Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oleg65
|
|
|
Дорогой Углерод!Знаю, что легче всего придраться к слову, которое не цитата, а есть мысль из души.Чувствую, что написанное Вами - искренние мысли души, поэтому не буду придираться к мелким неточностям.Суть я кажется уловил правильно. И поэтому постараюсь ответить тоже своими мыслями. Наука за последние пару десятилетий сделала огромный рывок.То что уже знает наука , на мой взгляд, вопит к церковникам о необходимости переосмысления и уточнени многих церковных догм. В истории была масса случаев, когда за спасением от эпидемий толпы людей бежали в церковь.Там заражали друг друга и гибли миллионами.Скрепя сердце в период эпидемии свиного гриппа и в кои веки учтя данные ученых церковники отменили ряд своих обрядов, которым века... для спасения людей. Но это не правило, а исключение.Цена не нужного и бессмысленного обряда,домысла,неверного толкования,застывший и вредной для души и тела догмы всегда была выше ЛЮБВИ к нам,детям Господа. Наука давно и по многим вопросам сказала свое однозначное мнение.Нарастание противоречий между наукой и ортодоксальными учениями заставит ортодоксов либо искать и открывать честное и правильное знание о Боге, либо сгинуть в пучине истории за причинненные человечеству страдания.Оба варианта вопрос времени.И вопрос жизни, душевного спокойствия многих, кто обвинен в грехе, но едва ли в нем повинен. Отобрать настоящие любовь и счастье для не имеющих стыда и совести - дело пустяшное и не раз совершенное в истории.Делала ли такое церковь и от имени Бога? Мудрый Христос оставляет шанс спасения не только христианам, но и иудеям и мусульманам.Хула на Сына Божьего может быть прощена.Нет прощения для хулы на Бога. Многие мировые религии признают Бога, но не все Христа.И сам Христос не делает из этого приговора.Четко говоря о шансе. И в этом проявление Его любви.Мы бесконечно далеко ушли от Его учения.Наша любовь больше похожа на ненависть.Что нам науки, что нам Христос?Есть ТОЛКОВАТЕЛИ, которым я верю..... Так не должно быть.Так не будет.Творящие зло именем Христа часто даже не понимают что творят.Не судите - вспоминают только когда начинают понимать, что натворили.....И только в отношении себя любимых. Я не во всем солидарен с позициями Эрта, но в приведенной цитате его высказывания я вижу очень много справедливого. Человек не знавший матери может любить ЛЮБУЮ мачеху.Слово церковь в библии и то, что мы видим раззолочено-цирковое сегодня можно различить только непредвзятым размышлением. Накормит и мать и мачеха.Но только знавший мать сможет отличить..... Христос принес нам духовную пищу , приготовленную, как любящей матерью. Нас сегодня подчуют духовными суррогатами.Мы едим и часто даже не догадываемся, что это объедки брошенные мачехой.Красивой, разнаряженной мачехой..А красота и наряды на страхе и на крови....На ненависти прикрываемой словами любви...Как-то так..... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 02-01-2010 - 00:38 |
 монархист
|
|
|
да абсолютно неверно ! с точки зрения христианства неверно! Олег . ваше мнение конечно имеет право на существование и оно тем более дорого .что это ваше личное мнение к которому вы пришли сами . а не с помощью какой то секты . но к христианству это имеет очень далекое отношение ...сама суть не христианская ...Олег . вы считаете себя христианином?
