Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oleg65
|
|||
|
От ответственности церковь всегда уходила умело.Помню читал переписку папы римского о фашистах.Слова трусливого негодяя.Но писал, конечно, не глава церкви, а глава государства Ватикан.Церковь не при чем.АДНАЗНАЧНА)))) |
||
|
|||
|
Вы спросили о конкретной личности. Она не однозначна. Жанна д"Арк замечательный полководец. Великий полководец. Но уверены ли Вы в том, что именно Господь вдохновил ее на освобождение Родины? А она утверждала это даже на костре. ) По поводу переписки - не читала. Но твердо знаю одно, что Римская церковь твердо стояла на неприятии фашизма и вела борьбу против фашизма. Вы опять все упрощаете. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-12-2009 - 23:25 |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Я упрощаю?)))Были католики, которые вели борьбу с фашизмом, были фашисты-католики, регулярно посещающие церковь и получавшие благословения.Фактически находясть в фашисткой Италии ( все таки Ватикан государство номинальное) церковь вела не войну, а циничную политическую торговлю.Папа римский готов был благославлять ВСЁ что угодно ради сохранения собственной неприкосновенности.Тема выживания Ватикана в условиях фашизма не очень обсуждаема, потому что очень много неприятных вопросов возникает о наместнике Бога.... Как не очень любит церковь православная обсуждения "советского периода" своей истории. Оценки в свое время довольно ярко дала Зарубежная Православная Церковь.Но и здесь все тише - помирились вроде как, а пятно не к лицу тем, кто от имени Христа... |
||
|
|
|||
|
Вот именно. Как и тема о мистификации сожжения Жанны д"Арк. Потому я и говорю о том, что не все так просто))) В летописи, составленной настоятелем церкви Сен-Тибо, в Меце, можно найти вот какие невероятные строки — они были написаны в 1436 году, то есть через пять лет после того, как в 1431 году Жанну сожгли на костре: "В оном году, мая XX дня явилась Дева Жанна, которая была во Франции..." но в конце мая 1436 года она появилась в окрестностях Меца. Народ собрался отовсюду. Прибыли ее родные братья и узнали ее. Об этом говорят документы : Жанна завоевала сердце лотарингского сеньора сира Робера Армуазского. Он попросил ее руки. Жанна согласилась.Об этом союзе имеется два свидетельства — их подлинность несомненна. В купчей от 7 ноября 1436 года, упомянутой доном Кальме в "Истории Лотарингии", говорится: "Мы, Робер Армуазский, рыцарь, сеньор де Тишимон, передаем в полноправное пользование Жанне дю Ли, Деве Французской, даме означенного де Тишимона, все, что будет перечислено ниже..." Другое свидетельство — два герба, сохранившихся на стене главного зала замка Жолни, в Мерт-и-Мозеле. Построенный примерно в 900 году, замок Жолни перешел в 1357 году в собственность к графам Армуазским. В 1436 году, Робер Армуазский женился на Жанне..)) А как же мученница? Которая сгорела на костре?)))) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-12-2009 - 23:51 |
||
|
vegra
|
|||||||
|
Христиан, ибо чтобы быть еретиком надо как минимум быть христианином
"Заняв высший государственный пост в Германии, Гитлер лицемерно провозгласил, что намерен создать благоприятные условия для религиозной жизни, установить дружеские отношения с Церковью. Многие немцы искренне верили его заявлениям. Поверили и высшие католические иерархи Германии, до этого критиковавшие расизм и неоязычество нацистского движения. На конференции 28 марта 1933 года епископат призвал прихожан поддерживать новую власть. Чтобы окончательно успокоить католическое духовенство и сделать его своим союзником, 20 июля 1933 года Гитлер заключил с Ватиканом Конкордат. Заключение Конкордата должно было опровергнуть распространенное мнение, будто национал-социализм враждебен Церкви. Гитлер рассчитывал, что после подписания документа, благодаря значительному влиянию католической Церкви, доверие мировой общественности будет ему обеспечено. " |
||||||
|
Oleg65
|
|||
|
И все это только подтверждает мою позицию : зерна от плевел в нашей вере поможет отделить только наука.А вот останутся ли среди зерен основные "христианские" течения оченно сумлеваюсь.Баек очень много рухнет, а под их завалами погибнут и те кто от имени Христа искажает его учение.Правда живучи они, как демоны....Безпринципность и хитрость всегда живучи...Но сколько не лги, а правда все равно проступит. |
||
|
|
|||||||
|
vegra
