность за то, что мы думаем и делаем. Эволюционизм, предполагающий , что все "высшее" объясняется и детерминируется законами "низшего" порядка , сводящий всё многообразие , разноплановость -к "линейке" и "скачкам" , все богатство восприятия - к грубой эмпирии ...не может считаться "научным", хотябы даже и "объяснительным".

Не совсем понял, каие у Вас претензии к эволюционизму... понял только. что оффтопик. :)
QUOTE
Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы,

Насчет практики поподробнее, когда это она была противоречива?
QUOTE
для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке.

Открою Вам секрет (только никому wink.gif ) в науке нет непоколебимых истин => никаких критериев (ни основных ни "дополнительных") в этом смысле не нужно.
QUOTE
А филисофия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).

Судя по году издания Философской энциклопедии, религиозную философию Вы приплели от себя. biggrin.gif
QUOTE
Поэтому, если уж религиозная вера не сочетается с наукой или "мешает" ей, то и атеизм, как одна из множества мировоззренческих систем, ни с какого боку не научен , а как мешал - знаем...

Не знаем... опять будете рассказывать про коммунизм, тщетно пытаясь подменить его атеизмом?
QUOTE
Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".

Любой ученый, в сфере своих исследований - атеист (т.е не принимает во внимание богов) или он не ученый.
QUOTE
"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?

1. Теология не наука.
2. Откуда в филологии взялся всемирный Потоп как факт? Или как литературное явление? Бессмыслица. Литературным явлением может быть лишь литература, но никак не реальное стихийное бедствие. Что-то Вы совсем сиешали фантазии и реальность. :)
3. Сведений о ложности мифа о Всемирном потопе сколько угодно.
Например:
http://www.warrax.net/85/potop.html
Это опровержение наукообразно толкуемого всемирного потопа. Если же говорить непосредственно о самом мифе (без всяких толкований), то его абсурдность видна невооруженным глазом. На всей Земле должен быть слой, соответствующий ~7.5 тыс лет назад и в этом слое должна отразиться массовая гибель животных, людей и растений. Такого слоя нет, вопрос закрыт.
QUOTE
Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
А вот вполне научные и очевидные аргументы против представления о этапах и датировках геологических эпох , наглядной демонстрацией которых является т.н. "геологическая колонна", которая целиком ни в одном месте Земли необретается ( разные геол.эпохи проходили в разных концах света ???)- это НАТУРАЛЬНЫЙ МИФ,


Из той же ссылки:
QUOTE

А о чём же говорят разрывы в геологической колонне? Всего лишь о том, что разные районы не были непрерывно зонами накопления осадков. В разных частях Земли, в разное время разные участки были такими зонами. Иногда накопление осадков могло прекращаться, либо в результате изменения условий осадки морские могли сменяться наземными осадочными породами.


QUOTE
Для иллюстрации - попрошу ответить на Простой Вопрос. Как по-вашему, более примитивные орудия труда первобытного человека лежат глубже или ближе к поверхности?

Одинаково, в музеях. :)
QUOTE
Следующий Простой Вопрос- примитивные живые существа обитают ниже или выше более развитых и совершенных?

Если Вы поставите аквариум с рыбками на крыше небоскреба, то примитивные существа будут обитать выше развитых. И?
QUOTE
Третий Простой Вопрос - почему на факте того, что останки молюсков находят ниже в слоях почвы, чем рыб, например, надо делать догматический вывод о том , что первые жили раньше вторых и являлись их предками?...???

А что значит догматический? blink.gif Если археолог раскапывает древнее поселение под современным городом, он должен думать, что это руины города будущего? blink.gif

Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-05-2007 - 21:32
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 21.05.2007 - время: 21:31)
1."Довольно большое число ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием наглядно демонстрируют обратное."

2."Если я не ошибаюсь, толкование дня сотворения как неопределенно большого промежутка времени появилось не так уж давно (когда такое вопиющее противоречие научным данным стало уже смешным)."

3."Какая наука изучает этику науки?"

4."Вера в бога-Улитку истинная вера, а не квазирелигиозность (в отличие от некоторых абсурдных верований на букву П). bleh.gif И этика ей не чужда.

5."Зато у верующих это возведено в абсолют. Они так и называются: в е р у ю щ и е."

QUOTE
"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).

6."Т.е Вы готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы о душе у клона? biggrin.gif"

7."Конечно народные массы. :) Пастырям нужно какое-никакое образование, чтобы ими управлять. Причем "неиспорченность образованием" в народе возрастала по мере усиления позиций религии и убывала по мере ее ослабления. Странное совпадение, не так ли? :)

8."Нет, Иов Немцев, автор книги «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».

9."Я же говорил, что религия тянет верующих в дни своей молодости. Однако я далек от мысли, что все священнослужители - образец верующих. Скорее наоборот. :)"

10."Поэтому, отдельные образованные церковники не показатель, показатель -политика религиозной организации относительно науки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_цензура_в_России

11."И Вы спрашиваете, как религия мешает науке? blink.gif Сами же проиллюстрировали."

12."Не совсем понял, каие у Вас претензии к эволюционизму... понял только. что оффтопик. :)
QUOTE
Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы,

13."Насчет практики поподробнее, когда это она была противоречива?"

QUOTE
для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке.

14."Открою Вам секрет (только никому wink.gif ) в науке нет непоколебимых истин => никаких критериев (ни основных ни "дополнительных") в этом смысле не нужно."

QUOTE
А философия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).

15."Судя по году издания Философской энциклопедии, религиозную философию Вы приплели от себя. biggrin.gif "

QUOTE
Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".

16."Любой ученый, в сфере своих исследований - атеист (т.е не принимает во внимание богов) или он не ученый.

QUOTE
"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?

1. Теология не наука.
2. Откуда в филологии взялся всемирный Потоп как факт? Или как литературное явление? Бессмыслица. Литературным явлением может быть лишь литература, но никак не реальное стихийное бедствие. Что-то Вы совсем сиешали фантазии и реальность. :)
3. Сведений о ложности мифа о Всемирном потопе сколько угодно.
Например:
http://www.warrax.net/85/potop.html

Позволю себе несколько сократить цитируемое и пронумеровать пункты.

1.Я не собиралась доказывать количеством качество - для меня наличие верующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " говорит только о том, что "религиозность" и "научность" не антагонисты. Наличие неверующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " точно также не свидетельствует ни в пользу ни во вред , если и в этом случае человек не путает свои убеждения и науку, имеющую совершенно иной предмет, нежели догматическое богословие .
В отличие от этой последней, апологетика в той своей части , где она контактирует с современной ей наукой, может выдвигать свои предположения и трактовки, но находясь на научном "поле" она и играть должна по научным правилам.
Да ! И ни одно утверждение апологетики не является догматом! Поэтому утверждения апологетов атеизма о том, что "наука заставила пересмотреть (отменить, переформулировать и т.д.) догматы " - ложь. Творение Мира Богом - догмат, но то "как", "когда" и проч.- догматом не является, может быть уточняемо, опровергаемо и т.д. не теологией , а именно наукой. И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.
Древние и средневековые церковные писатели занимались апологетикой исходя из современных им представлений о мироздании. Ясно для любого здравомыслящего , что пользоваться этими идеями можно только в качестве иллюстрации по истории . Догматизировать же какие-либо положения из этой области - не просто глупость, но и ересь. С Днями творения именно это и произошло - сначала их истолковали как сутки, хотя в библейском тексте подобного утверждения нет, наоборот, Апостол говорит что у бога один день - тысяча лет, но и это можно понять буквально....
Однако, буквализм подвергался критике и в самой церковной среде еще в глубокой древности ( п.2. - вы ошибаетесь), а поскольку, повторюсь, эта тема , как и многие другие, не является областью догматики, рассудить правильность такого рода утверждений и трактовок можно только с привлечением дополнительных данных как для критики самого текста, так и из области наук.
Современный креационизм имеет западное протестантское происхождение (Волков правильно об этом пишет ), поэтому он довольно странно выглядит в качестве "православного мировоззрения" , а с привлечением апологетического наследия ввиде ссылок на Свв. Отцов - уродливо. Книжки Головина, некоего священника Тимофея ( не указывает ни фамилию, ни юрисдикцию - что за "священник"? ), книжечки буфеевского "центра" берут читателя своей доступностью, наукообразностью и "цитатками", но я смею надеяться, что вся эта "малина" скоро заглохнет, именно в силу того, что в составе православных верующих число "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " растет( поэтому ваш п.7 неверен или попросту ложен, но вам хотелось бы, чтоб так было..., да? ) , они интересуются подлинными основами веры, а не этим ширпотребом .

