Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Как видим, иконы стали подобны языческим талисманам, амулетам, святыням, творящим различные чудеса.

Но не подумайте, что все христиане приветствовали проникновение в церковь идолопоклонства. «В начале восьмого столетия, в то время как это злоупотребление достигло полного развития, некоторые из самых богобоязненных греков были встревожены опасением, что под маской христианства они восстановили религию своих предков; они не могли без скорби и раздражения слышать названия идолопоклонников, которое им беспрестанно давали иудеи и мусульмане» [*8]. Особенно упорная борьба против икон развернулась в Византии, получившая название иконоборничества, сотрясавшая Восточную империю более 100 лет. По приказу императора Льва Третьего (718—741) поклонение иконам было запрещено, а они сами уничтожены. При сыне Льва Третьего Константине Пятом в Константинополе в 754 году происходит церковный собор, запретивший почитание икон. Под этим документом стояли подписи 330 епископов. Но императрица Ирина резко меняет политику и силой восстанавливает почитание икон, которое было закреплено на 7-м Вселенском соборе в городе Никея (Никейский собор).

На соборе было принято решение: «поставлять и полагать в святых храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение… После Седьмого Вселенского собора иконопоклонение было окончательно узаконено. Христиане должны были целовать иконы, зажигать перед ними свечи, молиться перед ними» [*9].

Напомним основные вехи проникновения идолов в церковь:

1. В 3 веке появилось символическое изображение Христа в виде пастуха, несущего ягненка, а Святого Духа — в виде голубя.

2. В 4 веке вводится почитание креста и святых мощей.

3. Изображение крестов на одежде церковнослужителей.

4. Заступнические молитвы перед святыми.

5. Сообщения о «чудесах» у гробниц святых мучеников.

6. Введение образов святых.

7. Воскурение перед иконами фимиама, зажжение светильников, коленопреклонение перед образами.

8. Почитание и фактическое обожествление икон.

В последующие века происходило углубление отступления от Слова Божьего — Библии, обожествление статуй на Западе, организация «фабрик» по производству «святых икон и реликвий». «Мощи, игравшие такую важную роль в гражданской и религиозной жизни средних веков… были не что иное, как талисманы. Этим священным костям, которые хранились в раках ювелирной работы, для которых строили затем громадные каменные раки… приписывались волшебные свойства… Мощи, говорит граф Риан, привлекали в праздничные дни, установленные для их чествования, огромные толпы богомольцев и с ними столь обильные приношения, что предмет поклонения, оставаясь духовным сокровищем святилища, счастливого уже обладанием его, становился для него, кроме того, еще источником значительных земных сокровищ. Духовенство, с уверенностью рассчитывая на обильные приношения, спекулировало приобретением мощей, которые до четвертого Латеранского собора были предметом торговли. За неимением драгоценных мощей, почитаемых сильными мира сего, бедные люди, деревенские жители, создавали себе фальшивые святыни, которые они, однако, считали не менее могущественными…» [*10]. «Он (римский папа. — А.О.) принялся, — говорит один древний писатель, — фабриковать святых для продажи их останков, и эта коммерция принесла… огромные доходы… у него было немало последователей. Дело было поставлено на широкую ногу. Огромные прибыли привлекли алчных монахов, и вскоре большинство монастырей превратилось в фабрики реликвий. Уж во всяком случае эти лавчонки никогда не испытывали недостатка в ассортименте. Продавцы без особого труда удовлетворяли любой спрос. Изъявлял ли кто-нибудь желание приобрести зуб святой Бригитты, ноготь святого Павла, кость любого апостола или мученика — все было к услугам потребителя. Вопрос сводился лишь к цене…» [*11]. К тому времени, когда Русь приняла в 988 году христианство из Византии, с иконоборничеством было уже покончено и поклонение иконам прочно вошло в церковный канон. Наша страна стала наследницей искаженного язычеством христианства, языческих икон, добавив к этому со временем свои национальные языческие атрибуты.


Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Скоко информации за поледнии 2000 лет человечество накопило. Но чтоб найти правду надо вернуться к первоисточнику Правды. smile.gif
Трудно отбросить свои догмы, они так притягивают, они стали ближе Чем Бог. Ибо по нынешнему христианству -" Бог есть тайна Божья" поэтому можно оставить искать Его, а то и придумать свои догмы за все 2000 лет.
Тайна
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 36
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (SolAmonRa @ 24.01.2007 - время: 13:02)
Как видим, иконы стали подобны языческим талисманам, амулетам, святыням, творящим различные чудеса.

Но не подумайте, что все христиане приветствовали проникновение в церковь идолопоклонства. «В начале восьмого столетия, в то время как это злоупотребление достигло полного развития, некоторые из самых богобоязненных греков были встревожены опасением, что под маской христианства они восстановили религию своих предков; они не могли без скорби и раздражения слышать названия идолопоклонников, которое им беспрестанно давали иудеи и мусульмане» [*8]. Особенно упорная борьба против икон развернулась в Византии, получившая название иконоборничества, сотрясавшая Восточную империю более 100 лет. По приказу императора Льва Третьего (718—741) поклонение иконам было запрещено, а они сами уничтожены. При сыне Льва Третьего Константине Пятом в Константинополе в 754 году происходит церковный собор, запретивший почитание икон. Под этим документом стояли подписи 330 епископов. Но императрица Ирина резко меняет политику и силой восстанавливает почитание икон, которое было закреплено на 7-м Вселенском соборе в городе Никея (Никейский собор).