Еретик не может быть христианином. т.к. Ересь — это «сознательный отказ принимать богооткровенную истину и следование ошибочному учению»
Я не читала переписку. Да. А что я осуждаю или не осуждаю еще не написала.)) Я вообще ничего не осудила пока)) Oleg65
Когда позиция тверда, она достойна уважения.) ЗЫ. Прочитайте в теме "Разговор с модераторами" я ответила на Ваш вопрос. |
||||||
|
|
|
|
Конкордат - юридически оформленный договор религиозной организации с государством - становится сегодня наиболее притягательной формой их взаимоотношений. Каждый из конкордатов, заключенных Ватиканом в ХХ веке, имел свою национальную специфику. Они, как правило, заключались именно в тех случаях, когда положение Церкви в той или иной стране вызывало тревогу Святого Престола. Не исключением был, например, и Конкордат, заключенный в 1933 г. с Германией. При его подписании Папа Пий XI прекрасно понимал, что он будет нарушаться германской стороной. Однако он сознательно пошел на этот шаг, чтобы защитить Церковь и ее организации в этой стране. Конкордат с Италией отличался рядом статей, имевших особую важность для тех условий. В первую очередь это касалось статьи, допускавшей в стране легальное существование светских католических организаций, входящих в общенациональную организацию "Католическое действие". Добившись включения этой статьи в текст договора, Пий XI тем самым обеспечил сохранение независимых светских католических структур на протяжении всего периода фашистской власти. Насколько это было значительным достижением его дипломатии показал острый конфликт, возникший между Ватиканом и фашистским правительством в связи с деятельностью этих организаций в 1931 г. Отстоять эти организации Ватикану удалось и на этот раз, но на протяжении 30-х гг. Муссолини неоднократно обвинял их в том, что они являются "подлинной политической партией", готовой "наследовать фашизму". Эти организации стали единственной легальной возможностью для их членов сохранять идеологическую и культурную независимость по отношению к режиму. Латеранские соглашения не означали полной поддержки Ватиканом фашистского режима. Итальянский историк Ренцо Де Феличе назвал их "браком по расчету", в котором каждая сторона искала свою выгоду. Как показала история, Ватикан оказался дальновиднее, а его расчет вернее. Латеранские соглашения были своеобразным тактическим союзом. Одна из его главных целей - Церкви и ее организаций - была достигнута. Как писал отечественный историк Борис Лопухов, Латеранские соглашения стали одним из тех факторов, которые определили специфику итальянского фашизма, ограничив в моральном и юридическом плане его тоталитарный характер. |
|
vegra
|
|||
|
Т.е. Ватикан договоры заключал с фашистами, какая уж тут борьба. Насмешили насчёт ереси. Получается что с точки зрения почти(экуменизм) ЛЮБОЙ разновидности христианства все остальные разновидности - ЕРЕСЬ т.е. христианства не существует в принципе согласно определению из вики. Впрочем в вики любой балбес может дать своё определение |
||
|
Oleg65
|
|
|
Уважаемая Nika-hl ! Это явно вариант изложения для политической реабилитации папы.Суть договоров - выживание престола в условиях фашизма.Паническая уверенность папы в силе военной машины фашистов привела его не к бегству и честным призывам в изгнании к борьбе с фашизмом, а к договорному сотрудничеству.Это побольше, чем преступное бездействие.Но это же папа римский...Святей его только...Ладно, грешить в таком контексте не рискну))))
|
 монархист
|
|
|
"А если это вас убивают вы такого же мнения? "-на всё Божья воля! если пришел срок . то убьют . если не пришел . то убить не смогут .. насчет грехов католиков и фашистов . то каждый понесёт индивидуальную ответственность за свои личные грехи ..в том числе и Папа ! там насколько помнится действительно со стороны Папы было не всё красиво . но не мы его судить будем ..! |
|
|
|
|
vegra Конкордат - это вообще договор, а не именно с фашистами. ))) Это договор, который заключает церковь с той властью, которая приходит после очередных выборов. Надо знать предмет о котором говоришь. По поводу ЕРЕСИ - можете дать свое определение. ЕретИк - ни в коем случае не христианин)))) Это глупость, простите.. И ВИКА здесь не причем. Определение не из ВИКИ. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2009 - 02:29 |
|
|
|||||
|
Этот вариант из учебника по истории библиотеки Московского Государственного Университета.))))