Пп.3,4 и 5 я бы оставила без ответа, поскольку шутить нет настроения, а на ложь (п.5) нет смысла отвечать...П.3 - если хотите пожонглировать словами - пожалуйста, но мне это не интересно ; если понимаете о чем моя фраза - зачем притворяться дурачком ? Вы всех верующих мажете одной краской - для меня, соответственно, одной краской мазаны все атеисты, которые могут быть коммунистами или большевиками или еще кем-нибудь по партийной принадлежности- мне все равно ( Волков в приведенной вами статье очень интересно выражается о "воинствующих" атеистах - кого он имеет ввиду ? Коммунистов, наверное. А вам почему-то эта родня не нравиться...) А "неверующий" для меня не синоним "атеисту", в нем еще есть какая-то доля свободы, бунта, оригинальности; атеист же - "законченный" тип, вид "верующего", поэтому спор с ним для другого верующего - всегда спор догматический, а не научный ( ваш п.4 это только подтверждает).

8. Немцев - пример неумелого апологета, зависимого от мнений тогдашней западной теологии, которая у нас в отечестве ,как и всё "западное", считалась более прогрессивной - решили на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу - ну и что ? Смех и грех ! Но вот догмата не стали создавать, а Французская академия официально засвидетельствовала , что метеориты будучи камнями с неба не падают. И подобных этому "научных" курьезов с "доказательствами" и "верными расчетами" невозможности чего-либо для нас уже очевидного - масса !
Отдельные необразованные церковники не показатель для всей религиозной организации вцелом . А преп. Кирилл как-раз Образец, поскольку в отличие от Немцева и проч. канонизирован ! Синод и цензура боролись не с самой геологией и проч., а с тем напором атеистических выводов которые вместе с геологией и всем прочим неслись - имели на это полное право.

6.... Нечто противоположное всякому смыслу утверждаете вы, поэтому " ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством )", а сам ответ / вопрос ( "...готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы...") показывает, что вы действительно не знаете что интересовало кого-либо две тысячи лет назад- обо всём, что вы перечислили есть упоминания,хотя, конечно, слова "клон"и какое-либо связанное с генной инженерией другое слово не встречается.

7. Не так, без "ли".

10.Ничего кроме того, что Церковь как могла оборонялась от деизма, пантеизма и атеизма в приведенной вами ссылке я не обнаружила. Атеизм точно так же не особо утруждает себя аргументами, давя если не цензурой и репрессиями ( Сеченов на Соловки не поехал, а Флоренский в тамошнем СЛОНе-СТОНе был расстрелян, несмотря на практическую пользу , которую в качестве ученого проиносил - список продолжить ?) , что в достославное коммунистическое время бывало . Вот , кстати , пишут, что до недавнего времени Церковь была против трансплантации, а ссылку приводят на профессора о.Анатолия (Берестова), который говорит прямо противоположное... Да, еще один момент . Церковь всегда будет против фетальной терапии и против опытов на человеке или с "человеческим материалом"до тех пор , пока все тонкости этой проблемы не будут урегулированы приемлемым законом. Но если для вас фетальная терапия - прогресс науки , то канонизировать пора Менгеле - святые из эпохи "молодости религии" и сама инквизиция, апологетом которой мне совсем быть не хочеться тут просто "отдыхают".
11. бла-бла..
12. Не интересно..
13 и 14. Откройте этот секрет кому-нибудь ещё , такими "секретиками" я занималась в далеком детстве, было смешно, но сейчас детские глупости даже смешными не кажутся. Раз в науке нет непоколебимых истин, то и практика ни к критериям, ни к доказательствам не относится. А раз на практику полагаться совершенно нельзя( поскольку, например, пресловутая птолемеевская система до коперниканской так же давала прекрасные и достаточно точные результаты), то должны быть какие-то другие критерии, разработкой которых занимались в свое время Ньютон, Мах, А.Пуанкаре, П.Диррак, Г.Наан, Г.Рейхенбах,К.Поппер, Б.Рассел, Д.Платт и т.д. Может быть это всё и не нужно...
15. Не "приплела" - я чётко поставила кавычки цитаты, но если вам нечего ответить - не надо стараться . Атеисты признавали мировоззренческую функцию религии, а существование религиозной философии вообще сомнению не подлежит независимо от того, как вы к ней относитесь. Она составляет неотъемлемую часть философского наследия и принадлежит к живым традициям, а не только истории - вам это не известно? Это не секрет.

16.То ,что теология является наукой - не секрет...Атеизм когда-то являлся с приставкой "научный", а теперь нету-ти...Тоже не секрет.
То, что сюжет Всемирного потопа является предметом искусствоведения,этнографии, филологии - "сюжет", не "факт"- в чем тут "бессмыслица"? А эти науки дают теологии массу интересных выводов. Само слово несет в себе достаточную смысловую нагрузку чтобы рассуждать о Потопе не только как о сюжете литературы , но и о историческом факте.
"Всемирный" вовсе не означает планетарных массштабов- "всемирным" его делало значение его в глазах верующего, точно так же "Вселенскость" собора обеспечивается не присутствием делегатов со всей планеты или Галактики, а значением его решений для верующих . Как для Архимеда было важно погрузиться в ванну, чтобы открыть свой закон, так и Ной мог "чуть не утонуть" в ирригационном канале - человек очень мал, чтобы пугать его затоплением Эвереста, а захлебнуться может и водой из ложки, но спастись и выжить - невероятное дело и если вам тростинка поможет, она будет иметь Большое Значение , а если вы не суевер, и не будете после этого поклоняться богу-тростинке с его "нечуждой" этикой, то будете благодарны случаю, счасливому стечению обстоятельств, либо же Той начальной причине всех причин, которая для философски верующего есть Божество, а для настоящего верующего просто Бог, с Которым у него есть личные отношения .

Мне эта тема наскучила.Давайте что-нибудь другое.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 24.05.2007 - время: 23:03)
И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.

Лукавите. wink.gif Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.
QUOTE
но я смею надеяться, что вся эта "малина" скоро заглохнет, именно в силу того, что в составе православных верующих число "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " растет( поэтому ваш п.7 неверен или попросту ложен, но вам хотелось бы, чтоб так было..., да? )

Растет? Откуда такие данные?
QUOTE
П.3 - если хотите пожонглировать словами - пожалуйста, но мне это не интересно ; если понимаете о чем моя фраза - зачем притворяться дурачком ?

А по моему это просто неуклюжая попытка как-то слепить этику с наукой и религию с этикой и таким путем "прийти" к выводу о необходимости связи науки и религии. Я не прав?
QUOTE
Немцев - пример неумелого апологета, зависимого от мнений тогдашней западной теологии, которая у нас в отечестве ,как и всё "западное", считалась более прогрессивной - решили на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу - ну и что ? Смех и грех ! Но вот догмата не стали создавать, а Французская академия официально засвидетельствовала , что метеориты будучи камнями с неба не падают.

