Отлучение Льва Толстого от Церкви

dedO'K дата: 13-02-2010 - 18:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Arfei @ 13.02.2010 - время: 17:52) QUOTE (dedO'K @ 13.02.2010 - время: 14:02) QUOTE (Arfei @ 13.02.2010 - время: 13:13) QUOTE (mjo @ 13.02.2010 - время: 09:49) Заблуждения? Вы думаете? Не уверен... Тоесть, да, я так думал, пока не пережил "нашествие" "Ласкового мая", желтой прессы и прочего мультимедия с их бесконечными скандалами. И вот теперь думаю: а не родоначальник ли Лев Николаевич отечественного шоубизнеса? Если не заблуждение, то, что же?... :)И все же, Толстой не родоначальник «шоу-бизнеса», а скорее, нашего покорного и попустительского отношения к тому психологическому насилию, которому «шоу-бизнес» нас подвергает. Вот к этому инфантильному «непротивлению злу», Толстой имеет некоторое отношение. Вы знаете, как то все это "слишком". Как то напоказ...Эта борода, косоворотка, босые ноги, соха, "народность", нападение не на что нибудь, а на Церковь(при этом, делая вид, что живет во времена инквизиции, рискуя всем), оригинальность "прочтения" Писания, притом, все как то наспех, с верхоглядством, которого от него, несмотря на всю его "оригинальность", даже не ожидаешь...

dedO'K дата: 13-02-2010 - 19:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 13.02.2010 - время: 10:49) QUOTE (Arfei @ 13.02.2010 - время: 01:29) QUOTE (dedO'K @ 10.02.2010 - время: 07:30) :)Затем что, Лев так мечтал о пророческом духе, а тот ему ни как не давался, тщеславный граф извелся весь … Он все силился понять, почувствовать, что значит молитва, но, увы… Подобно андреевскому Анатэме, подступался он (даже за плугом и босиком) к воротам рая, чтобы хоть в щелку заглянуть, но никак не мог, и с бормотанием прятался за камень рассудка… Вы правы. Простым бесхитростным людям достаточно простой бесхитростной молитвы. Но другим, чтобы верить требуется отключить мозги. Интеллект не пускает. Душит вопросами, гад. Некоторые находят компромисс с интеллектом и верят так как есть. Другие не верят вообще. А третьи хотят поверить и в борьбе с собственными мозгами и талантом изобретают нечто такое, что не конфликтует с его внутреннем содержанием хотя бы по форме. Я бы не стал осуждать никого. Интересно, кого вы противопоставляете "простым, бесхитросным людям"? Что это за "сложные хитрые", которым, для включения чувств обязательно надо отключить разум или наворотить чего то сложного и таинственного из вполне очевидных вещей? Интересно, на концерт классической музыки они тоже приходят с приборами и учебником по аккустике?

mjo дата: 14-02-2010 - 10:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 13.02.2010 - время: 18:18) Интересно, кого вы противопоставляете "простым, бесхитросным людям"? Что это за "сложные хитрые", которым, для включения чувств обязательно надо отключить разум или наворотить чего то сложного и таинственного из вполне очевидных вещей? Я не противопоставляю, а констатирую, что есть люди, которые безусловно верят тому, что сказал им батюшка и многие из них даже не читали ни одного Завета, а есть другие, которые задают разные вопросы, например почему надо произносить молитву на мало понятном языке и вообще зачем ее произносить, если Бог и так "все мысли и дела он знает наперед". Не всем и не всегда все так очевидно. А если бы все все было так очевидно, как Вы хотели бы, то мы бы жили в пещерах до сих пор. QUOTE Интересно, на концерт классической музыки они тоже приходят с приборами и учебником по аккустике? Когда хотят выяснить почему и каким образом музыка влияет на человека (и не только на человека), то приходят и с приборами.