На соборе было принято решение: «поставлять и полагать в святых храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение… После Седьмого Вселенского собора иконопоклонение было окончательно узаконено. Христиане должны были целовать иконы, зажигать перед ними свечи, молиться перед ними» [*9].

Напомним основные вехи проникновения идолов в церковь:

1. В 3 веке появилось символическое изображение Христа в виде пастуха, несущего ягненка, а Святого Духа — в виде голубя.

2. В 4 веке вводится почитание креста и святых мощей.

3. Изображение крестов на одежде церковнослужителей.

4. Заступнические молитвы перед святыми.

5. Сообщения о «чудесах» у гробниц святых мучеников.

6. Введение образов святых.

7. Воскурение перед иконами фимиама, зажжение светильников, коленопреклонение перед образами.

8. Почитание и фактическое обожествление икон.

В последующие века происходило углубление отступления от Слова Божьего — Библии, обожествление статуй на Западе, организация «фабрик» по производству «святых икон и реликвий». «Мощи, игравшие такую важную роль в гражданской и религиозной жизни средних веков… были не что иное, как талисманы. Этим священным костям, которые хранились в раках ювелирной работы, для которых строили затем громадные каменные раки… приписывались волшебные свойства… Мощи, говорит граф Риан, привлекали в праздничные дни, установленные для их чествования, огромные толпы богомольцев и с ними столь обильные приношения, что предмет поклонения, оставаясь духовным сокровищем святилища, счастливого уже обладанием его, становился для него, кроме того, еще источником значительных земных сокровищ. Духовенство, с уверенностью рассчитывая на обильные приношения, спекулировало приобретением мощей, которые до четвертого Латеранского собора были предметом торговли. За неимением драгоценных мощей, почитаемых сильными мира сего, бедные люди, деревенские жители, создавали себе фальшивые святыни, которые они, однако, считали не менее могущественными…» [*10]. «Он (римский папа. — А.О.) принялся, — говорит один древний писатель, — фабриковать святых для продажи их останков, и эта коммерция принесла… огромные доходы… у него было немало последователей. Дело было поставлено на широкую ногу. Огромные прибыли привлекли алчных монахов, и вскоре большинство монастырей превратилось в фабрики реликвий. Уж во всяком случае эти лавчонки никогда не испытывали недостатка в ассортименте. Продавцы без особого труда удовлетворяли любой спрос. Изъявлял ли кто-нибудь желание приобрести зуб святой Бригитты, ноготь святого Павла, кость любого апостола или мученика — все было к услугам потребителя. Вопрос сводился лишь к цене…» [*11]. К тому времени, когда Русь приняла в 988 году христианство из Византии, с иконоборничеством было уже покончено и поклонение иконам прочно вошло в церковный канон. Наша страна стала наследницей искаженного язычеством христианства, языческих икон, добавив к этому со временем свои национальные языческие атрибуты.

Вы сами то это всё читали? у меня аж прям слов нет....мде...жалко что вы заблуждаетесь... И еще можно мне задать вам вопрос...вы в чудеса верите? Просто -да- или -нет-?

Это сообщение отредактировал Тайна - 24-01-2007 - 16:01
ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ИКОНА В БИБЛИИ
Любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном “противоречии” или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали мальчики из “Церкви Христа”: оказывается, в Библии есть заповедь “не сотвори себе кумира”, которая, мол, злостно нарушается православными иконописцами.
Мы знаем об этой заповеди. Православное богословие иконы начинается с запрета на изображение — но лишь начинается, а не кончается им … Помимо второй заповеди, мы знаем и еще некоторые библейские установления и свидетельства, которые не замечаются протестантами.
Вопрос о допустимости или недопустимости иконопочитания — вопрос сложный. Не в том смысле, что “трудный”, а в том смысле, что многосоставный. Он вбирает в себя восемь вполне конкретных и раздельных вопросов:
1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо” (Втор. 4, 15-18,23).
Этот текст Второзакония — не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: “Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой” (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — “как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!”, — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай “изображений <…> представляющих мужчину или женщину” .

ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
так, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.
Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был “нарушителем” ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, “что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли” вело бы просто к уничтожению всей живописи. Даже мусульмане не пошли последовательно по этому пути и, запретив изображения Бога, ангелов, людей и животных, все же разрешили изображать растения. В Коране нет ни одного запрета на изображение. Это сделали в начале VIII века халифы Язид II и Омар II. Обоснование для этого запрета они привели совершенно небиблейское: художник не может творить, поскольку единственный творец — Аллах . В монотеистической системе, в которой не признается воплощение Бога в человеке, не может быть религиозного доверия к человеку. Если Христос (Иса) — не Бог, но лишь пророк, то человек слишком далек от Бога, и, конечно, не вправе претендовать на обладание атрибутами Творца. Но если Сын есть Бог, если Иисус из Назарета единосущен Всевышнему — то, значит, человек достоин Боговоплощения, значит, он так дорог в глазах Создателя, что не может быть отчужден Богообразности. В воплотившемся Сыне Божием явилась Любовь, создавшая мир, и это Воплощение подтвердило, что человек изначала создан как образ Творца, то есть в качестве творца. Богословское препятствие для религиозного обоснования творчества, таким образом, устраняется с вочеловечиванием Бога.
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. “Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения” (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: “Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов” (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).
Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь” (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. “О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: “Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели” (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — “видевший Меня видел Отца” (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым» .
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что “вы не видели образа”, то с тех пор, как “Он явил” и “вы видели” — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа .
Четвертый вопрос: если изображения допустимы, то ради чего? Как обращаться с ними? Как можно их использовать в религиозной деятельности?
Проще всего протестантское сознание согласится с внебогослужебным, внекультовым использованием религиозных изображений.
Самим Христом слово “икона” употребляется без всякого негативного оттенка: “Чье это изображение ()?” (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю . Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли “Библией для неграмотных” (Biblia pauperum). И поныне даже у протестантов “Детские Библии” делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.
…Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение — страсть, духовная болезнь. Ее надо сознательно и целеустремленно преодолевать в себе. И в качестве первого шага я предложил бы протестантам отнестись к православным как к детям. Дети нуждаются в картинках? Ну, вот и православные тоже чувствуют себя теплее, спокойнее в окружении священных картин. Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, “немощными в вере”, привычки которых, по завету ап. Павла, надо принимать “без споров о мнениях” (Рим. 14, 1). И протестант, обличающий православную старушку в том, что она “кланяется идолам”, по правде, не умнее того, кто вырывал бы из рук ребенка книжку с картинками.
Но здесь возникает следующий, пятый вопрос. Если бы православные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы. Но допустимо ли использовать изображения при молитве?
Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! “Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою” (Исх. 26, 1).
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде — дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: “Господи, помоги!”… Чем больше будет поводов к таким молитовкам — тем лучше.
Хоть и можно молиться всюду — но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство — Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда — но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы. Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу — поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: “Поклонюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8); “Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему” (Пс. 27, 2). По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь “Богу одному поклоняйся”. В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: “как люблю я закон Твой” (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: “И на закон Его будут уповать” (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48), — можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшим православным (“Зачем молиться, повернувшись к иконам?”). Человек может не чувствовать личной потребности в том, чтобы его молитва сопровождалась внешними проявлениями чувства благоговения. Но по крайней мере нельзя не признать, что молитва православных перед видимыми святынями (иконами) не есть практика, неизвестная Библии.
К тому же “молиться в присутствии” или даже “молиться, обратившись” к изображению все же не значит религиозно почитать изображение. Следовательно, настала пора задать шестой вопрос: Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение (“Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая” — Исх. 30, 1,6-7).
Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: “Поклонюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8). “Покло¬ня¬юсь пред святым храмом Твоим” (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. “Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего” (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: “Я сделаю то, что они придут и поклонятся <тебе> и познают, что Я возлюбил тебя” (Откр. 3, 9).
Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное “поклоне¬ние”.
“Поклонение” как религиозное “самопосвящение” надо отличать от “поклона” как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми .
Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение — только Богу; изображениям — только почитание. Для православного богословия сохраняет все свое значение заповедь “Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи”. “Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим”, и при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании.
И здесь встает седьмой вопрос: Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: “Бога никто никогда не видел” (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? — Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно “видения”, а не только “слышания”. Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того — как совместить утверждение ап. Иоанна “Бога не видел никто никогда” (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели — Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово “Бог”, говоря об Отце. Так вот — Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть … “образ ипостаси” Отца (Евр. 1, 3).
Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире — это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.
Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет — это эпоха откровения Отца; Новый Завет — это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета — эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет — это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в Ветхом Завете Иеговой.
“Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем” (Де¬ян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: “Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал” (Исх. 3, 4)!