Я Вас может быть опять удивлю, но Французская академия тоже не стала создавать догмата. Догматов в науке нет. bleh.gif
QUOTE
Отдельные необразованные церковники не показатель для всей религиозной организации вцелом .

Я об этом и говорил. Показатель это политика церкви по отношению к науке. То, что церкви понадобилось "на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу" и есть показатель.
QUOTE
Синод и цензура боролись не с самой геологией и проч., а с тем напором атеистических выводов которые вместе с геологией и всем прочим неслись - имели на это полное право.

Ну права они сами себе выдают и по сей день. biggrin.gif
QUOTE
Ничего кроме того, что Церковь как могла оборонялась от деизма, пантеизма и атеизма в приведенной вами ссылке я не обнаружила.

Естественно! rolleyes.gif Церковь это не специфическая антинаучная организация и наука ее интересует постольку поскольку касается церковных интересов. Поэтому преследует она конечно не астрономию, биологию или медицину, а те выводы, к которым приводит научное познание и которые не согласуются с церковной картиной мира.
QUOTE
Атеизм точно так же не особо утруждает себя аргументами, давя если не цензурой и репрессиями

Аргументы типа "сам дурак" никак не подтверждают Вашу позицию. wink.gif Не говоря уже о том, что как я и предсказывал, вы снова безуспешно пытаетесь связать конкретный политический режим и атеизм. На безрыбье и рак рыба? wink.gif
QUOTE
13 и 14. Откройте этот секрет кому-нибудь ещё , такими "секретиками" я занималась в далеком детстве, было смешно, но сейчас детские глупости даже смешными не кажутся. Раз в науке нет непоколебимых истин, то и практика ни к критериям, ни к доказательствам не относится. А раз на практику полагаться совершенно нельзя( поскольку, например, пресловутая птолемеевская система до коперниканской так же давала прекрасные и достаточно точные результаты),

И что? На практике она не объясняла некоторых явлений. А последним гвоздем в крышку гроба стало вполне практическое наблюдение параллакса.
QUOTE
Не "приплела" - я чётко поставила кавычки цитаты, но если вам нечего ответить - не надо стараться . Атеисты признавали мировоззренческую функцию религии, а существование религиозной философии вообще сомнению не подлежит независимо от того, как вы к ней относитесь.

Она-то существует, но вот к науке вы ее именно приплели. :) Эдак я тоже могу сказать, что на этом форуме поклоняются богу-Улитке, потому что Символ Веры начинается так:
"Верую во единаго Бога"-Улитку. Кавычки я тоже проставил четко. wink.gif
QUOTE
.То ,что теология является наукой - не секрет..

Ни с какого боку. Наукой теология не является и никогда не была. Исключение - когда науку изучающую религию, по недоразумению называют теологией.
QUOTE
То, что сюжет Всемирного потопа является предметом искусствоведения,этнографии, филологии - "сюжет", не "факт"- в чем тут "бессмыслица"?

В таком изложении ни в чем.
QUOTE
"Всемирный" вовсе не означает планетарных массштабов- "всемирным" его делало значение его в глазах верующего, точно так же "Вселенскость" собора обеспечивается не присутствием делегатов со всей планеты или Галактики, а значением его решений для верующих .

Это официальная точка зрения РПЦ?
QUOTE
Как для Архимеда было важно погрузиться в ванну, чтобы открыть свой закон, так и Ной мог "чуть не утонуть" в ирригационном канале - человек очень мал, чтобы пугать его затоплением Эвереста, а захлебнуться может и водой из ложки, но спастись и выжить - невероятное дело и если вам тростинка поможет, она будет иметь Большое Значение , а если вы не суевер, и не будете после этого поклоняться богу-тростинке с его "нечуждой" этикой, то будете благодарны случаю, счасливому стечению обстоятельств, либо же Той начальной причине всех причин, которая для философски верующего есть Божество, а для настоящего верующего просто Бог, с Которым у него есть личные отношения .

Тут я отчаялся найти какой-то смысл. :)

QUOTE
Мне эта тема наскучила.Давайте что-нибудь другое.

Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-05-2007 - 21:26
Boxxxter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 339
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ничего общего. Тут и обсуждать нечего.
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 25.05.2007 - время: 00:05)
1.Лукавите. wink.gif Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.

2.Растет? Откуда такие данные?

3.А по моему это просто неуклюжая попытка как-то слепить этику с наукой и религию с этикой и таким путем "прийти" к выводу о необходимости связи науки и религии. Я не прав?

4.Я Вас может быть опять удивлю, но Французская академия тоже не стала создавать догмата. Догматов в науке нет. bleh.gif

5.Я об этом и говорил. Показатель это политика церкви по отношению к науке. То, что церкви понадобилось "на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу" и есть показатель.

6.Ну права они сами себе выдают и по сей день. biggrin.gif

7.Естественно! rolleyes.gif Церковь это не специфическая антинаучная организация и наука ее интересует постольку поскольку касается церковных интересов. Поэтому преследует она конечно не астрономию, биологию или медицину, а те выводы, к которым приводит научное познание и которые не согласуются с церковной картиной мира.

8.Аргументы типа "сам дурак" никак не подтверждают Вашу позицию. wink.gif Не говоря уже о том, что как я и предсказывал, вы снова безуспешно пытаетесь связать конкретный политический режим и атеизм. На безрыбье и рак рыба? wink.gif

9.И что? На практике она не объясняла некоторых явлений. А последним гвоздем в крышку гроба стало вполне практическое наблюдение параллакса.

10.Она-то существует, но вот к науке вы ее именно приплели. :) Эдак я тоже могу сказать, что на этом форуме поклоняются богу-Улитке, потому что Символ Веры начинается так:
"Верую во единаго Бога"-Улитку. Кавычки я тоже проставил четко. wink.gif

11.Ни с какого боку. Наукой теология не является и никогда не была. Исключение - когда науку изучающую религию, по недоразумению называют теологией.

12.Это официальная точка зрения РПЦ?

13.Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)

1. "Лукавите"- это к чему ? Вы не знаете проблематики и течений (в смысле ,богословских школ )ни современной , ни древней, ни средневековой теологии - а я "лукавлю"? Символическое и буквальное толкование текста различало Александрийскую и Антиохийскую школы в древний период истории Церкви, к мнениям представителей этих направлений экзегезы обращаются и в современный нам период .

2. С этого форума данные. Наверное , я просто внимательнее читаю посты тех, кто здесь пишет. А вообще, и это не секрет , что христианство становится религией интеллигенции - достаточно знать состав городских приходских общин... Это просто факт.

3. Нет, не прав. Философия - наука, этика - её составная часть, сл-но, наука.
Религиозная философия и философия религии - так же входят неотъемлемой частью в круг философских наук, а их связь с самой религиозной традицией, из которой они берут свое начало , не представляет никакого секрета. Но если вы хотите убрать средневековую философию из философии только потому что все виднейшие представители ее являлись еще и теологами ...- действительно, от философии как науки ничего не останется.
НО! надо тогда "подчистить список" принципиально и "убрать" Пифагора с его пифагорейской сектой, Сократа с его "деймоном", Платона с Аристотелем, ... католика Декарта, Лейбница с его "Теодицеей" , Фихте, Шеллинга , Гегеля и прочих - потому как их философские системы имееют самое непосредственное родство с религией, определившей существенные стороны их учений.
Тоже самое надо будет проделать и с А-Теистами, поскольку это только "А-Теологи", а на постулатах атеизма НИ ОДНА НАУКА НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ....Ученый может верить или не верить-к "научности" это не имеет никакого отношения, но к определенного рода мировоззренческим идеям(и мотивам ) и этическим поступкам - вполне может иметь самое непосредственное.
Ссылаться на авторов и книги ?