|
|
Углерод
|
|||
|
Несколько не соглашусь. .... и наверное не стану говорить за золото в чём может быть прибывают некоторые люди и в т.ч. и в церкви... но может давайте конкретнее поговорим какие догмы следует изменить? Я всётаки вокруг церкви встречаю людей по меньшей мере правильно говорящих, не знаю что там у них на душе но взять выступление патриарха при принятии сана - на мой взгляд нет неверных слов, а о делах я не могу судить лично не знаком лично, а журналистам ищущим скандалов не верю. То как иногда ведут себя некоторые люди "науки" я примерно знаю, догматизация некоторых "трудов" и любое неприятие всего что этим догмам противоречит - оно и понятно если человек написал диссертацию на основе этих догм а потом приходит выскочка и шатает устои - чисто психологически человек встанет на защиту этих догм иначе он должен признавать свою ошибку и ошибку возможно многих лет трудов - аналогичное, не спорю, может произойти и в церкви - все людичеловеки. Сейчас в нашей науке за догму принят атеизм - об этом говорит всё и любые попытки что либо изменить воспринимается как посягание на нечто незыблемое.... Но это застывшие люди, люди которые встали в развитии и осмыслении некоторых понятий. несмотря на некие достижения науки мы на неверном пути - путь нашего развития пошёл по западному типу - потребительскому - вся наука работает только на живот! Возможно некоторые открытия физики генетики и прочего выведут всёже незрячих к Богу но безсовестные люди замнут любое такое продвижение - это серьёзно навредит их продажам - это не всемирное зло (его я считаю нет вообще) это просто люди живота, люди потребители. Но многие научные открытия прямо кричат о Сознательном в нашем мире. Церковь призвана для указания Пути а уже передвигание ног по этому пути дело также и науки. Делает ошибку не церковь а человеки... Я смотрел передачу про нескольких монахов .... я не увидел их в золоте - это были люди посвятившие себя Богу - может они в чём то и ошибались не знаю но нет там золота. Это мы обыватели прийдя в церковь привыкли видеть золото - а почему? почему прийдя в храм Мы начинам смотреть на золотое? Я считаю нельзя судить о картине по раме - церковь не портит золотая рама, и не надо видеть только золотое. Если рассматривать церковь как некую еденицу общества - то как жить в нашем мире без денег? Церковь обязана Быть если она исчезнет, останется только живот и голый разум - без духовного это утопия, разум работающий только на живот вот что останется - поэтому церковь живёт в таком мире в каком живёт и она обязана обеспечивать себя всем необходимым если не поможет государство то необходимо заработать самой. |
||
|
Углерод
|
|||
|
Сейчас идёт не нарастание противоречий а наоборот наука возможно приближается к Создателю к осознанию что есть нечто единое во всём мире. Противоречия только из за неверного понимания. Всё же я считаю что нужно говорить конкретно а то мы тут только воду мутим. Какие противоречия между наукой и ортодоксальной церковью. Это сообщение отредактировал Углерод - 02-01-2010 - 02:30 |
||
|
mjo
|
|||
|
Почему Вы считаете, что духовное может быть только религиозным? Под этим словом (духовное) я понимаю интеллектуальные, эстетические и прочие переживания. Думаю, Вы ошибаетесь. Теперь насчет палеонтологии. Не поделитесь ссылкой на религиозную точку зрения на вопросы палеонтологии? Это сообщение отредактировал mjo - 02-01-2010 - 05:24 |
||
|
mjo
|
|||
|
Спрашивается, какая связь между фталатами у мамы и женственным поведением ее мальчика? Самая прямая. С 8-й по 24-ю неделю беременности у плода активно развиваются мужские половые органы и мозг. И все эти процессы происходят под влиянием мужского полового гормона — тестостерона. Самое поразительное в том, что будущий мальчик, начиная с 7-8 недели беременности, делает себя сам: он начинает сам синтезировать тестостерон, благодаря которому и становится мужчиной со всеми первичными и вторичными половыми признаками. Представляете, малюсенький «мужичок с ноготок» (размер плода на этом сроке примерно такой) противостоит всему миру в борьбе за свою идентичность. В это время на него действует масса веществ, препятствующих нормальной выработке тестостерона. К сожалению, современный мир просто напичкан подобной дрянью, враждебной