Согласно Павлу, Моисей общался с “Ангелом, говорившим ему на горе Синае…” (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: “Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы” (Исх. 19, 3).
Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон “преподан через Ангелов, рукою посредника” (Гал 3, 19).
Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: “Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле” (Быт. 31, 11-13).
“И Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ” (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот “Я”? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно “Бог” помог Агари. “Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ” (Быт. 17, 19-20).
“Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня” (Быт. 16, 11,13).
Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: “Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня” (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: “Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня, то Я благословляя благословлю тебя” (Быт. 22, 16).
А с кем боролся Иаков? “Ты боролся с Богом”, — сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: “Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) — имя Его” (Ос. 12, 3-5).
Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: “Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих” (Быт. 48, 15-16). Не сказано “да благословят”, но “да благословит”, — Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.
Кто вывел Израиль из Египта? — Конечно, же Бог: “Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта” (Суд. 6, 8). Но вновь “пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю” (Суд. 2, 1).
Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: “И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал…” (Суд. 6, 12,14).
Еврейское слово малеах и греческое  не содержат в себе указания на некоего тварного духа, участника небесной иерархии в смысле позднейшей христианской ангелологии. Они значат просто “посланник, эмиссар”. Эти слова могут прилагаться к людям, которые представляют интересы пославших их владык. Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов . Сам Сын Божий именуется у Исайи “Ангелом Великого Совета”. Христос есть Ангел по отношению к Отцу: “Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир” (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете “Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова” наравне с Иеговой. И этот же Ангел стал человеком во Христе .
Отсюда два важных вывода. Один — для “Свидетелей Иеговы”. Если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа — то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть “свидетелем Иеговы” означает быть всего лишь свидетелем Ангела.
Второй же вывод — для протестантов. Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к “Малеах Иегова” — Ангелу-Сыну, который “есть образ () Бога невидимого” (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? “Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился”, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин . Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит — Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.
И последний, восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Библия рассказывает нам и об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (см. Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: “возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята” (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.
Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.
И как в ветхозаветное время Бог действовал через изображения (“Я буду открываться тебе <...> посреди двух херувимов” — Исх. 25, 22), так Он действует и поныне через иконы. “Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя <...> Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим мною внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно”, — говорит о своем духовном опыте преп. Симеон Новый Богослов .
О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. “И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать “от противного” — люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись — то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса? .
Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан — он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).
Итак, почитание священных изображений — возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения “других богов”. Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа? Надлежит “от¬ли¬чать свя¬щенное от несвященного и нечистое от чистого” (Лев. 10, 10). Есть “скиния Давида” (см. Деян. 15, 16) и “скиния Мо¬лоха” (см. Деян. 7, 43); есть “чаша Господня” и “чаша бесовская”, “трапеза Господня” и “трапеза бесовская” (см. 1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои “чаши” — из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.
Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах — но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники — но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники — просто неумно.
Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого православные и не делают. Другой смысл библейской заповеди — в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: “не поклоняйся им и не служи им”. Изображение не должно восприниматься в качестве Бога — это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником — ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. “Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их” (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство — это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше “ведения о Боге”, чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?
Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, давайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. А во-вторых, подойдите в храме к любой бабушке, ставящей свечку у иконы, и спросите ее: от чего она ожидает помощи? От доски, повешенной на стену, или от Того, Чей Лик написан на этой доске? Божией Матери молится эта старушка у иконы, или она просит: “святая икона, помоги мне!”? И даже если удастся найти такую прихожанку, что неверно понимает православные принципы иконопочитания — это все равно не повод для запрета икон. Может, и можно в православном мире встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру — но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Люди злоупотребляют языком — неужели его нужно вырвать у всех? Значит, не выбрасывать иконы надо, а разъяснять православное богословие, православные принципы отношения к священным изображениям.
Протестанты же, даже признавая, что в богословии православия достаточно обосновывается почитание икон, свой последний аргумент находят в крайностях народного благочестия: “Наиболее просвещенные христиане отдавали себе отчет в том, что они поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен, но подавляющее большинство простого народа такой разницы не делало и превратило иконопочитание в идолопоклонство” . На этом основании, однако, можно запретить и чтение Библии, особенно Ветхого Завета. Иеговисты извращают Писание — неужели нужно уничтожить Библию? Ошибки людей — повод не для запретов, а для разъяснений.
Нам скажут: но Христос нигде не велел писать иконы. Но во-первых, замечу, что в Евангелии нет и запрета писать изображения Спасителя. Апостольский собор в Иерусалиме, обсуждая вопрос о том, что0 из израильского религиозного закона должен исполнять не-еврей, принявший Новый Завет, оставил в силе лишь три установления: “Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени <...> кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите” (Деян. 15, 28-29). Предупреждение о неизобразимости Бога не было подтверждено апостолами; после того, как Неизобразимый стал видимым и Бестелесный воплотился, настаивание на этой заповеди было бы странным.

ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Во-вторых, если некое действие не предписано прямо в Писании, из этого еще не следует, что оно греховно. В конце концов Христос “нигде не повелел апостолам начертать даже краткое слово, однако его образ начертан апостолами и сохраняется до настоящего времени” (преп. Феодор Студит ). Христос не велел писать Евангелия — но это не повод для их отмены как “неевангельского установления”. Кроме того, нигде в Новом Завете не сказано, что надо читать Евангелия. Когда Христос повелевает “исследовать Писания” (см. Ин. 5, 39)
— Он говорит о ветхозаветных книгах (новозаветных еще просто не существовало). Нигде Павел не пишет: “включите мои послания в состав Библии!”. На каком основании христиане включили апостольские книги и письма в библейский канон и даже поставили письма апостолов выше книг древних пророков? Так что у протестантов не больше оснований для новозаветных штудий (для причисления к Писанию книг Нового Завета), чем у православных — для почитания икон. Говорите, что нет повеления делать иконы Христа? — Так ведь и нет в Библии повелений вешать таблички с надписью “Бог есть любовь”.
Нам скажут: ваши примеры были взяты из Ветхого Завета, а мы живем в Новом — и что нам до тех древних херувимов. Ну, во-первых, не мы достали Ветхий Завет для того, чтобы говорить об иконах. Протестанты обратились к ветхозаветным заповедям для спора с нами. В Новом Завете нет ни строчки, запрещающей изображения Христа. Протестанты же решили пристегнуть к делу ветхозаветные запреты на все вообще изображения. Поэтому и мы пустились в странствия по ветхозаветным страницам. Протестанты сами выбрали поле для дискуссии — Ветхозаветные установления. И проиграли на нем же. Так что теперь не жалуйтесь, что-де поле не то.
А если перенести разговор в область новозаветных текстов, то здесь я сам подскажу: есть в Новом Завете одно место, где употребление слова •0 носит явно негативный оттенок: “Сде¬ла¬ли образ (0) зверя <...> И дано ему было вложить дух в образ (•0) зверя” (Откр. 13, 14-15).
Это то место Писания, которое цитируется сегодня чаще всего – это тринадцатая глава Откровения. То место Апокалипсиса, где говорится о «печати антихриста». Цитируется оно с тревогой: не о нас ли это пророчество…
Да, оно – о нас. И именно потому в моем отношении к этой главе Откровения есть привкус радости. Ведь это пророчество говорит об онтошении между антихристом и христианами. Значит, оно говорит не только об антихристе, но и о нас, о Церкви. Так вот, если увидеть в этом отрывке свидетельство о жизни и вере христиан последней поры, то появляется место для радости.
Протестанты с радостью указывают на этот библейский текст: вот, видите, слово икона упоминается в Библии, но применительно к изображению антихриста, а, значит, и православное почитание икон есть путь к антихристову поклонению!
Что ж, переместим этот текст из «антихристовой» перспективы в апологетическую. Апологетика поясняет, почему у православных христиан есть право верить, думать, действовать именно так, как мы верим, действуем и думаем. А среди тех реалий православной жизни, что вызывают наиболее жесткую критику со стороны – наше отношение к иконам. Так вот,
именно эту грань нашей веры мы можем объяснить с помощью Апокалипсиса.
Что мы знаем о цели антихриcта? Мы знаем, что он придет, «чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф. 24,24). Языческий мир, мир поклоняющийся «духам» или же чисто земным ценностям, антихристу не надо завоевывать. Этот мир он попросту подберет под свою власть. Те, кто от мира сего, те своим подчинением антихристу лишь открыто признают ту правду об истинном предмете своих верований и пристрастий, что и прежде в общем-то не была большим секретом.
Но есть еще те, кого Христос избрал «от мира». «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир» (Ин 15,19). Вот эти, «избранные», то есть отделенные и защищенные Христом люди и будут головной болью для антихриста.
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над теми, кто «от мира», но и над теми, кто просто «в мире».
Ему нужна полнота власти. Значит, ему нужна власть не только над кошельками, деньгами и имуществом «налогоплательщиков», но и власть над душами, над любовью и ненавистью людей. Так «Большому Брату» в романе Оруэлла «1984» недостаточно было лишь послушания, недостаточно было взаимного предательства людей, отречения от всех других привязанностей. Ему нужна была «любовь» к нему пытаемых им.
Антихристу же нужна любовь христиан. То чувство, что христиане испытывают ко Христу, он желает перенаправить на себя. Он себя выдает за Того, с Кем на самом деле он ведет войну.Итак, цель антихриста – “прельстить избранных”, то есть добиться того, чтобы христиане признали в нем Своего вернувшегося Господа.Богословская проблема тут в другом. А кто именно эти “избранные”? Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена, что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств.
Вот тут и возникает интерес для апологетического исследования. Любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться тем самым «избранным остатком» истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются “избранными”?
Что нам известно? Известно - кто охотится. Известна конечная цель охотника (кого-то он хочет подстрелить). И известны средства охоты. Не вполне ясно лишь – на кого же именно он охотится. Но эту неясность можно устранить, если присмотреться к средствам охоты.
Представьте, что утром на вокзале мы видим нескольких мужчин, которые, судя по их экипировке, собрались в лес. Охотники. Но на кого они идут охотиться? – На этот вопрос мы сможем ответить, приглядевшись к их снастям. Если один из них несет удочку – значит, плохо придется рыбам. Если кто-то вооружился корзинкой – значит его «тихая охота» развернет облаву на грибы. Если же человек с дробовиком – то уж ясно, что он пошел не на медведя... То есть от рассмотрения средств можно догадаться о цели. Между средством и целью должна быть соразмерность. Оружие антихриста нам как раз известно: он «прельщает» с помощью чудес. Его чудеса, как и вся его деятельность - сплошная фальшивка (в том смысле, что не происходят от истинного Чудотворца – от Творца) .Чудеса антихриста будут фальшивыми. Но дело в том, что фальшивки изготовляют только там, где есть доверие к подлинникам. Например, если мошенник привезет в Киев фальшивые доллары – он сможет их пристроить, ибо доллары имеют широкое хождение на Украине. Но если этот же мошенник привезет в Киев партию великолепно изготовленных им же монгольских тугриков – то он никого не сможет обмануть не потому, что киевляне будто бы прекрасно знают, как выглядят настоящие тугрики, а просто потому, что они здесь никому не нужны.на тугрики здесь нет спроса. Ни к чему подделывать картины художника Пупкина. По той причине, что и его оригиналы никому даром не нужны… нужны…Подделывают только то, что ценится. Антихрист – поддельщик. Но подделывается-то он под истинные ценности! Маскироваться он будет под то, что ценится у «избранных» христиан.И, зная каковы будут его маски, можно понять, что будет в цене у христиан последнего поколения (избранного остатка).
Вот «двустволка» антихриста: его пророк «огонь низводит с неба на землю перед людьми» (Откр. 13,3) и создает чудотворный образ («И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя» (Откр. 13,15).
Если антихрист подделывает чудотворную икону – значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть почитание чудес, совершаемых нашим Господом через почитаемые людьми святые иконы. Есть такое верование у протестантов? – Нет. А, значит, эту охотничью снасть антихрист расставит ради православных. Как сможет его чудотворное изображение повлиять на христиан, если у христиан не будет вообще никаких изображений? Если к концу времен все христиане будут баптистами — то их никакими изображениями, даже самыми чудотворными, не проймешь. Если же силы зла пускаются на такую уловку, значит среди христиан (твердых, до последнего верных христиан) будут такие, в сознании которых будет жить благоговейное почитание чудотворных икон Христа.
Представьте, что во время раскопок нашли некую фальшивую монету. Можно ли на основании этого утверждать, что никакого монетного денежного обращения в этой культуре вообще не было? Скорее наоборот — если есть фальшивая монета, значит, в употреблении были и настоящие деньги. Также и то, что во время антихриста будет “образ зверя”, означает, что для христиан будут привычны иконы, и этот естественный порядок вещей будет извращен антихристом. Но, значит, естественное почитание икон будет сохраняться и до конца истории, следовательно, православные христиане будут пребывать до конца времен.
Если антихрист подделывает небесный огонь – значит, он это делает ради тех христиан, у которых есть доверие к подобному огню. Знамение низведения огня с неба убедит ли протестантов или католиков? Для них это будет не более чем фокусом. Ничто в их преданиях не понуждает их с особым вниманием и религиозным доверием относиться к такому феномену. Но для православных небесный огонь есть святыня. Чудо лжепророка будет имитацией величайшего чуда православной истории – чуда ежегодного схождения Благодатного огня в Великую субботу в Иерусалиме. И, значит, именно под это православное верование будет маскироваться антихрист.
Вот в этом – радость этого библейского пророчества. Радость в том, что именно православные, таким образом, оказываются избранным меньшинством, которое даже на грани времен наиболее крепко будет держать апостольскую веру. Значит, именно для предупреждения православных написан Апокалипсис. То есть – для православных. Значит, именно православная Церковь есть Церковь Писания. Библия написана для нас и о нас. Это радостно. Это означает, что я имею честь принадлежать к той Церкви, которая дойдет до граничеловеческой истории и победоносно (хотя и не без потерь) перейдет за эту грань. Или, говоря словами Толкиена – «Нам выпала честь вызвать главную ненависть Темного Властелина» .