4.Французская академия и не должна была создавать догмата, но она вынесла свое ученое авторитетное мнение, которое для тех, кто "верил" в науку имело догматическое значение, а для "сейчас" является курьезом, каковых Очень Много в истории "научных открытий".
Если же вы говорите, что "непоколебимых истин" в науке нет ( это ваш секрет..), то и утверждать что-либо в качестве таковых вы не можете , значит, наука "ничего не доказала", а только "слегка предполагает", утверждая "статистические" законы, имеющих самое значение "законов" только благодаря свойству и понятийному аппарату нашего разума, т.е., чисто субъективно. Всякая попытка обнаружить или сформулировать Абсолютную истину , Всемирный закон и самую эту "закономерность" в Природе - есть чистейшей воды метафизика !
... Для сведения (не секрет !) .В науке нет догматов, но всё естествознание построено на гносеологических предпосылках - эпистемах, т.е., аксиомах, принимаемых на веру и никоим образом недоказуемых никакими научными методами.

5. Если для вас это показатель , то для меня всё более становиться очевидным "показатель" вашей непредвзятости. У вас есть определенно сложившееся мнение ( это еще не есть "знание" ) и вы подбираете только те факты, которые согласны вашей теории :" Если не все попы - дураки, то само их положение и организация - дурацкие". Флаг вам в руки ! Я с легким сердцем могу согласиться с таким утверждением, поскольку оно может быть соотнесено с любой организацией и обществом, в которых есть ВСЯКИЕ - и умные и не очень, хорошие и не совсем - Л Ю Д И. "С кем поведешься... " - народная мудрость. " С мудрым - мудр будешь..."- библейский парафраз. Поэтому, я предпочитаю водиться с теми умными, интеллигентными верующими, которые и определяют для меня Церковь. А к остальным - предпочитаю быть снисходительна, поскольку сама не без греха.

6. Водительские права получают и выдают. Право высказаться как и проч. - просто имеют. Их никто не "выдает" ( или это очередной раскрытый вами секрет ?).

7. Научное сообщество - не специфическая антирелигиозная организация и религия её интересует постольку, поскольку та касается некоторых научных проблем. Прекрасно ! А поскольку ни астрономия, ни биология, ни физика, ни медицина, ни этика и проч. и проч. не опровергают ни одного догмата , но только уточняют картину мира ( при том, что "картина мира" не является областью или предметом какой-либо одной науки ,ни их совокупности - ссылка уже была), то сама Церковь получает возможность судить о делах Творца не только по личным-субъективным откровениям, но и по книге откровения самой природы ( парафраз из Псалтири и Апостола ...).

8. Конкретный политический режим в форме которого существовал атеизм - коммунизм, большевизм, марксизм-ленинизм - называйте как хотите, это "одного поля ягоды" ( это пословица, делающая акцент на общих качествах и некоей родственности чего-либо - не надо уточнять, что на поле бывают разные ягоды!) и в исторической и в публицистической литературе словосочетание "атеистический режим " - общеупотребительно, отнюдь не я успешно "связала" эти два слова , поищите кому отдать лавры первенства, но вот то, что вы их настоятельно пытаетесь "развести"- заслуживает какого-то поощрения- рыбы или раков хотя бы drinks.gif

9. Петляющая орбита Марса не мешала мореплавателям пользоваться птолемеевой системой. Параллакс был открыт в 19 в., а григорианская реформа календаря была проведена Римской Церковью с учетом гелиоцентризма почти сразу по публикации Коперника. Почему спустя сто лет к коперниканству стали относится подозрительно - другая история. Ссылку дать на научный журнал?

10-11. Сказать вы можете что угодно и даже поцеловать своего бога-улитку в благодарность за его символ веры, но решать что входит в разряд научного знания , а что нет - извините, это не ваша компетенция. Теология стоит в качестве научной специальности и зарубежом и в нашей стране, болонская система образования её предполагает принципиально вообще. Поэтому, мне "приплетать", а вам "отплетать" здесь совершенно нечего.
Если вы путаете и называете религиоведение теологией - это ваши проблемы.

12.Официальную точку зренияРПЦ уполномочен представлять Патриарх и то, только после консультаций со специалистами , занимающимися проблемой, по которой официальная точка зрения Церкви должна быть высказана. Личное мнение Патриарха также должно согласовываться с этой точкой зрения.
То, что я написала относительно "всемирности" и "вселенскости" относится к... прописным истинам курса богословия Духовных учебных заведений, в которых протестантский буквалистский креационизм не преподается.
Кстати, спасибо за ссылку на работу Волкова "о потопе". Есть тезка - Волков Павел Владимирович, археолог , д.и.н., верующий. В его работах с критикой вульгарного креационизма я знакома, но он касается только своей профессиональной области - археологии палеолита . Приведенная вами работа однофамильца содержит детальную проработку других тем и своему знакомому семинарскому преподавателю апологетики ,физику, канд.наук, священнику я ссылку передала.

13. Не интересно, пройденый этап... Кажется-креститься надо.



Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 31.05.2007 - время: 01:43)
1. "Лукавите"- это к чему ? Вы не знаете проблематики и течений (в смысле ,богословских школ )ни современной , ни древней, ни средневековой теологии - а я "лукавлю"? Символическое и буквальное толкование текста различало Александрийскую и Антиохийскую школы в древний период истории Церкви, к мнениям представителей этих направлений экзегезы обращаются и в современный нам период .


А какая тут связь с моим комментарием? blink.gif
QUOTE
С этого форума данные. Наверное , я просто внимательнее читаю посты тех, кто здесь пишет.

А я с 22.10.2006 ни разу на этом форуме не видел, чтобы кто-то обратился в христианство (не то что интеллигентный, а хоть кто-нибудь). Наверное, Вы просто выдаете желаемое за действительное.
QUOTE
А вообще, и это не секрет , что христианство становится религией интеллигенции - достаточно знать состав городских приходских общин... Это просто факт.

Откуда данные? wink.gif
QUOTE
Нет, не прав. Философия - наука, этика - её составная часть, сл-но, наука.
Религиозная философия и философия религии - так же входят неотъемлемой частью в круг философских наук, а их связь с самой религиозной традицией, из которой они берут свое начало , не представляет никакого секрета. Но если вы хотите убрать средневековую философию из философии только потому что все виднейшие представители ее являлись еще и теологами ...- действительно, от философии как науки ничего не останется.

"Нет, не прав" и сразу же подтвердили мое утверждение. biggrin.gif С какого перепугу этика вдруг стала наукой? blink.gif Что она изучает?
QUOTE
НО! надо тогда "подчистить список" принципиально и "убрать" Пифагора с его пифагорейской сектой, Сократа с его "деймоном", Платона с Аристотелем, ... католика Декарта, Лейбница с его "Теодицеей" , Фихте, Шеллинга , Гегеля и прочих - потому как их философские системы имееют самое непосредственное родство с религией, определившей существенные стороны их учений.

Да, это не ученые в современном смысле этого слова.
QUOTE
Тоже самое надо будет проделать и с А-Теистами, поскольку это только "А-Теологи", а на постулатах атеизма НИ ОДНА НАУКА НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ

У атеизма только один "постулат" и любая наука его подразумевает. wink.gif
QUOTE
4.Французская академия и не должна была создавать догмата, но она вынесла свое ученое авторитетное мнение, которое для тех, кто "верил" в науку имело догматическое значение, а для "сейчас" является курьезом, каковых Очень Много в истории "научных открытий".