для будущего мужчины. Медики называют эти химикаты эндокринными дисрупторами – они мешают нормальной работе гормонов и прежде всего направлены против тестостерона. Практически все они по действию похожи на эстрогены (женские половые гормоны). Как назло, фталаты относятся именно к таким веществам. Нормальные женские половые гормоны, вырабатываемые в организме беременной, нужны для формирования будущих девочек. Обратите внимание: им, в отличие от мальчиков, свои гормоны не нужны – для них все делает мама. Под влиянием материнских эстрогенов у них формируется женский мозг, обладающий женским умом и даже «женской логикой». Это кажется удивительным, но наши стиль мышления и поведение являются, по сути, такими же вторичными половыми признаками, как женская и мужская грудь, широкие плечи и фигура в виде гитары, борода и усы или их отсутствие. Теперь представьте, что мужской плод развивается при избытке эстрогенов. Своего собственного тестостерона не хватает на войну с ними — фтолаты пробивают мужскую оборону и влияют на формирование гениталий и мозга, направляя их развитие по женскому типу. Что получается в результате? «Выше пояса» — женский мозг, а "ниже" — явные и не очень заметные пороки развития; а потом в подростковом возрасте сперматозоиды могут оказаться дефектными, не исключен и рак яичка. Все это специалисты называют «фталатовым синдромом». Вот научные данные. В чем виноват ребенок? В чем его грех? Ваши догмы в эпоху развития науки - и есть самое страшное зло! |
||
|
Rosinka
|
|||||||
|
mjo
Oleg65
Это сообщение отредактировал Rosinka - 02-01-2010 - 11:56 |
||||||
|
|||
|
Это не священники, это популяризаторы религии. Всякий преданный святому писанию священник должен считать, что Земля является центром мироздания, была создана Богом 6 тыс. лет назад. И каждой существующей твари Бог создал по одной паре, безо всякой там палеонтологии. |
||
|
mjo
|
|||
|
Не понял о чем вы? Я не специалист в медведях, но знаю, что любая дрессировка - это приспособление естественных склонностей животного под задачи дрессировщика. |
||
|
Углерод
|
|||||
|
Да я ж не спорю. Но дело в том что человеку дано больше сознания чем окружающим животному миру гораздо больше и в соответствии с этим человек может себя программировать! Это очень важный момент. Я согласен с тем что мы в большинстве своём слабы перед химией организма в основном химия диктует нами но есть один момент... человек способен на перепрограммирование своих химических реакций как сам так и с помощью - это ещё гипнозом называют но гипноз это ещё одно из проявлений того что мы все спим и слабы, но тем не менее. То что Вы описали это уровень животного, но мы созданы для другого - для сознательных усилий прежде всего - мы способны пересилить химию - но правда нужна жесткая сила воли и цель, вот основная проблема. Второй важный момент 99% неспособны пересилить свой химизм - когда тебя ударят по щеке ты не сможешь подставить другую - это уровень животного - человек выходит на другой уровень когда настолько силён что способен Любить бьющего - это одна из целей тренировок в христианстве - способность управлять собой, и это достигается только путём тренировок - или определённых страданий (молитвы посты поминания... ) - борьба с химией организма. Дело в том что Святые знали все эти особенности и они искали выход - они знали что мы слабы, те знания данные нам из глубины веков - это знания по способности выйти из животного состояния на путь сознания, Я может напыщенно пишу но извиняйте дурака  Наши грехи это и есть химия - та яма если с ней не бороться она будет только увеличиваться в ширь и глубину.В церкви есть разные ученики и все они по разному учатся и все по разному ведут но вы же не говорите что наши школы фигня из за того что в ней есть двоечники.
|
||||
|
Углерод
|
|||||
|
Да ну шо Вы пишите такое? 21 век на дворе побойтесь учёных они сами склоняются к тому что мы произошли от одной пары человеков. А сейчас я от священников не слышал такого. Ещё раз повторю библия это не книга математики и географии и истории и ..... Библия предназначена для другого неполучется изучать по ней историю и пр. В библии упор делается на другие направления. Если хотите истории то это в других книках, если хотите биологии то тоже не в библии. 
