Огромные пропасти в эволюции?!

dedO'K дата: 01-08-2011 - 12:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Зачем так далеко ходить? Летучие мыши! Сколько существуют, а никакого "пракиля" или "прапера", хотя б для хвоста, не развилось. То же, скажем, и с белками-летягами: какие были, такие и есть. Планируют, падают, разбиваются, но не летают. И, в отличии от летучих мышей, имеют перепонки не между пальцами, а между передними и задними лапами.

Реланиум дата: 01-08-2011 - 13:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

ИМХО, это тема для Науки и философии, а не для нашего форума. Я вообще не рассматриваю слабость тех или иных научных теорий как доказательство того, что в Библии написана правда о сотворении мира. Весь смысл только в интерпретации библейского рассказа наукой, и слабость и незавершенность этих теорий мешают нам до конца понять, что же на самом деле имеется в виду в Библии. "И создал Господь небо и землю", а что это за "небо" и "земля", мы, к сожалению, точно не знаем, потому что наука всегда отстает. На эту тему хороший топик на Атеизме есть. Автор Chelydra, тема называется Доказательства существования Бога, у него там эта мысль отлично расписана.

дата: 01-08-2011 - 17:07 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Реланиум @ 01.08.2011 - время: 13:09) ИМХО, это тема для Науки и философии, а не для нашего форума. Я вообще не рассматриваю слабость тех или иных научных теорий как доказательство того, что в Библии написана правда о сотворении мира. Весь смысл только в интерпретации библейского рассказа наукой, и слабость и незавершенность этих теорий мешают нам до конца понять, что же на самом деле имеется в виду в Библии. "И создал Господь небо и землю", а что это за "небо" и "земля", мы, к сожалению, точно не знаем, потому что наука всегда отстает. На эту тему хороший топик на Атеизме есть. Автор Chelydra, тема называется Доказательства существования Бога, у него там эта мысль отлично расписана. Ну не скажи. Есть реальные пропасти, которая наука заполнить не может. Вот рыбы от земноводных отличаются позвоночником. А исходя из теории эволюции жизнь на землю пришла из моря. В таком случае необходимым добавлением был бы таз, но ископаемые подобные рыбы где бы он развивался нам неизвестны. У лягушек и жаб - (тоже земноводных) для этого позвоночник должен был бы измениться до не узноваемости! Отличаются у них так же и кости черепа. Кроме того, для формирования земноводных, согласно теории эволюции, требуется преобразование рыбьих плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, что должно сопровождаться крупным изменением мышц и нервов. А Сердце? Кровь рыб прогоняется двухкамерным сердцем, а у земноводных - трехкамерным. И прочие и прочие изменения самой рыбы. НО! Ископаемые подобные рыбы науке неизвестны. И подобных пробелов много.

дата: 01-08-2011 - 19:28 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	И, кстати, почему на форуме Христианство мы должны расматривать только слабые стороны Библии, а не слабость эволюционной теории Почему мы не должны исследовать пробелы палеоннтологической летописи? С какой стати верующим доказывать свои слабости? Не лучше ли опираться на пробелы т.н.эволюционалистов? ИМХО и то и то имеет право исследоваться на форуме.

дата: 01-08-2011 - 19:32 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 19:23) Это заявляют не учёные. Это заявляют фундаменталисты, желающие притянуть Святое Писание к учебнику биологии. Не нужно быть учёным. Достаточно быть мыслящим человеком, чтобы понять, что все нынешние формы жизни являются переходными формами, несущие в себе массу рудиментов и атавизмов, доставшихся от общих предков всех живых существ. Да?) Откуда взялась первая рыба?. И где ископаемая( останки, так сказать, переходной к позвоночным?) Про это говорит наука. А не фундаменталисты. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 01-08-2011 - 19:34

дата: 01-08-2011 - 20:10 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 19:47) А какое существует соотношение между известными ископаемыми видами и неизвестными. Один а миллиону? Меньше? Больше? Ваша первая прото-рыба скорей всего никогда не будет найдена, но это не мешает биологам в один голос заявлять, что предки наши были рыбами, на основании массы известных науке фактов. Не важно. Потому, что и второй рыбы нет)

дата: 01-08-2011 - 20:16 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Я про переходных аналог рыбы. Где она? Первая рыба будет не найдена говорите вы. А вторая? Которая должна по сути быть, утверждают те же самые биологи))