Это только подчеркивает мою правоту. :) Мнение Французской академии сейчас всего лишь курьез, а курьезный древний миф о потопе Вы до сих пор воспринимаете всерьез, потому что он относится к религии. Разница очевидна.
QUOTE
Если же вы говорите, что "непоколебимых истин" в науке нет ( это ваш секрет..), то и утверждать что-либо в качестве таковых вы не можете , значит, наука "ничего не доказала", а только "слегка предполагает", утверждая "статистические" законы, имеющих самое значение "законов" только благодаря свойству и понятийному аппарату нашего разума, т.е., чисто субъективно. Всякая попытка обнаружить или сформулировать Абсолютную истину , Всемирный закон и самую эту "закономерность" в Природе - есть чистейшей воды метафизика !

Именно. Абсолютная истина и Всемирный закон - чистейшей воды метафизика.
QUOTE
Для сведения (не секрет !) .В науке нет догматов, но всё естествознание построено на гносеологических предпосылках - эпистемах, т.е., аксиомах, принимаемых на веру и никоим образом недоказуемых никакими научными методами.

Для сведения - научные построения проверяются практикой, аксиомы берутся исходя из этого, а не принимаются на веру, потому что кто-то в древности злоупотреблял галлюциногенами или имел психические отклонения.
QUOTE
Если для вас это показатель , то для меня всё более становиться очевидным "показатель" вашей непредвзятости. У вас есть определенно сложившееся мнение ( это еще не есть "знание" ) и вы подбираете только те факты, которые согласны вашей теории :" Если не все попы - дураки, то само их положение и организация - дурацкие". Флаг вам в руки ! Я с легким сердцем могу согласиться с таким утверждением, поскольку оно может быть соотнесено с любой организацией и обществом, в которых есть ВСЯКИЕ - и умные и не очень, хорошие и не совсем - Л Ю Д И. "С кем поведешься... " - народная мудрость. " С мудрым - мудр будешь..."- библейский парафраз. Поэтому, я предпочитаю водиться с теми умными, интеллигентными верующими, которые и определяют для меня Церковь. А к остальным - предпочитаю быть снисходительна, поскольку сама не без греха.

ИМХО все наоборот. Умные и интеллигентные люди есть везде, но некоторые организации и общества им не способствуют.
QUOTE
6. Водительские права получают и выдают. Право высказаться как и проч. - просто имеют. Их никто не "выдает" ( или это очередной раскрытый вами секрет ?).

Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права. :) Во всяком случае, она явно стремится монополизировать эту сферу.
QUOTE
7. Научное сообщество - не специфическая антирелигиозная организация и религия её интересует постольку, поскольку та касается некоторых научных проблем. Прекрасно ! А поскольку ни астрономия, ни биология, ни физика, ни медицина, ни этика и проч. и проч. не опровергают ни одного догмата , но только уточняют картину мира ( при том, что "картина мира" не является областью или предметом какой-либо одной науки ,ни их совокупности - ссылка уже была), то сама Церковь получает возможность судить о делах Творца не только по личным-субъективным откровениям, но и по книге откровения самой природы ( парафраз из Псалтири и Апостола ...).

Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания и навязывать эти суждения науке.
QUOTE
9. Петляющая орбита Марса не мешала мореплавателям пользоваться птолемеевой системой. Параллакс был открыт в 19 в., а григорианская реформа календаря была проведена Римской Церковью с учетом гелиоцентризма почти сразу по публикации Коперника. Почему спустя сто лет к коперниканству стали относится подозрительно - другая история. Ссылку дать на научный журнал?

Опять не понял, какое отношение это имеет к моему комментарию.
QUOTE
10-11. Сказать вы можете что угодно и даже поцеловать своего бога-улитку в благодарность за его символ веры, но решать что входит в разряд научного знания , а что нет - извините, это не ваша компетенция. Теология стоит в качестве научной специальности и зарубежом и в нашей стране, болонская система образования её предполагает принципиально вообще. Поэтому, мне "приплетать", а вам "отплетать" здесь совершенно нечего.

И что же изучает эта "наука"? И как на практике проверяются ее результаты?
QUOTE
То, что я написала относительно "всемирности" и "вселенскости" относится к... прописным истинам курса богословия Духовных учебных заведений, в которых протестантский буквалистский креационизм не преподается.

А вот тут ссылка бы не помешала. А то здесь несколько иное:
http://www.creatio.orthodoxy.ru/about.html
QUOTE
Кажется-креститься надо.

Предложение не по адресу. biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-05-2007 - 12:19
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Читайте внимательней ! ЭТО СОВЕТ!
...А к чему вы обвинили меня в лукавстве ?
Я вижу , что вам нечего отвечать, поэтому вы и начинаете флудить то о том, что "подход родился позже" (хотя о древности символического и буквального толкования я вам и написала- посты перечитайте ! о чем речь-то идет, о каком "подходе" ?);
то этика и теология к науке не относятся (вы даже не в курсе что они изучают - ну хоть учебник какой-то почитайте для начала !);
то философы прошлого к современным стандартам учености не подходят (что само по себе нонсенс), наверное потому, что не разделяют того самого "единственного" постулата атеизма, очевидно претендующего на звание Единственно-верного Критерия Научности;
то бездоказательно утверждаете коренное отличие "научного" атеизма от коммунизма, который на атеизме был выстроен, но ничего общего с наукой не имел.
А тут пытаетесь ссылкой (не открывается!) поставить под сомнение мою информацию о преподавании ( не преподавании !) креционизма в его буквалистской версии в семинариях - я-то не с форумов информацию беру, а общаюсь с семинарскими преподами по скайпу и от них знаю, что они преподают, а что нет !( А проверить могу непосредственно от учащихся - или по вашим секретным сведениям они от меня правду скроют ?).

Я пишу , что по информации с этого форума - по приведенным статистическим данным , да и по моим непосредственным наблюдениям ( это же эмпирия, практика, а не предположения !) , верующих интеллигентных людей становится больше (может вам по Надыму статистику привести - мне труда не составит посчитать лично мне знакомых прихожан врачей, учителей, инженеров и чиновников с высшим образованием и достаточно культурным уровнем ?). А вы пишите в ответ ( на что ? я вопроса соответствующего не задавала ), что вы не видели что бы кто-то на форуме "обратился в христианство"... Это к чему? Форум существует для "обращения " илм вы свою атеистическую проповедь считаете миссионерской работой ? Есть обращенные в атеизм ? Поздравляю!
Курьезное представление о религии - это ваша проблема. Именно потому что я отношусь к ней серьезно - я стараюсь знать источники, мнения, толкования, подходы- теоретические предпосылки и их практические следствия. Разница между нашими подходами действительно очевидна, поскольку вы судите о том чего непосредственно не знаете (это и есть единственный постулат атеизма, наверно..). Если Абсолютная истина - метафизика, советую вам Маркса почитать...С вашим мнением старик не согласился бы, но он , по-вашим критериям к современным ученым не относится... lol.gif

Предположения о галлюциногенах и психических отклонениях у кого-то в древности- это к чему ? Кого и на основании чего вы подозреваете , если не секрет ? Аргументики кончились? Советская психушка опытом поделилась как определять "психов" среди оппонентов? А говорите , что у атеизма и коммунистического режима ничего общего...? В вашей компетентности я уже сомневалась, а теперь позволю себе сомневаться в адекватности...

Рождественские Образовательные чтения и деятельность центра Православной энциклопедии , признанные в качестве одних из наиболее представительных и подлинно научных явлений современности оровергают ваши досужие домыслы о РПЦ (а ваш очередной секретный намек сделан в этот огород, да ?) явно не относится к "некоторым организациям и обществам , не способствующим " "умным и интеллигентным людям" . book.gif

"Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права"- чтобы сделать это заявление вы должны представлять саму РПЦ или привести ссылочку, что Церковь так считает, либо не врать просто.

"Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания" - для этого утверждения вы должны привести пример высосанного из пальца Церковью суждения о природе и трактовке Писания, либо знать как действительно обстоит дело с трактовкой (в этом секрета тоже нет- всё доступно) и не высасывать из пальца то, чего не знаете- этот метод атеизма не помогает в науке.
bye2.gif


Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 31.05.2007 - время: 19:08)
Читайте внимательней  ! ЭТО СОВЕТ!
...А к чему вы обвинили меня в лукавстве ?
Я вижу , что вам нечего отвечать, поэтому вы и начинаете флудить то о том, что  "подход родился позже"  (хотя о древности символического и буквального толкования я вам и написала- посты перечитайте ! о чем речь-то идет, о каком "подходе" ?);

Напоминаю:
QUOTE
Творение Мира Богом - догмат, но то "как", "когда" и проч.- догматом не является, может быть уточняемо, опровергаемо и т.д. не теологией , а именно наукой. И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.

Очевидно, этого не может быть, если современная наука появилась позже теологии. На что я Вам и указал.
QUOTE
Лукавите.  Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.


QUOTE
то этика и теология к науке не относятся (вы даже не в курсе что они изучают - ну хоть учебник какой-то почитайте для начала !);

Почитал. Повторяю вопрос: если Вы утверждаете, что теология и этика -  науки, то что они изучают?
QUOTE
то философы прошлого к современным стандартам учености не подходят (что само по себе нонсенс),

Это для Вас - открытие? blink.gif
QUOTE
то бездоказательно утверждаете коренное отличие "научного" атеизма от коммунизма, который на атеизме был выстроен, но ничего общего с наукой не имел.

Как я уже говорил, этот вопрос я готов обсудить в другой теме. biggrin.gif
QUOTE
А тут пытаетесь ссылкой (не открывается!)

Открывается. Попробуйте еще раз.
QUOTE
поставить под сомнение мою информацию о преподавании ( не преподавании !) креционизма в его буквалистской версии в семинариях - я-то не с форумов информацию беру, а общаюсь с семинарскими преподами по скайпу и от них знаю, что они преподают, а что нет !( А проверить могу непосредственно от учащихся - или по вашим секретным сведениям они от меня правду скроют ?).

Это все хорошо, но по приведенной мной ссылке сказано:
QUOTE
Миссионерско-просветительский Центр "Шестоднев" создан 12 октября 2000 года указом Святейшего Патриарха Алексия по решению Приходского совета храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове г. Москвы. Руководитель центра - священник Константин Буфеев, секретарь - священник Даниил Сысоев.
QUOTE
Согласно православной традиции, мир и Земля были Сотворены в течение 6 дней (1) за 5508 лет до принятой ныне даты Рождества Христова (2). Очевидно, что эта дата сильно отличается от принятой в рамках эволюционной "религии" - 5 млрд. лет. Посему, посмотрим какую дату поддерживает больше научных фактов.
...
Для православного человека, очевидно, нет никаких научных оснований отвергать возраст Земли в 7500 лет и принимать теорию эволюции, для течения которой просто не остается никакого времени. Что же касается разброса данных в таблице, то они связаны с униформистским подходом, положенным в их основу, и могут служить лишь верхней границей возраста нашей планеты.

Поэтому я и попросил у Вас ссылку. По тому, что привел я, следует, что "буквалистский креационизм" православием отнюдь не отрицается.
QUOTE
Я пишу , что по информации с этого форума - по приведенным статистическим данным , да и по моим непосредственным наблюдениям ( это же эмпирия, практика, а не предположения !) , верующих интеллигентных людей становится больше (может вам по Надыму статистику привести - мне труда не составит посчитать лично мне знакомых прихожан врачей, учителей, инженеров и чиновников с высшим образованием и достаточно культурным уровнем ?). А вы пишите в ответ ( на что ? я вопроса соответствующего не задавала ), что вы не видели что бы кто-то на форуме "обратился в христианство"... Это к чему?

Вы утверждали, что число верующих интеллигентных людей растет, вот и предоставьте статистику. Как мы убедились, обычная ссылка на форумные наблюдения показывает совершенно разный результат. :)
QUOTE
Если Абсолютная истина - метафизика, советую вам Маркса почитать...С вашим мнением старик не согласился бы, но он , по-вашим критериям к современным ученым не относится...

Если только как экономист...
QUOTE
Предположения о галлюциногенах и психических отклонениях у кого-то в древности- это к чему ? Кого и на основании чего вы подозреваете , если не секрет ?
QUOTE
Рождественские Образовательные чтения и деятельность центра Православной энциклопедии , признанные в качестве одних из наиболее представительных и подлинно научных явлений современности оровергают ваши досужие домыслы о РПЦ (а ваш очередной секретный намек сделан в этот огород, да ?) явно не относится к "некоторым организациям и обществам , не способствующим " "умным и интеллигентным людям" .

Кем признаны? Патриархией? lol.gif
QUOTE
"Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права"- чтобы сделать это заявление вы должны представлять саму РПЦ или привести ссылочку, что Церковь так считает, либо не врать просто.

Ссылочку? Пожалуйста:
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
QUOTE
IV.5. В Церкви, созданной Господом Иисусом, действует особое право, основу которого составляет Божественное Откровение. Это право каноническое. Если иные религиозные законоустановления даны для отпавшего от Бога человечества и по природе своей могут быть частью гражданского законодательства, то христианское право принципиально надсоциально. Оно непосредственно не может быть частью гражданского законодательства, хотя в христианских обществах и оказывает на него благотворное влияние, являясь его нравственным основанием.

QUOTE
"Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания" - для этого утверждения вы должны привести пример высосанного из пальца Церковью суждения о природе и трактовке Писания,

C этим нет никаких проблем. biggrin.gif
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#39
QUOTE
Отвечает священник Афанасий Гумеров, кандидат философских наук, кандидат богословия, преподаватель Ветхого Завета в Сретенском высшем православном училище

QUOTE
Ответьте, пожалуйста, что можно возразить православному историку на то, что возраст Земли 4,5-5 млд. лет? Хотелось бы узнать, есть ли какие-нибудь работы в этой области, отвечающие православному видению мира?
Димитрий Ю.

Вопрос о возрасте Земли (как и о возрасте человечества и вселенной) не может и не должен решаться изолированно (вне конкретного концептуального контекста). Существуют два принципиално различных подхода к происхождению человека, Земли и вселенной (следовательно и возраста): сотворение Богом и эволюционный процесс. При оценке эволюционизма нужно иметь в виду, что он наукой не является (научным является только знание доказанное и принятое научным сообществом). Нужно четко различать выводы науки и мнения ученых (даже самых авторитетных в своих узких областях специализации). Наука, как она сформировалась в Новое время, по своим методам и понятийному аппарату направлена на изучение конкретного наличного объекта. Реконструкция истории объекта всегда дает знание только гипотетическое, непроверяемое. Эволюционизм, повторяю, - не наука, а тип безрелигиозной идеологии, родившийся в среде ученых и принимающий наукообразные одежды. Наука опровергает эволюционизм. Прежде всего, теория вероятностей показывает, что вселенная, имеющая известный уровень упорядоченности, путем случайных комбинаций (метод перебора) возникнуть не могла. Вероятность ее возникновения (если взять время даже в 30 млрд. лет) равна 1 из 10 в 450-й степени, т. е. практически равна нулю. Такие громадные сроки (4,5-5 млрд. лет) указываются не потому, что они получены надежным научным методом. Они вызваны самой логикой эволюционизма. Невероятно большие сроки придают построениям эволюционистам не логическую, а психологическую убедительность. Наука дает много фактов, противоречащих убеждениям эволюционистов о возрасте Земли. Согласно космогоническим гипотезам, Луна возникла в одно время с Землей. На поверхности Луны оседает космическая пыль. За 4,5 млрд. лет ее слой должен быть таков, что невозможно было бы ее измерить. Но результаты исследования Луны это не подтверждают. Есть много и других несоответствий эволюционных построений научным фактам. В Западной Европе и Америке работают тысячи ученых, стоящих на позициях библейского учения о сотворении мира. Часть их объединены в исследовательские институты (одним из них является институт в г. Сан-Диего в Калифорнии). Издаются также журналы. Так, с 1978 г. выходит периодический орган "Creation", основанный ректором Карло Виландом. На русском языке имеются переводы некоторых популярных книг. Также см. книгу "Эволюция мифа" Сергей Головин.