|
||||
|
Rosinka
|
|||
|
mjo
|
||
|
Oleg65
|
|
|
Господин монархист, если мысли и слова Христа мне кажутся близкими, но я вижу как его мысли искажают превращая доброе в недоброе? В этой же ветке мы обсуждали - пока миллионы католикиков гибли от рук фашистов папа римский вел недостойные переговоры с фашистами. Не хочу повторять то, что уже обсудили. Попытки оправдать папу тем, что это обычный человек как минимум некорректны. Я исренне радовался, когда видел попытки развернуть политику Ватикана к МОЕМУ христианству папы Иоанна Павла11.Небольшие и робкие шаги. Но для догматичного института просто революционные. Увы его с нами нет, а у власти снова догматик.... Мне глубоко симпатичен сегодняшний патриарх Кирилл. Впервые появляются признаки желания дать РПЦ прикладное для собственных прихожан значение...Да робко и осторожно, очень дипломатично идет подвижка от догматиков к христианству. Ох какой длинный путь предстоит... Начинается медленный разворот и к серьезной науке и мирским проблемам людей. Сколько еще будет страданий и стенаний народов пока церковь вспомнит о христианстве? Духовное обнищание у нас сопровождается материальным укреплением церкви.....Об этом мы уже говорили. Прелюбодеяние грех?Я вижу, что Христос считает это грехом. Но он понимая, насколько мы слабы - увязывает этот грех с возможностью "вместить". Сотни лет церковь венчала зачастую малознакомых или вообще незнакомых людей. Практически без права развода. Какова церковь - такова и любовь. Неужели не заметили, что хоть в этом вопросе есть движение к христианству? Все таки венчание сейчас - это действительно обряд христианской любви,, а не брачной каторги, как было веками. Посмотрите как морщатся внутри церкви ортодоксы, когда появляются нормальные и здравые пояснения о допустимости секса в пост. Это удар по некоторым крупнейшим авторитетам православия и движение к истинному христианству. Уважаемый Углерод, к примеру, этот вопрос вполне соответствует данным науки. Вред периодического сексуального воздержания для живущих регулярной половой жизнью очевиден. Освобождаемся потихоньку от церковной скверны)))) Мы все больше о Геях -может для обострения дискуссии. Уж на этом примере слишком очевидна «христианская» ярость. Упоминали Вы о наркоманах. Несомненно пустить в себя грех очень плохо. И по ГЛУПОСТИ многие этот грех совершают .Для России это особенно актуально. Опять странное совпадение, чем ярче засветили свечи в православных храмах, тем быстрее Россия вышла в лидеры потребления тяжелых наркотиков. Что делать с теми наркоманами, которые стали в результате греха БОЛЬНЫМИ наркозависимыми людьми? Медицина дающая даже незначительный шанс на излечение очень дорога. И это только шанс.Я заядлый екурильщик и кофеман попробовал избавиться от этой небольшой скверны….Через сутки воздержания дело до скорой дошло.Мое давление привыкло держаться на табаке и кофеине.И моя скверна – детский лепет перед страданиями наркомана. Грех совершен .Кайфа у наркомана уже никакого. Наркотики становятся условием нормального существования. А мы все о грехе…Да большинство накркоманов искреннее проклинают день и час, когда попробовали….Раскаяние налицо. Медицина говорит, что это болезнь. Тяжелая и почти неизлечимая. А церковь продолжает что-то невнятное бубнить. И к слову, не приведет исчезновение церкви к торжеству живота. Но не посчитайте , что я хотел бы гибели РПЦ. Да,для меня она плоха, лицемерна, далека от истинного христианства. Пришла на Русь огнем и мечом. Крови при крещении пролилось больше чем святой воды. Ей по многим вопросам не будет исторического оправдания. Но это часть нашей с Вами истории, это часть нашей культуры. Это часть наших сограждан, многие из которых искренне верят в то, что им говорят. Если бы пытались не только верить, но побольше думать и сомневаться, то есть верить и знать, то и церкви и ее прихожане были бы ближе ко Христу...Но если меня спросят нужна ли РПЦ - отвечу : нужна. Уж лучше с ряжеными, колокольчиками и блестками, чем никакой... Я очень уважаю монархиста. Но вижу стену, как только за рамки церковных догм выходим. Боязнь греха сомнения....Грех внушенный - потому что может раскачать церковные устои. Христос этого не боялся. Даже хула на него может быть прощена.Если есть искренняя любовь к Богу - сомнения и размышления в вере, определенных моральных и этических устоев, верности догм - богоугодны. Потому что Бог истина, которую нужно узнавать бесконечно. А пребывая в любви к Богу Вы сомнениями и размышлениями о догмах и учениях только укрепите эту любовь и приблизитесь к истине. А можно к попу сходить, свечу поставить, отбить тыщу-другую поклонов, прочитать сотню раз сотню молитв, не поесть чего-то.... Церковь чаще всего боится ищущих. И знает почему боится....