Реланиум дата: 01-08-2011 - 21:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 17:07) QUOTE (Реланиум @ 01.08.2011 - время: 13:09) ИМХО, это тема для Науки и философии, а не для нашего форума. Я вообще не рассматриваю слабость тех или иных научных теорий как доказательство того, что в Библии написана правда о сотворении мира. Весь смысл только в интерпретации библейского рассказа наукой, и слабость и незавершенность этих теорий мешают нам до конца понять, что же на самом деле имеется в виду в Библии. "И создал Господь небо и землю", а что это за "небо" и "земля", мы, к сожалению, точно не знаем, потому что наука всегда отстает. На эту тему хороший топик на Атеизме есть. Автор Chelydra, тема называется Доказательства существования Бога, у него там эта мысль отлично расписана. Ну не скажи. Есть реальные пропасти, которая наука заполнить не может. Вот рыбы от земноводных отличаются позвоночником. А исходя из теории эволюции жизнь на землю пришла из моря. В таком случае необходимым добавлением был бы таз, но ископаемые подобные рыбы где бы он развивался нам неизвестны. У лягушек и жаб - (тоже земноводных) для этого позвоночник должен был бы измениться до не узноваемости! Отличаются у них так же и кости черепа. Кроме того, для формирования земноводных, согласно теории эволюции, требуется преобразование рыбьих плавников в конечности с суставами, кистью и пальцами, что должно сопровождаться крупным изменением мышц и нервов. А Сердце? Кровь рыб прогоняется двухкамерным сердцем, а у земноводных - трехкамерным. И прочие и прочие изменения самой рыбы. НО! Ископаемые подобные рыбы науке неизвестны. И подобных пробелов много. Не знаю, я не ученый-биолог (или кто там), я не могу на эту тему дискутировать.

mjo дата: 01-08-2011 - 21:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 20:16) Я про переходных аналог рыбы. Где она? Первая рыба будет не найдена говорите вы. А вторая? Которая должна по сути быть, утверждают те же самые биологи)) Надеюсь, Вы понимаете о чем идет речь? Речь идет о животных, которые жили многие сотни миллионов лет назад! Это при том, что палеонтологи по понятным причинам еще даже близко не подошли к настоящим исследованиям дна океанов!

ValentinaValentine дата: 01-08-2011 - 23:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

Дно древних океанов изучают на горах, где оно постепенно оказалось. Но не всё дно поднимается наверх, ещё больше уходит вниз, в мантию, где всё перемешивается и плавится. То, что находится на поверхности тоже в значительной степени разрушается, так что это большая удача, когда удаётся найти какие-то древние останки, но и их уже достаточно, чтобы отследить основные направления развития биосферы. И пока не всю земную кору перелопатили. Будет ещё много находок. А некоторые древние формы жизни оказались настолько выносливы, что сохранились до сих пор, например, кистеперые рыбы, предки которых предположительно и были переходным звеном от рыб к амфибиям. Ланцетник - это ещё не рыба, но уже хордовое. У акул, появившихся раньше костистых рыб и сейчас позвоночник хрящевой. Как правило переходные формы развиваются быстро, занимая новую нишу жизненного пространства, но они ещё не совершенны, и проигрывают новым, более приспособленным формам, достигшим совершенства в окружающей среде, и доминирующим, пока природные условия не изменятся. Поэтому некоторые виды существуют очень долго, широко распространяются и оставляют много останков и следов.

дата: 01-08-2011 - 23:32 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 23:05) QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 20:16) Я про переходных аналог рыбы. Где она? Первая рыба будет не найдена говорите вы. А вторая? Которая должна по сути быть, утверждают те же самые биологи)) А вот эта в качестве второй с половиной не подойдёт? не пойдет)

дата: 01-08-2011 - 23:34 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Дело не столько в рыбе, а в том, ЧТО ИМЕННО должно было с ней происходить. Ведь это не одна т.с. рыба. Это целый пласт эволюционирующих рыб, которых нет, ибо не найдено даже промежуточного звена!!! ЗЫ.. НИ ЕДИНОГО не найдено! А Должно было быть найдено! И дело не в этом. Далее ведь - самое интересное! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 01-08-2011 - 23:36

DEY дата: 02-08-2011 - 01:23 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Nika-hl @ 01.08.2011 - время: 23:32) QUOTE (Гадкий Кpыc @ 01.08.2011 - время: 23:05) А вот эта в качестве второй с половиной не подойдёт? не пойдет) Всем привет! А если так? Головохордовые переходная форма что-то похожее на Круглоротые Миноги а потом Панцирные рыбы Про увеличение числа камер сердца может это подойдет? Расшифрован молекулярный механизм превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное Есть фильм от нешенал джеографик где описывается переход от однокамерного сердца к двухкамерному... вопрос удвоения всего одного регулирующего гена... если интересно могу порыться и найти ссылку.