Было не все красиво. А как Вы хотите? Пришли к власти фашисты. Не заключить договор, что б перебили, половину народа? Папа на это не пошел. Тогда были на то причины. Вести себя красиво на эшафоте или нет, решать было Папе. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2009 - 02:35 |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Если Вы о божьем суде, то он вне моей компетенции.))) "Фашизм исчадие ада?Какие глупости.Наместник Бога ведет в центре Италии богослужения, заключает договора с Муссолини и Гитлером.Наместник Бога не пойдет на сделку с дьяволом." Это цена вопроса.Это цена церкви и ее учению.Это цена заблуждения миллионов верующих.И так было. Бог рассудит.А мы глазки долу...Выгодней договор между иерархами, где самые сильные сами себя признали христианами.И это цена не только католическим подписантам, стоят там подписи, например , и православных иерархов. Тут уж не до науки.Серьезная наука объективна.И уже этим богоугодна.И поэтому так часто не угодна церкви. |
||
|
|
|||
|
Глупости Вы говорите. 2 октября 1922 г. Парламент Италии большинством голосов передаёт власть Муссолини и его партии. Так Италия стала первым в мире фашистским государством. Государство это народ. Правильно? Властитель - Муссолини. Так с кем вести переговоры церкви? Ни кто в МИРЕ тогда не знал, что такое фашизм. Не мог придумать и в страшном сне!!! Так что не говорите того, чего не знаете! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2009 - 02:45 |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Дорогая Nika-hl!Самая страшная правда в том, что половину народа перебили именно потому что папа пошел на сделки ради собственной безопасности.Он настолько уверовал в победу фашистов, что пошел на сотрудничество с ними, укрепив их собственным авторитетом.Вера в те годы в Бога и папе была на порядки выше.История не терпит сослагательного наклонения, но принципиальная позиция папы смогла бы помочь избежать множества жертв.Усилила бы сопротивление фашизму многократно и ускорила бы создания коалиции. |
||
|
|
|||
|
Вы не внимательно прочитали то, что я Вам дала. Он не мог НЕ заключить договор просто НЕ МОГ!!! Потому, что не мог. Так положено. Договор Конкордат церковь заключает ВСЕГДА! с той властью, которая приходит после очередных выборов. |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Еще одну глупость скажу - момент прихода к власти Муссолини не очень совпадает с приходом фашизма.А уж тем более с периодами его активного проявления.Вопрос стоит о переговорах с фашисткими режимами в их активной фазе.Когда уже и Черчилю и Рузвельту было все понятно.Только папа не разглядел.И Бог не подсказал.Может не тому Богу молился?Каждому действию папы предшествует не одна молитва.Статус бумажки подписаной папой Вам известен?Этот статус повыше подписи главы государства. |
||
|
|
|||||
|
Ну если Черчилю и Рузвельту было все понятно, то отчего и они вели с Фашистской Германией переговоры?))) А Папа тем более не мог не вести переговоров т.к жил в первой фашистской стране. Здесь вы правы Приходит национал-социалистская партия к власти. И что? Не вести с ней переговоры? Децкий лепет на лужайке, простите.))