Ярлыки ереси и нехристианства обеспечены за любую попытку осмыслить сколько христианства в тех, кто именем Его..... Богу нужна наука….Церковь упираясь и сопротивляясь иногда признает научные достижения. Иногда…..Нужна ли Богу такая церковь? Ps.Дорогой Углерод! Не удержусь :» Дело в том что Святые знали все эти особенности и они искали выход - они знали что мы слабы, те знания данные нам из глубины веков - это знания по способности выйти из животного состояния на путь сознания».Эта мысль меня мягко говоря, шокировала. Интересно, а, например, mjo в курсе, что шансов у него выйти из животного состояния на путь сознания нет?))))Я бы не спешил утверждать новую эволюционную версию о роли религии в превращении животного в человека))))) |
|
монархист
|
|||
|
ну какая же здесь связь? только одна . и то и другое связано с отходом от власти КПСС . Церковь обрела свободу . а наркота пришла с другой стороны . но тоже в связи с падением занавеса и отхода КПСС ...эти два события произошли одновременно потому что страна изменилась ...кто захотел пошел в храм . кто захотел пошел в ночной клуб ...Церкви теперь лет сто понадобится чтоб вернуть позиции . да и то полностью она их никак не вернёт . потому что одновременно с этой свободой пришли и масса сект или активизировались . потому что борьба запада с православием только набирает обороты ..да много еще почему ... я помню какая огромная разница была между солдатами восьмидесятых и девяностых ....когда комсомол сменился наживой ....деньги стали главным ...сможет ли теперь Церковь обуздать жажду наживы? наверное нет ...не сможет ...но хоть кто то спасется .. |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
"...сможет ли теперь Церковь обуздать жажду наживы? наверное нет ...".Полностью согласен.У церкви прошло то время, когда удавалось обуздать других не обуздывая себя.....У христианских ценностей гораздо больше преимуществ, чем у коммунистических....Напомню, что начинался комсомол с обсуждения в том числе и такого вопроса : "Может ли комсомолка отказать комсомольцу в удовлетворении его сексуальных потребностей?" Вильнули, побродили и вернулись к практически христианским взглядам.Так что церковь пришла на благодатную и истоскававшуюся по христианству почву....И не справилась...Может маловато христианского? Идеология научного коммунизма, интернационализма, братства по содержательности суть христианство.Смертный грех, что без Бога....А Вы утверждаете , что без Бога христианство у комсомольцев работало лучше, чем у РПЦ....Я видимо плохо понял мысль - убежден, что Вы что-то другое хотели сказать. |
||||
|
монархист
|
|||||
|
я конечно не это сказал ....я просто сказал о изменениях в связи с развалом страны ...
конечно да . однако у государства имелся сильный аппарат принуждения . у Церкви же .ничего подобного нет .....государство заставляло соблюдать законы . Церковь только убеждает ...потому вернуть былое влияние почти невозможно ...как убедить людей что прелюбодейство или то же мужеложство это плохо . если телевидение и пресса с утра и до вечера вбивает в головы противоположное ... |
||||
|
Углерод
|
|||||||
|
Это сообщение отредактировал Углерод - 03-01-2010 - 00:37 |
||||||
|
Oleg65
|
|
|
Что происходило, когда у религий были свои институты принуждения надо описывать?При этом и преподносящие себя как хритианские и нехристианские отличаться не будут по степени жестокости. К практической медицине, диагностике и лечению масса претензий и конкретных обид.Общее направление - гуманизация, максимальный эффект при минимальных потерях.Так что подход и научный и христианский....Церквям бы поучиться...Пока одна секта, считающая себя христианской, рассказывала, что онкология - божье наказание за грехи, сливалась в молитвах и изгнании бесов и без особых результатов, медицина потихоньку двигалась.Некоторые виды рака мы уже успешно лечим, у других добиваемся стойких ремиссий.Даже для умирающих научились поднимать качество жизни в последние дни....Грех стал меньше, Бог добрее или все таки у медицины оказался более христианский подход?При этом никто из ученых и не задумывался, вероятно, о христианстве.Не в этом их бизнес....Так молитвы и свечки о здравии могут перестать быть источником дохода.... Наука приближает нас к Богу и одновременно отодвигает на обочину истории шептунов от Его имени.... |
|
|
|||
|
Для начала перестать самим этим заниматься. |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Вы не слишком радикальный рецепт даете?Скромность она как-то больше пастве идет, чем церкви))))) |
||||
|
монархист
|
|||
|
вот это вопрос интересный!