дата: 02-08-2011 - 01:41 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (DEY @ 02.08.2011 - время: 01:23) Всем привет! А если так? Головохордовые переходная форма что-то похожее на Круглоротые Миноги а потом Панцирные рыбы Про увеличение числа камер сердца может это подойдет? Расшифрован молекулярный механизм превращения трехкамерного сердца в четырехкамерное Есть фильм от нешенал джеографик где описывается переход от однокамерного сердца к двухкамерному... вопрос удвоения всего одного регулирующего гена... если интересно могу порыться и найти ссылку. Привет! Нет не пойдет! Ну никак. Я говорю о миллионах лет. И огромном пласте. т.н. рыб Невероятно огромном! Более того не в этом даже дело.

дата: 02-08-2011 - 05:56 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

Для того, чтобы установить связь между земноводными и рыбами, к-е предположительно(!), были их предками, предпринимались энергичные но, безуспешные усилия. Излюбленным кандидатом в т.н. предки считалась двоякодышащая рыба, потому, что она, кроме жабр, имеет плавательный пузырь, который может служить для дыхания, когда рыба, временно находится вне воды. В Книге ""Рыбы" говорится: "Заманчива мысль, что они, возможно, имели непосредственную связь с земноводными, которые предшествовали наземным позвоночным. Но это не так: они являются совершенно отдельной группой." (ученые мысли, между прочим)) По мнению Эттенбороу, двоякодышащая рыба и целакант отпадают, "потому, что кости их черепа так отличаются от черепных костей древних земноводных, что невозможно, чтобы одни произошли от других". Другие же серьезные проблемы возникают в пробелах которые нельзя восполнить между земноводными и пресмыкающимися. Самая наисложнейшая проблема - появление яйца со скорлупой. Вот тут мы покувыркаемся)

дата: 02-08-2011 - 12:34 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 10:20) QUOTE (Nika-hl @ 02.08.2011 - время: 05:56) Самая наисложнейшая проблема - появление яйца со скорлупой. Вот тут мы покувыркаемся) Вас именно скорлупа смущает... Не только. Кстати это для эволюционистов очень сложный, пожалуй, один из самых сложнейших вопросов !!!)

дата: 02-08-2011 - 12:37 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 10:17) Тщательней читать надо. До 1999 самые древние ископаемые останки рыб датировались 470 млн лет, а в 1999 была найдена рыбная окаменелость возрастом 530 млн лет. Вот в этих наших пробелах в знаний длиной в десятки миллионов лет и находятся ненайденные недостающие звенья. Я читаю тщательно. Мне эти окаменелости ни про что не говорят особенное. скелет. Глаза, язык, который не вынимается. Жабры, которые не выросли в руки, ноги, пальцы, мышцы, таз и..и пр, пр, прочее и тп.. отсутствует)) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-08-2011 - 12:39

дата: 02-08-2011 - 21:47 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 14:46) А цифры ничего не говорят? Насколько скудны наши палеонтологические находки. Разница между двумя имеющимися 60 млн лет. не говорят)

дата: 02-08-2011 - 21:48 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Гадкий Кpыc @ 02.08.2011 - время: 17:24) Поэтому меня лично удивляет не возникновение скорлупы, а возникшее в головах креационистов удивление по поводу возникновения скорлупы. Тут не удивление. Тут научные факты. Позже (сегодня) я про это напишу)

DEY дата: 03-08-2011 - 03:43 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Nika-hl @ 02.08.2011 - время: 01:41) Я говорю о миллионах лет. И огромном пласте. т.н. рыб Невероятно огромном! Более того не в этом даже дело. Может тогда немножко более конкретизируете вопрос... При желании можно найти уйму переходных видов, вот про выход на сушу Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось Хоть там и проводятся ссылки на англоязычную вики, при желании перевод статей на русском найти не трудно http://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтиостега http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиктаалик Что касается огромных временных провалов то это проблема не эволюционной теории, а скорее палеонтологи... К примеру опять же про выход на сушу Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий QUOTE Польские ученые сообщили об удивительной находке — отпечатках лап животных, живших 395 млн лет назад. Форма следов и порядок шагания позволяют допустить, что следы оставили четвероногие животные. При этом возраст древнейших известных остатков четвероногих никак не больше 385 млн лет. Новые данные вынуждают пересмотреть концепцию эволюции амфибий. Нашли следы и тут-же встал вопрос QUOTE почему нет костных остатков тетрапод на интервале 15–18 млн лет (ранний–средний девон)? На счёт скорлупы - не поясните что именно Вас смущает?