Полный текст

Это сообщение отредактировал ATENNLIANTE - 24-01-2007 - 19:14
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нет ни какой логической связи между понятием печати зверя, Вашими паралелями сравнений, двухстволками антихриста, фальшивыми монетами и тем что антихрист будет подделывать чудотворную икону. Ведь чудотворные иконы не разговаривают и в них по Вашему же утверждению духи не живут. Или живут ? Ну а то что для православных низвидение огня с неба обыденная релегиозная практика, признаться, для меня новость. И не надо фонетического мошейничества : между огнем с неба и Вашими подоженными ваточками будет мало общего ... Вы сами все это придумали али богослов какой подсказал накатанные шаблоны ?
Поклоняйтесь лучше сему честному и пречистому образу :
О бесноватых
ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SolAmonRa @ 24.01.2007 - время: 18:58)
Нет ни какой логической связи между понятием печати зверя, Вашими паралелями сравнений, двухстволками антихриста, фальшивыми монетами и тем что антихрист будет подделывать чудотворную икону. Ведь чудотворные иконы не разговаривают и в них по Вашему же утверждению духи не живут. Или живут ? Ну а то что для православных низвидение огня с неба обыденная релегиозная практика, признаться, для меня новость. И не надо фонетического мошейничества : между огнем с неба и Вашими подоженными ваточками будет мало общего ... Вы сами все это придумали али богослов какой подсказал накатанные шаблоны ?
Поклоняйтесь лучше сему честному и пречистому образу :
О бесноватых

НИЗАЧООТ!!!
1.Гюльчитай(см.vladuchka82) - открой личико !
2. Вы неответили на вопрос ufl . А диспутировать с человеком скрывающим информацию о себе.... ninja.gif
3. Ссылку на источник я дал. (в отличии от вас)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ATENNLIANTE @ 24.01.2007 - время: 19:51)
НИЗАЧООТ!!!
1.Гюльчитай(см.vladuchka82) - открой личико !
ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 24.01.2007 - время: 20:07)
QUOTE (ATENNLIANTE @ 24.01.2007 - время: 19:51)
НИЗАЧООТ!!!
1.Гюльчитай(см.vladuchka82) - открой личико !