Бог не может стать добрее . он и есть абсолютная любовь ..и грех не стал меньше ...так почему же жизнь человеческая удлиняется ? я понимаю это так . что человек вовсю старается что сделать ? построить рай на земле при жизни ...это собственно и есть основа прогресса . легко ли было в деревне воду с колодца таскать . а теперь они из крана льётся . да еще и горячая . рблегчение несказанное ...а сколько для человека делает элекртичество ....Россия когда то Аляску отдала потому что до неё ехать было немыслимо долго . оттого и удержать её не могли . а теперь несколько часов и ты там .....кругом наша жизнь облегчается ...вот и многие болезни научились лечить ...Бог я думаю ничего против не имеет ...пожалуйста лечитесь . живите дольше ...кто то говорит о перенаселении Земли . но в истории Земли это уже не раз могло случиться . однако не случилось . а значит и не случится ... но при всем при этом . я думаю человечество платит свою цену за это облегчение жизни . ...это катастрофы..! больше вылеченных от болезней . несравненно больше . но и погибших в катастрофах немыслимо больше ...причем погибшие ничуть не грешнее других . просто платим мы так за удобство жизни ...так платим за выздоровевших ... Бог ведь влияет на целые народы ...наша Россия тому яркий пример . отошли от Бога и получили удар протяженностью в 70 лет ...если не повернется Россия к Богу . то получит следующий удар и просто погибнет ...причем мы погибнем по своей собственной вине ...страна где мужчины не хотят быть солдатами .а женщины не хотят быть матерями закономерно должна исчезнуть ... так что за все наши достижения мы же и заплатим ! |
||
|
Углерод
|
|||
|
Рак наказание за грехи я и не сомневаюсь не во всех случаях, но наше внутреннее состояние имеет отличную обратную связь на наше тело. Ну лечить конечно надо, надо и устранять не только болезнь но и первопричину - человек конечно же должен иметь шанс на исправление. |
||
|
Эрт
|
|||
|
Не надо закрывать глаза на Евангелие. Это жизнеописание Христа и едва ли не основная часть Библии и там о гомосексуальности не говорится вообще ничего. Павлом, да, Новый завет перегружен, хотя его взгляды явно разнятся со взглядами Христа. А вот где это в Ветхом Завете однозначно осуждается гомосексуальность, мне интересно. Христинаство и гомосексуальность не могут противоречить друг другу, как не могут противоречить сковородка и радуга или бидон с молоком и поток нейтрино. Это просто разное и про разное. Малопересекающиеся вещи. И церковь уничтожать никому не надо. Она-то сама по себе не мешает людям, очень часто помогает даже. Надо просто отделить религиозность от мракобесия и ханжества. Это беда не только церкви, но и всего общества. ЗЫ Про "мужеложников" подробнее посмотрел. Здесь используется греческое слово "арсенокийтей". Где "арсено" переводится как "муже", "кийтей" - "ложе". Здесь возможно прочтение и мужеложники и мужеложницы. С абсолютной уверенностью сейчас утверждать нельзя, но скорее всего Павел говорил о проститутках, как мужчинах, так и женщинах. В других переводах Библии слово "арсенокийтей" трактуется как морально убогие или трусы. |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Смерть - наказание за грехи.А вот путь к смерти и причина ее в каждом конкретном случае индивидуальны.От общего к частному - надо быть предельно осторожным....Любая смерть - это наказание за грех Адама и Евы, но не каждая причина смерти отдельное и специально посланное Богом наказание.Более того, это скорей невероятно, чем очевидно.Есть определенные закономерности, например курение и рак легких.Но Бог то тут при чем?Здесь он скорее советчик - очиститься от всякой скверны.Наука говорит о том же - поменьше никотина,радиации, нитратов, консервантов и т.д. Так что и в этом вопросе Бог с наукой скорей союзники, чем противники.А вот церковники и в этих вопросах порой находились в противоречии... |
||
|
монархист
|
|
|
.Любая смерть - это наказание за грех Адама и Евы,.... не наказание . а следствие ..... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Тайна Исповеди Твердость в своей вере Пост Имеют ли право родители? Молитва |