дата: 12-08-2011 - 18:56 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (DEY @ 03.08.2011 - время: 03:43) На счёт скорлупы - не поясните что именно Вас смущает? Предпологаемые предшественники пресмыкающихся откладывали свои мягкие, студенистые яйца в воде, где происходило наружное оплодотворение. Пресмыкающиеся, являяст соотвецтвенно наземными, откладывают свои яйца на суше, но развивающийся внутри яиц зародыш, всеж нуждается в жидкой среде. Яйцо со скорлупой разрешает эту проблему. Но с этим связано большое изменение процесса оплодотворения: для этого требуется внутреннее оплодотворение, ДО того, как яйцо оденется скорлупой. Чтобы осуществить это нужны всем известные органы, новое поведение и новые инстинкты - все это образовывает обширную пропасть между земноводными и пресмыкающимися. Вас тут ничего не смущает? Меня очень. Я могу пояснить почему.А Вы?) QUOTE При желании можно найти уйму переходных видов, вот про выход на сушу По ссылке что вы привели материал интересен но: QUOTE авторы подчеркивают, что выстроенная с помощью кладограммы филогенетическая последовательность форм никак не означает последовательного происхождения одной формы от другой

Patron дата: 12-08-2011 - 20:53 [ i ]
Мистер SN - 2008. Репутация: 450 Статус: ну вот Свободен	я в этом во всем не разбираюсь, но интересно все таки спросить: что было раньше, курица или яйцо? и как зародилась вселенная? что за вспышка, что за энергия?

DEY дата: 13-08-2011 - 00:52 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Nika-hl @ 12.08.2011 - время: 18:56) Предпологаемые предшественники пресмыкающихся откладывали свои мягкие, студенистые яйца в воде, где происходило наружное оплодотворение. Пресмыкающиеся, являяст соотвецтвенно наземными, откладывают свои яйца на суше, но развивающийся внутри яиц зародыш, всеж нуждается в жидкой среде. Яйцо со скорлупой разрешает эту проблему. Но с этим связано большое изменение процесса оплодотворения: для этого требуется внутреннее оплодотворение, ДО того, как яйцо оденется скорлупой. Чтобы осуществить это нужны всем известные органы, новое поведение и новые инстинкты - все это образовывает обширную пропасть между земноводными и пресмыкающимися. Вас тут ничего не смущает? Меня очень. Я могу пояснить почему.А Вы?) Меня к сожалению ничего тут не смущает... даже современные земноводные прекрасно справляются с перечисленными "трудностями" Репродуктивная система QUOTE Амфибии У большинства амфибий наблюдается наружное оплодотворение. Обычно оно происходит в воде, хотя у некоторых амфибий (безногие земноводные) оплодотворение внутреннее. У всех амфибий гонады парные и соединены с клоакой выводящими протоками. Далее по ссылке Безногие земноводные QUOTE Размножение Как и все земноводные, безногие являются раздельнополыми животными. Оплодотворение происходит в теле самки. У самца из клоаки выдвигается переносящий сперму оплодотворительный орган, так называемый Phallodeum. Существуют виды, откладывающие яйца, однако 75 % видов безногих земноводных являются живородящими. Молодые особи вылупляются в теле матери и перед рождением питаются в фаллопиевых трубах. Яйцекладущие виды откладывают яйца в подземных норах и прочих укрытых местах. У некоторых видов существует уход за потомством. Молодые особи живут как в воде, так и на суше. По ночам они охотятся в водоёмах, а в дневное время зарываются в землю в прибрежных участках. Стадия свободноживущей личинки отсутствует. Рептилиям было от чего отталкиваться!!! Что до скорлупы то это вообще задолго до земноводных было опробовано Акулы QUOTE Размножение У акул свойственное хрящевым рыбам внутреннее оплодотворение, примитивная матка и довольно совершенная плацентарная связь. Плод развивается в матке и появляется на свет хорошо приспособленным к самостоятельной жизни... Акулы разделяются на яйцекладущих, яйцеживородящих и живородящих. Копулятивный орган самцов — пара птеригоподиев, каждый из которых является видоизменённой задней частью брюшного плавника. Во время размножения один из птеригоподиев изгибается вперёд и вводится в клоаку самки. После оплодотворения яйцо покрывается студенистой белковой оболочкой, а поверх неё у большинства яйцекладущих видов − рогоподобной оболочкой, часто с выростами и жгутами. Это защищает эмбриона от обезвоживания, многих хищников, механических повреждений и позволяет подвешиваться на водорослях. Яйца крупные и содержат много желтка.

дата: 13-08-2011 - 05:32 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (DEY @ 13.08.2011 - время: 00:52) Меня к сожалению ничего тут не смущает... даже современные земноводные прекрасно справляются с перечисленными "трудностями" Я говорю о пропастях в эволюции, а не современном мире.)) Причем тут вика?)

дата: 13-08-2011 - 05:33 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Patron @ 12.08.2011 - время: 20:53) я в этом во всем не разбираюсь, но интересно все таки спросить: что было раньше, курица или яйцо? и как зародилась вселенная? что за вспышка, что за энергия? Вот вот))) Таки получается, что раньше было яйцо. Без курицы))