А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Это и был тот махровый фашизм, который и привел к этой страшной беде. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2009 - 03:10 |
||||
|
|
|
|
До 1926 г. Муссолини не осмеливался открыто действовать только насилием. 1926 г. он считал для себя “наполеоновским”. Именно тогда он, наконец, уничтожил остатки оппозиции: были изданы чрезвычайные законы, по которым все политические партии, кроме фашистской, запрещались и распускались. А депутаты от них изгонялись из парламента. В 1926 г. Муссолини создал фашистский трибунал, осудивший с 1927 по 1937 г. 2947 - антифашистов. Высшим законодательным органом страны стал Большой фашистский совет. В Италии окончательно сформировалась открытая фашистская диктатура: все демократические свободы отменены, запрещены свободные профсоюзы, против всех антифашистских деятелей стал применяться открытый террор, начало которому было положено убийством депутата от Социалистической партии Маттеони. Муссолини называл свой режим тоталитарным. В 30-е гг. была создана новая полиция. Власти стали поощерять доносы, разжигать подозрительность граждан друг к другу. Старая мораль была объявлена буржуазным пережитком, а новая заключалась в полном подчинении интересов личности фашистскому государству. И вот если б с самого начала ЦЕРКОВЬ не заключила( в 1922году ) с ним договор. И в Италии большая часть людей сгорела бы в печах концлагерей. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2009 - 03:25 |
|
Oleg65
|
|||||
|
Очень радует меня маленького и Ваше присутствие на этой лужайке.)))) Придется поднимать архивы, чтобы найти описание осуждающее трусливость папы даже в ближайшем окружении.Но будет непросто рыть старые чемоданы.))) Рузвельт, Черчиль,Сталин циничные и расчетливые политики.Их маневры известны и до сих пор идут споры.Снова пытаются обыграть пакт Млотова-Рибентропа, например.Но мы говорим о действиях наместника Бога и в период уже острого развития событий.Реальность такова, что антифашисткое движение осталось без духовного окормления главы католической церкви.Но этим окормлением успешно пользовались фашисты. За куда меньшее шли на плаху.А престолу - все божья роса.Это тема до сих пор - табу для священства.Даже прогрессивный Иоанн Павел11 извинившись за многое совершенное церковью в прошлом, эту тему трогать не рискнул.Правда дал открыть очень неприглядные для престола документы. |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Стесняюсь спросить, почему когда я пишу, что приход Муссолини к власти и активная фаза проявления фашизма не совпадает , то Вы утверждаете, что я не прав.Одновременно признавая период ползучего фашизма около 4 лет и начало его открытого проявление с 1926 года?))) |
||
|
|
|||
|
Опять глупости. Про это я написала выше.) Наместник Бога вел переговоры с руководителем безобидной тогда, пришедшей на смену старой - новой партии, новой власти. Только и всего. Кто такие были национал-социалисты? Законопослушные граждане своей страны до 26 года.. 
|
||
|
|
|||||
|
Можете не стесняццо))) Муссолини не решался. Но твердо знал, что он будет делать в своей стране, когда его власть укрепится. Необходима была пауза. Но планы были такие, какие он воплотил в жизнь. и если бы в 22 году ПАПА не заключил с ним договор последствия сего легко представить. |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Уточню.Давайте говорить о действиях папы с 1938 года.Когда еще было время спасти католическую Польшу, например.И было уже ясно с чем столкнулся мир в лице Гитлера и К |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Существует ли ад? Тело Христово или новый старый Вавилон? Церковь, религия и верующие со стороны Обращение к Гильдии. Атеисты празднуют Пасху и Рождество |