Это сообщение отредактировал Suleyman - 31-05-2007 - 20:57
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
1.Прекрасное уточнение! Речь шла о подходе к вопросам, которые в самой теологии понимались неоднозначно и поэтому к решению их привлекались данные других наук - истории , филологии и др. В экзегетике, чтобы определить какая трактовка-буквальная или символическая -более адекватна точно также привлекали нетеологические данные и методы логики, философии и т.д. На что я и указала.

2.Если вы что-то читали и спрашиваете у меня о предмете этики и теологии ...что же вы читали ?

3.Ясно, что формальные требования - кандидатские минимумы, оформление работ и проч. довольно быстро могут меняться, но дает ли это право сомневаться в учености Ньютона или Декарта, дескать, мы теперь умнее что ли, а эти парни фейс-контроль бы даже не прошли? Это к чему всё ? И с Марксом не поняла - вы атеист , но Маркса только как экономиста уважили...? Его атеистически-философское наследие вам не убедительно ?

4.Для меня вопрос о генетически-эволюционной родственности атеизма и коммунизма-большевизма решен давно. А разве есть что еще можно в этом вопросе обсуждать?

5.В Церкви все создается с ведома священноначалия - центры, приюты и всё прочее и что из этого ? Ни один "центр" с ведома и по прямому благословению кого бы то ни было созданный даже внутри самой Церкви не имеет монополии на выражение некоего обязательного для всех мнения по недогматическому вопросу. Творение мира Богом - догмат. Его ни один "центр" обсуждать не будет. Все остальное - в свободном плавании и помимо буфеевцев есть другие люди и церковные организации, так же действующие по благословению, но с буфеевцами не согласные. Ни количественная ( кого больше ?), ни иерархическая ( кто благословил ?) сторона в этих вопросах определяющей роли не играют.

6. " Православие не отрицает"(или отрицает)- неверно построенная фраза вообще. Кто конкретно что отрицает, а кто чего-то не отрицает - вот и всё. А время покажет кто прав. Поэтому догмата( неоспоримого уже) о 7500 годах существования Земли и о равенстве дней творения 24-х часовым суткам НЕТ и НЕ будет хотябы потому, что согласно курсу школьного богословия Седьмой день идет до сих пор ! И сколько будет идти - не известно, но уже явно не 24 часа...

7. Ссылку на warrax.net я покажу медикам из института. А можно ли узнать какие зоны мозга действуют /не действуют у нерелигиозных людей когда они воспринимают религиозную/нерелигиозную информацию и что там ( в мозгу !)возбуждается и выделяется ... Л.Н.Толстой - явно мало юмора, графоман, гиперморалист, не эпилептик, но на войне был - может "контузия"... А Ленин? У-у-у...
Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого ( судить о болезненности первого - нет достаточных оснований, за уши притянуто, а второй не является репрезентативной персоной, чтобы по нему судить о всех остальных православных) , а о католическом благочестии , которое у нас оценивается как прельщенность ума со всеми вытекающими последствиями известно давно.
Об признаках "духовной" болезненности подробно писал в "Аскетических опытах" свт.Игнатий Брянчанинов, о католических "святых" - Лодыженский в "Мистической трилогии" и Кураев не так давно на основании дневников св.Терезы.
А о "сдвигах шифера" - признаках и причинах встречающихся среди православных - Бочаров с компаньоном(не помню фамилии) в "Очерках церковной психологии", Невярович, Авдеев- церковные, кстати, авторы...Тоже с благословения. Тут "америки" не открыто- разные люди, с разными акцентуациями- чтож поделать, не принимать же в приход со справкой из ПНД...,есть и такие. Среди безрелигиозных - только "здоровые"? tease.gif

8.Что бы узнать "кем признаны" - посмотрите состав участников (кроме буфеева там народу много) Чтений и состав коллектива энциклопедического центра - там тоже не один человек. Поинтересуйтесь,но если те люди вами к ученым не относятся, то , конечно...

9.Действительно, каноническое право имеет место, но заметьте - оно не входит в состав гражданского, поэтому носит авторитетный характер только для тех, кто его таковым признает - и Церковь его "не выдает", а сама действует в рамках этого самого права, признавая и гражданские законы для себя обязательными и справедливо требуя учета своих интересов этими самыми законами - таковое право Церкви дано как организации этими же гражданскими законами. Вы против Конституции что ли? Она не церковная...

10.В приведенной вами последней ссылке НЕТ примеров высасывания толкования Писания из пальца и примера толкования чего-либо вообще. Приведено мнение по научной дискуссионной проблеме, кто ее таковой почитает - им и карты в руки. Спорте, доказывайте, опровергайте - это тоже не запрещено и "научность" , "истинность" никем пока не монополизирована.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 02.06.2007 - время: 00:31)
2.Если вы что-то читали и спрашиваете у меня о предмете этики и теологии ...что же вы читали ?


Ладно, давайте попроще. Что изучает этика? Если не можете ответить на этот вопрос, то скажите хотя бы какое из трех слов Вам непонятно.
QUOTE
3.Ясно, что формальные требования - кандидатские минимумы, оформление работ и проч. довольно быстро могут меняться, но дает ли это право сомневаться в учености Ньютона или Декарта, дескать, мы теперь умнее что ли, а эти парни фейс-контроль бы даже не прошли?

Обясняю:
В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:
1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Обобщение и формулирование гипотез
3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента.

Поэтому, к примеру,Галилей - ученый в современном смысле этого слова, а Аристотель или Кант - нет.

QUOTE
И с Марксом не поняла - вы атеист , но Маркса только как экономиста уважили...? Его атеистически-философское наследие вам не убедительно ?

Нет.
QUOTE
Для меня вопрос о генетически-эволюционной родственности атеизма и коммунизма-большевизма решен давно. А разве есть что еще можно в этом вопросе обсуждать?


Взрослые стараются проверить свои высказывания не для себя. Что поражает в ребёнке так это его необыкновенная самоуверенность. "Я это знаю" - вот единственное доказательство, которым пользуется детская логика.
Жан Пиаже "Речь и мышление ребенка"

QUOTE
5.В Церкви все создается с ведома священноначалия - центры, приюты и всё прочее и что из этого ? Ни один "центр" с ведома и по прямому благословению кого бы то ни было созданный даже внутри самой Церкви не имеет монополии на выражение некоего обязательного для всех мнения по недогматическому вопросу. Творение мира Богом - догмат. Его ни один "центр" обсуждать не будет. Все остальное - в свободном плавании и помимо буфеевцев есть другие люди и церковные организации, так же действующие по благословению, но с буфеевцами не согласные. Ни количественная ( кого больше ?), ни иерархическая ( кто благословил ?) сторона в этих вопросах определяющей роли не играют.

Удобная позиция. Никто ни за что не отвечает.

QUOTE
" Православие не отрицает"(или отрицает)- неверно построенная фраза вообще. Кто конкретно что отрицает, а кто чего-то не отрицает - вот и всё. А время покажет кто прав. Поэтому догмата( неоспоримого уже) о 7500 годах существования Земли и о равенстве дней творения 24-х часовым суткам НЕТ и НЕ будет хотябы потому, что согласно курсу школьного богословия Седьмой день идет до сих пор ! И сколько будет идти - не известно, но уже явно не 24 часа...