Чтой-то юноша нездоров что-ли ?
Jasson
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 76
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А они тоже, как и вы, сатану уважали, что вы от их имени вопрошаете?


Сатана это исключительно ваш, выдуманный персонаж. Чисто иудео-христианский.
Ко мне он никакого отношения не имеет, ибо я не иудей, и не христианин.
Так что я могу вопрошать от чего угодно имени, если меня конечно уполномочат.
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2ATENNLIANTE о опомнился !!! Низачет тебе мальчег ! Я ужо два дня как открыто демонстрирую свой оскал. Есть вещи и менее позорные чем не имея аргументов, скрываясь, стирать неугодные посты, превышая свои полномочия... Это камень не в Ваш огород уважаемый.Вы приложась лучше к честному и животворящему образу ^ тренеруйте реакцию, пока низачет - процес торможения 48часов. Натренеруетесь будете казатся актуальней. Да и покровитель Ваш с образа за Вас порадуеться.
Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ATENNLIANTE @ 24.01.2007 - время: 16:45)
Наивно, например, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем,

Где стоит что Православию 20 веков? В Библии? wink.gif
Я чтото там о Православных или Католиках а так же Протестантах не читал.
Или счет ведется как у Католикав от Петра? Тоесть сами себе приписали все сливки.
А как на счет инквизиции? Где были в это время Православные?Надеюсь не в подпольях.

Я буду очень рад если вы мне ответети хотябы на последний вопрос.
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2Walter вот вот у меня бы к православным вообще не было вопросов если бы не такая воспаленная напыщенность и мысли о непоколебимой Богоизбранности и полном отрицании очевидных фактов, не отрицай они хотя бы то что откололись от Византии и ведя летоисчесление от сей даты, еще бы неплохо поименные списки епископов бывших на всех советах не только на Никейский единственнный губительный совет сыгравший ключевую роль в формировании такого заблуждения как православие, так вот не отрицай они с пеной у рта я бы сказал что верю что ватки ни кто не поджигает, что якобы сами вспыхивают ...
ATENNLIANTE
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SolAmonRa @ 25.01.2007 - время: 02:22)
2ATENNLIANTE о опомнился !!! Низачет тебе мальчег ! Я ужо два дня как открыто демонстрирую свой оскал. Есть вещи и менее позорные чем не имея аргументов, скрываясь, стирать неугодные посты, превышая свои полномочия... Это камень не в Ваш огород уважаемый.Вы приложась лучше к честному и животворящему образу ^ тренеруйте реакцию, пока низачет - процес торможения 48часов. Натренеруетесь будете казатся актуальней. Да и покровитель Ваш с образа за Вас порадуеться.

IUDUCHKA82 ответь на вопрос- про пастора и крест...
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 ANTIIESHUANEANTE ОТВЕЧАЮ : В Еврейской Мессианской Кагале. Мы веруем в Машиаха Иешуа га Нозри - Помазаника и Сына Божьего который приходил и грядет скоро испепеляя берестяные идолы. Прийдет к Своему Народу в первую очередь как и в прошлый раз, а только потом к язычникам вроде Вас. Пока не будет полнота числа открытых для Христа сердец у моих братьев по крови - апокалипсис до тех пор задержиться. Так что у Вас есть время покаяться в поклонении мерзким идолам которое суть поклонение бесам.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
SolAmonRa, тебе не кажется что в твоем посте присутствует элементы гнева, нетерпимости и гордыни?
Подумай, может правильней творить добро, а не воевать со злом.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 25-01-2007 - 14:35
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2JJJJJJJ Несомненно вы правы !!! Конечно делать добро намного полезней для духа, души и тела. Просто не люблю те "качества" в людях какие видимо и у меня частично присутствуют.
А разгневал меня назойливый как муха господин - поклонник, так называемого, "ПравоБог_а" задавая, с настырностью переходящей в одержимость, один и тот же вопрос - не смотря на Мои вежливые отказы, раз за разом как зараза повторял из унитаза ...

Это сообщение отредактировал SolAmonRa - 25-01-2007 - 15:23
*Francheska*
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 259
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (SolAmonRa @ 25.01.2007 - время: 13:56)
2JJJJJJJ Несомненно вы правы !!! Конечно делать добро намного полезней для духа, души и тела. Просто не люблю те "качества" в людях какие видимо и у меня частично присутствуют.
А разгневал меня назойливый как муха господин - поклонник, так называемого, "ПравоБог_а" задавая, с настырностью переходящей в одержимость, один и тот же вопрос - не смотря на Мои вежливые отказы, раз за разом как зараза повторял из унитаза ...