dedO'K дата: 14-02-2010 - 11:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 14.02.2010 - время: 10:57) QUOTE (dedO'K @ 13.02.2010 - время: 18:18) Интересно, кого вы противопоставляете "простым, бесхитросным людям"? Что это за "сложные хитрые", которым, для включения чувств обязательно надо отключить разум или наворотить чего то сложного и таинственного из вполне очевидных вещей? Я не противопоставляю, а констатирую, что есть люди, которые безусловно верят тому, что сказал им батюшка и многие из них даже не читали ни одного Завета, а есть другие, которые задают разные вопросы, например почему надо произносить молитву на мало понятном языке и вообще зачем ее произносить, если Бог и так "все мысли и дела он знает наперед". Не всем и не всегда все так очевидно. А если бы все все было так очевидно, как Вы хотели бы, то мы бы жили в пещерах до сих пор. QUOTE Интересно, на концерт классической музыки они тоже приходят с приборами и учебником по аккустике? Когда хотят выяснить почему и каким образом музыка влияет на человека (и не только на человека), то приходят и с приборами. Ну не хотите "читать молитву" на малопонятном языке(хотя чего малопонятного в русском) "читайте" на современном, но толку то с того? Молитву надо творить. А "батюшки" всех мировых религий говорят: читайте Писание, постигайте душой, постигайте окружающий мир не столько разумом, сколько душой. А чтоб душа была чиста, а разум безмятежен, отдаляйтесь в молитве от суеты, умервщляйте желания плоти постом, держите разум в узде совести. А разум всегда будет вопросы задавать, но и отвечать на них тоже он будет. А любой мало-мальски хороший композитор безо всяких приборов знает все о влиянии музыки на человека, потому и пишет хорошую музыку...

mjo дата: 14-02-2010 - 22:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 14.02.2010 - время: 10:55) А любой мало-мальски хороший композитор безо всяких приборов знает все о влиянии музыки на человека, потому и пишет хорошую музыку... Поймите, наконец, что главный вопрос, который задает ищущий разум не "как", а "почему". И именно этого вопроса боятся религии всего мира, потому что на этот ворпос они предлагают либо догму, либо не отвечают вообще.

dedO'K дата: 14-02-2010 - 23:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 14.02.2010 - время: 22:16) QUOTE (dedO'K @ 14.02.2010 - время: 10:55) А любой мало-мальски хороший композитор безо всяких приборов знает все о влиянии музыки на человека, потому и пишет хорошую музыку... Поймите, наконец, что главный вопрос, который задает ищущий разум не "как", а "почему". И именно этого вопроса боятся религии всего мира, потому что на этот ворпос они предлагают либо догму, либо не отвечают вообще. Ну я, положим, не религия, а простой верующий, за догмами прятаться не буду, можете мне задать вопрос с "почему".

Anenerbe дата: 21-02-2010 - 20:48 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	Если у неглупого иностранца спросить о русской литературе он точно назовет две фамилии как минимум: Достоевский и Толстой. Но вряд ли назовет хоть одного знаменитого попа или даже православного святого? Это говорит об ограничениях Православия на своей пастве?

dedO'K дата: 22-02-2010 - 12:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Anenerbe @ 21.02.2010 - время: 20:48) Если у неглупого иностранца спросить о русской литературе он точно назовет две фамилии как минимум: Достоевский и Толстой. Но вряд ли назовет хоть одного знаменитого попа или даже православного святого? Это говорит об ограничениях Православия на своей пастве? Если у неглупого человека вообще спросить об электроинструментах, он назовет "Bosh" или, в крайнeм случае, "Makita", все дело в раскрученности бренда.

mjo дата: 22-02-2010 - 13:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 14.02.2010 - время: 22:41) Ну я, положим, не религия, а простой верующий, за догмами прятаться не буду, можете мне задать вопрос с "почему". Почему надо произносить молитвы, если богу и так все известно, включая Ваши желания, просьбы и т.д.?

dedO'K дата: 22-02-2010 - 15:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 22.02.2010 - время: 13:11) QUOTE (dedO'K @ 14.02.2010 - время: 22:41) Ну я, положим, не религия, а простой верующий, за догмами прятаться не буду, можете мне задать вопрос с "почему". Почему надо произносить молитвы, если богу и так все известно, включая Ваши желания, просьбы и т.д.? Для того, чтоб наши желания и просьбы стали известны НАМ, и чтоб судить о них мы могли здраво, со спокойной душой и ясным разумом.