Поставим вопрос иначе. Речь ведь идет не о двух конкурирующих научных теориях, которых придерживаются/не придерживаются разные православные. А о научной и религиозной точке зрения. Если некоторые православные придерживаются научной теории, то (пользуясь Вашим выражением) флаг им в руки. Однако в контексте данной темы важно то, что существует центр Шестоднев и почему он существует.
QUOTE
Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого

Если Вы не заметили, это статья Журнала Американской Психоневрологической Ассоциации. Приведены наиболее известные в истории (и в США) личности. Из мусульман вообще только Мухаммед.
QUOTE
о католическом благочестии , которое у нас оценивается как прельщенность ума со всеми вытекающими последствиями известно давно.

lol.gif
QUOTE
А о "сдвигах шифера" - признаках и причинах встречающихся среди православных - Бочаров с компаньоном(не помню фамилии) в "Очерках церковной психологии", Невярович, Авдеев- церковные, кстати, авторы..

Спасибо, поищу как-нибудь.
QUOTE
9.Действительно, каноническое право имеет место, но заметьте - оно не входит в состав гражданского, поэтому носит авторитетный характер только для тех, кто его таковым признает - и Церковь его "не выдает", а сама действует в рамках этого самого права,

Она его сама придумала и сама действует в его рамках. Причем это право не совпадает с гражданским. Чего же боле?
QUOTE
В приведенной вами последней ссылке НЕТ примеров высасывания толкования Писания из пальца и примера толкования чего-либо вообще. Приведено мнение по научной дискуссионной проблеме, кто ее таковой почитает - им и карты в руки. Спорте, доказывайте, опровергайте - это тоже не запрещено и "научность" , "истинность" никем пока не монополизирована.

см. выше про Шестоднев.
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Suleyman @ 02.06.2007 - время: 15:14)

1). Ладно, давайте попроще. Что изучает этика? Если не можете ответить на этот вопрос, то скажите хотя бы какое из трех слов Вам непонятно.

2).В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:
1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Обобщение и формулирование гипотез
3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента.

Поэтому, к примеру,Галилей - ученый в современном смысле этого слова, а Аристотель или Кант - нет.


3).Взрослые стараются проверить свои высказывания не для себя. Что поражает в ребёнке так это его необыкновенная самоуверенность. "Я это знаю" - вот единственное доказательство, которым пользуется детская логика.
Жан Пиаже "Речь и мышление ребенка"

4).Удобная позиция. Никто ни за что не отвечает.

5).Поставим вопрос иначе. Речь ведь идет не о двух конкурирующих научных теориях, которых придерживаются/не придерживаются разные православные. А о научной и религиозной точке зрения. Если некоторые православные придерживаются научной теории, то (пользуясь Вашим выражением) флаг им в руки. Однако в контексте данной темы важно то, что существует центр Шестоднев и почему он существует.

6).
QUOTE
Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого

Если Вы не заметили, это статья Журнала Американской Психоневрологической Ассоциации. Приведены наиболее известные в истории (и в США) личности. Из мусульман вообще только Мухаммед.

7).Она его сама придумала и сама действует в его рамках. Причем это право не совпадает с гражданским. Чего же боле?

1-2). Я так понимаю, гуманитарные науки к наукам вы не относите, поскольку эксперементальная проверка не возможна в истории, например. А проверить "работу" некоей умозрительной модели какого-либо процесса или явления и т.д. не всегда возможно и в "точных" науках - это тоже не секрет. Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.
Декарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, поскольку рационализм тогдашнего западного христианства предполагал корреляцию разумного устройства мира Богом- Высшим Разумом и разума человека, образа и подобия Бога, почему математика стала основой исследований и в физике и т.д. Поэтому, исключить влияние Идей на Эмпирию никак не выйдет, как бы вы не относились к этим Идеям - "научно" или "ненаучно".
Приведенная вами статья Американской ассоциации как раз достаточно научна, а вот комментарии к ней ....,если вы заметили, никакого отношения к науке не имеют. Какой-то уродец желает подогнать факты под Уже имеющееся у него мнение - где ж здесь "наука"? Все верующие - шизики, если кто не шизик- неверующий=все атеисты - не шизики... lol.gif

6). И , если вы ставите мне в упрек невнимательность- дескать, статья-то американская, не исследовали они "наших" ,я вам отвечаю той же монетой - а зачем вы привели американскую статью мне, неамериканке ?

3).К себе не применяли? будьте самокритичнее - взрослее... 2.gif

4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?

7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам. Так же государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам- в любои случае, это всегда компромисс, законодательно зафиксированный. Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ? Наличие канонического права? И после этого вы утверждаете, что не имеете ничего общего с коммунистами - это тоже их позиция....
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 04.06.2007 - время: 11:42)
1-2). Я так понимаю, гуманитарные науки к наукам вы не относите, поскольку эксперементальная проверка не возможна в истории, например. А проверить "работу" некоей умозрительной модели какого-либо процесса или явления и т.д. не всегда возможно и в "точных" науках - это тоже не секрет. Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.

Так все-таки, что же изучает этика? eat.gif
QUOTE
Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.

Наследие Аристотеля пригодилось современным ученым. Как из этого следует, что он был ученым в современном смысле этого слова?
QUOTE
Декарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, поскольку рационализм тогдашнего западного христианства предполагал корреляцию разумного устройства мира Богом- Высшим Разумом и разума человека, образа и подобия Бога, почему математика стала основой исследований и в физике и т.д.

Раскройте пожалуйста поподробнее, как связано все после слова "поскольку" и математическая карьера Декарта.
QUOTE
Приведенная вами статья Американской ассоциации как раз достаточно научна, а вот комментарии к ней ....,если вы заметили, никакого отношения к науке не имеют. Какой-то уродец желает подогнать факты под Уже имеющееся у него мнение - где ж здесь "наука"?

Мне сложно было найти эту статью в Инете без комментариев. Просто не обращайте на них внимания.
QUOTE
И , если вы ставите мне в упрек невнимательность- дескать, статья-то американская, не исследовали они "наших" ,я вам отвечаю той же монетой - а зачем вы привели американскую статью мне, неамериканке ?

Вы признаете только достижения отечественной науки? blink.gif blink.gif
Это что-то вроде патриотизма? wink.gif
QUOTE
4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?

Вы не уделили должное внимание пункту 5. Имеет ли центр Шестоднев какое-то отношение к науке? Отражает ли он научную позицию или религиозную? И еще раз прочтите заголовок темы.
QUOTE
7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам.

blink.gif Т.е рукодитель секты дьяволопоклонников может законно потребовать ежемесячных человеческих жертвоприношений? Что-то Вы путаете. "Государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам", а вот обратное неверно.
QUOTE
Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ?

Недоумения никакого нет. Церковь вполне открыто заявляет, что у нее есть собственное право, которое она ставит выше общественного. Последнее соблюдается постольку поскольку оно не противоречит каноническому. Как я и говорил, "Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права".
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 04.06.2007 - время: 12:45)
Так все-таки, что же изучает этика?

Мне тоже интересно.
[QUOTEДекарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, ...[/QUOTE]А что все математики тогда были ТОЛЬКО католиками. Откуда инфа, из пальца вестимо?
[QUOTE]почему математика стала основой исследований и в физике и т.д.[/QUOTE]С математикой в исследованиях конечно удобнее только это не основа. Например у Птолемея расчёты были точнее чем у Коперника.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Шииты и Сунниты

ПАПА РИМСКИЙ ИОАН ПАВЕЛ II

Крещение

Христианский мир и НТП

Какой бы Вы хотели видеть Церковь Христову?



>