А ещё мне очень кажется, что Вы одно лицо ещё и с Sol777 О бесноватых, узнаётся Ваша злобность.
SolAmonRa
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 19
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2Yves Ну уж нет! Давайте на меня вообще всех клонов повесим. Я новый акаунт из за безисходности зарегил, так как старый втихаря, по мышинному стер небезизвестный ...
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SolAmonRa @ 25.01.2007 - время: 12:10)
В Еврейской Мессианской Кагале. Мы веруем в Машиаха Иешуа га Нозри - Помазаника и Сына Божьего который приходил и грядет скоро испепеляя берестяные идолы. Прийдет к Своему Народу в первую очередь как и в прошлый раз, а только потом к язычникам вроде Вас. Пока не будет полнота числа открытых для Христа сердец у моих братьев по крови - апокалипсис до тех пор задержиться. Так что у Вас есть время покаяться в поклонении мерзким идолам которое суть поклонение бесам.


– Знаешь, взяли очередного нарушителя спокойствия.
– И что?
– При обыске у него обнаружили дьявольскую книгу. И больше ничего.
– Странные ребята эти двуногие, – произнес после долгого молчания Аккакий, – каким только уродам они не поклоняются. И зверолюдям, и какому-то Слову, и Книге и черт еще знает чему. Почему бы им как всем нормальным существам не признать единым богом Великого Восьмикрылого Тысячезубого Червя С Воинскими Почестями и Птичьим Клювом Между Сновойих Бивней, Пожирающего Себя Каждый Второй Вторник Месяца?

2 Yves
QUOTE
А ещё мне очень кажется, что Вы одно лицо ещё и с Sol777 , узнаётся Ваша злобность.

Sol777 милейший человек со своеобразным чувством юмора. :) Жаль только не заходит. :(
2 all
Предлагаю все же вернуться к теме.
Как Вы думаете, чем можно различить "одержимость" и "обычное" светское психическое расстройство? (Ну кроме сомнительных опытов со стаканами).
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Предлагаю все же вернуться к теме.
Как Вы думаете, чем можно различить "одержимость" и "обычное" светское психическое расстройство? (Ну кроме сомнительных опытов со стаканами).

Универсальных объективных методов я не знаю, а психиатрия и психология (да и большинство гуманитарных наук) вообще очень субъективны.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 25.01.2007 - время: 15:08)
Предлагаю все же вернуться к теме.

Давайте, но боюсь, это будет не совсем просто. Мешать будут. wink.gif
QUOTE
Как Вы думаете, чем можно различить "одержимость" и "обычное" светское психическое расстройство? (Ну кроме сомнительных опытов со стаканами).
От психического заболевания отличить достаточно просто. Симптомы психического заболевания достаточно хорошо изучены. Просто врач должен понимать, что если идёт серьёзное расхождение с симптоматикой, то прежде чем колоть нейролептики, надо обратится к священнику. Исключить одержимость. Но для этого, как вы понимаете, врач должен быть верующим. Ну или хотя бы помнить высказывание Пирогова. Цитирую по памяти (лень искать). Только сельский фельдшер знает всё, врач же всегда обязан сомневаться. (с) Пирогов.
На самом деле всё не так просто. Церковь сейчас всерьёз обеспокоена большим количеством людей страдающих истерией и находящих у себя МНИМУЮ одержимость.
QUOTE
Ну кроме сомнительных опытов со стаканами

А в чём сомнительность опытов со стаканами? В ваших предположениях о том, что стакан с простой водой как-то отличается? В том, что врач подсознательно смотрит именно на этот стакан?
Простите, но это через чур слабоватое опровержение. Тем то опыт и хорош, что прост в проведении и достаточно убедителен.
Но в принципе, вы можете попытаться подвести одержимого к Причастию, хотя за последствии я не ручаюсь, это раз. А два, уж если вы на опыт со стаканами придумали «объяснение», то на жуткое поведение одержимого при попытке его причастить, придумаете десяток.
2 Yves это не Sol777. wink.gif

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 25.01.2007 - время: 16:13)
QUOTE
Ну кроме сомнительных опытов со стаканами

А в чём сомнительность опытов со стаканами? В ваших предположениях о том, что стакан с простой водой как-то отличается? В том, что врач подсознательно смотрит именно на этот стакан?
Простите, но это через чур слабоватое опровержение. Тем то опыт и хорош, что прост в проведении и достаточно убедителен.

В том то и дело. Методы инквизиции по выявлению ведьм в Средневековье тоже были простыми. :)
Мои соображения не опровергают опыт со стаканами. Я к тому, что если больной не выбирает стакан со святой водой по моим соображениям, то его все равно запишут в одержимые. Поэтому опыт и сомнителен (это даже не касаясь вопроса о существовании духов).
QUOTE
От психического заболевания отличить достаточно просто. Симптомы психического заболевания достаточно хорошо изучены. Просто врач должен понимать, что если идёт серьёзное расхождение с симптоматикой, то прежде чем колоть нейролептики, надо обратится к священнику.

Расскажите нам пожалуйста, в чем может заключаться расхождение с симптоматикой.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Почему христиане не соблюдают субботы?

Избран новый Папа Римский

Прощенное воскресение

Что в Святом Писании можно не понять?

Что Вы чувствуете в церкви?



>