Anenerbe дата: 22-02-2010 - 19:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 11:37) QUOTE (Anenerbe @ 21.02.2010 - время: 20:48) Если у неглупого иностранца  спросить  о русской литературе он точно назовет две фамилии как минимум: Достоевский и Толстой.  Но вряд ли назовет хоть одного знаменитого попа или даже православного святого?  Это говорит об ограничениях Православия на своей пастве? Если у неглупого человека вообще спросить об электроинструментах, он назовет "Bosh" или, в крайнeм случае, "Makita", все дело в раскрученности бренда. А причем тут электроинструмент? У русской церкви плохо работает маркетинговый отдел?

mjo дата: 22-02-2010 - 20:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 14:16) Для того, чтоб наши желания и просьбы стали известны НАМ, и чтоб судить о них мы могли здраво, со спокойной душой и ясным разумом. Вряд ли. Мы, хоть и интуитивно, знаем свои желания. И отчего успокоится душа? И, если их обращают к богу, то значит обычным способом они не исполнимы. Кроме того, для этого вовсе не надо произносить молитву на каком-то старорусском языке. Не надо делать это в церкви и т.д. И не стоит рассчитывать на помощь бога, если эти слова будут произнесены. Т.к. если он есть и действительно помогает, то поможет и без просьб. Или не поможет.

dedO'K дата: 22-02-2010 - 20:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Anenerbe @ 22.02.2010 - время: 19:46) QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 11:37) QUOTE (Anenerbe @ 21.02.2010 - время: 20:48) Если у неглупого иностранца  спросить  о русской литературе он точно назовет две фамилии как минимум: Достоевский и Толстой.  Но вряд ли назовет хоть одного знаменитого попа или даже православного святого?  Это говорит об ограничениях Православия на своей пастве? Если у неглупого человека вообще спросить об электроинструментах, он назовет "Bosh" или, в крайнeм случае, "Makita", все дело в раскрученности бренда. А причем тут электроинструмент? У русской церкви плохо работает маркетинговый отдел? Нет, но самые мудрые россияне, по вашей логике, Павел Буре и Наталья Водянова.

dedO'K дата: 22-02-2010 - 21:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 22.02.2010 - время: 20:19) QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 14:16) Для того, чтоб наши желания и просьбы стали известны НАМ, и чтоб судить о них мы могли здраво, со спокойной душой и ясным разумом. Вряд ли. Мы, хоть и интуитивно, знаем свои желания. И отчего успокоится душа? И, если их обращают к богу, то значит обычным способом они не исполнимы. Кроме того, для этого вовсе не надо произносить молитву на каком-то старорусском языке. Не надо делать это в церкви и т.д. И не стоит рассчитывать на помощь бога, если эти слова будут произнесены. Т.к. если он есть и действительно помогает, то поможет и без просьб. Или не поможет. Ну и о чем, по вашему, просят в молитвах?(Кстати, в молитвословах молитвы не только на церковнославянском), если даже душу в молитве нечем успокоить? А то вдруг я и не в Христе вовсе...

mjo дата: 23-02-2010 - 14:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 20:13) Ну и о чем, по вашему, просят в молитвах?(Кстати, в молитвословах молитвы не только на церковнославянском), если даже душу в молитве нечем успокоить? А то вдруг я и не в Христе вовсе... Не знаю. Не нуждаюсь. А успокоение души - это дело субъективное. Как, впрочем, и все религии.

dedO'K дата: 23-02-2010 - 15:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 23.02.2010 - время: 14:01) QUOTE (dedO'K @ 22.02.2010 - время: 20:13) Ну и о чем, по вашему, просят в молитвах?(Кстати, в молитвословах молитвы не только на церковнославянском), если даже душу в молитве нечем успокоить? А то вдруг я и не в Христе вовсе... Не знаю. Не нуждаюсь. А успокоение души - это дело субъективное. Как, впрочем, и все религии. ..."субъективно"..."объективно"...Сама объективность субъективна, потому что зависит от того, как смотрит на нее человек. А человек смотрит на действительность сквозь призму своих желаний. А в суете мирской легко увидеть то, что хочешь видеть, а не то, что есть. Спокойствие души- ясность разума.

mjo дата: 24-02-2010 - 16:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 23.02.2010 - время: 14:26) ..."субъективно"..."объективно"...Сама объективность субъективна, потому что зависит от того, как смотрит на нее человек. А человек смотрит на действительность сквозь призму своих желаний. А в суете мирской легко увидеть то, что хочешь видеть, а не то, что есть. Спокойствие души- ясность разума. Существуют абсолютно объективные вещи, которые никак не зависят от нашего взгляда на них.

dedO'K дата: 24-02-2010 - 18:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 24.02.2010 - время: 16:23) QUOTE (dedO'K @ 23.02.2010 - время: 14:26) ..."субъективно"..."объективно"...Сама объективность субъективна, потому что зависит от того, как смотрит на нее человек. А человек смотрит на действительность сквозь призму своих желаний. А в суете мирской легко увидеть то, что хочешь видеть, а не то, что есть. Спокойствие души- ясность разума. Существуют абсолютно объективные вещи, которые никак не зависят от нашего взгляда на них. Вы не поверите, но все сущее такое, какое есть, независимо от нашего взгляда на него. Наша же задача- не обмануться. Знаете такое выражение: "глаз замылился"? А такую вещь, как самовнушение? Абстрактное мышление этому очень способствует. Как, скажем, Толстой трансформировал молитву в помесь манифеста с магическим заклинанием, причем, на нет затуманил смысл...А зачем? Какую Истину он так искал?

монархист дата: 07-03-2010 - 12:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен

Присущая Толстому <безудержная рассудочность> (Г. Флоровский), не позволяла ему признать воскресение Христа. Он игнорировал слова апостола Павла, которые были обращены словно прямо к нему: <Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божия. Ибо написано: <погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну>. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?> (1 Кор. 1, 18 - 20). Отрицая божественную природу Иисуса Христа и ставя Его в один ряд со знаменитыми людьми прошлого, основоположниками великих учений, Толстой тем самым подрывал мистический корень христианства. Сколь бы велик ни был Христос как моралист, в любом случае сведение Его Личности только к одному этому выглядит грубым упрощением. Об этом прямо и точно писал Ф. М. Достоевский в подготовительных материалах к <Бесам>: <Многие думают, что достаточно веровать в мораль Христову, чтобы быть христианином. Не мораль Христова, не учение Христа спасет мир, а именно вера в то, что Слово плоть бысть. Вера эта не одно умственное признание превосходства Его учения, а непосредственное влечение. Надо именно верить, что это окончательный идеал человека, всё воплощенное Слово. Бог воплотившийся. Потому что при такой только вере мы достигнем обожания, того восторга, который наиболее приковывает нас к Нему непосредственно и имеет силу не совратить человека в сторону. При меньшем восторге человечество, может быть, непременно бы совратилось, сначала в ересь, потом в безбожие, потом в безнравственность, а под конец в атеизм и в троглодитство, и исчезло, истлело бы> (Достоевский Ф. М. Полн. собр. соч. в 30 т. Т. 11. Л., 1974. С. 187 - 188). Для того, чтобы изложить свое вероучение, Толстой замыслил собственный перевод всех четырех Евангелий. Это должен был быть не просто перевод, а радикально обновленная версия евангельского текста. Но то, что самому Толстому представлялось как обновление, на самом деле выглядело как позитивистская модернизация, пронизанная духом грубого упрощенчества. Всё мистическое из этой новой версии Евангелия либо изгонялось, либо подвергалось приземленной, позитивистско-натуралистической трансформации. так что обычный упрощенец . гораздо менее глубокий чем к примеру Лютер ! ...

dedO'K дата: 07-03-2010 - 13:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (монархист @ 07.03.2010 - время: 12:49) Присущая Толстому <безудержная рассудочность> (Г. Флоровский), не позволяла ему признать воскресение Христа. Он игнорировал слова апостола Павла, которые были обращены словно прямо к нему: <Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божия. Ибо написано: <погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну>. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?> (1 Кор. 1, 18 - 20). Отрицая божественную природу Иисуса Христа и ставя Его в один ряд со знаменитыми людьми прошлого, основоположниками великих учений, Толстой тем самым подрывал мистический корень христианства. Сколь бы велик ни был Христос как моралист, в любом случае сведение Его Личности только к одному этому выглядит грубым упрощением. Об этом прямо и точно писал Ф. М. Достоевский в подготовительных материалах к <Бесам>: <Многие думают, что достаточно веровать в мораль Христову, чтобы быть христианином. Не мораль Христова, не учение Христа спасет мир, а именно вера в то, что Слово плоть бысть. Вера эта не одно умственное признание превосходства Его учения, а непосредственное влечение. Надо именно верить, что это окончательный идеал человека, всё воплощенное Слово. Бог воплотившийся. Потому что при такой только вере мы достигнем обожания, того восторга, который наиболее приковывает нас к Нему непосредственно и имеет силу не совратить человека в сторону. При меньшем восторге человечество, может быть, непременно бы совратилось, сначала в ересь, потом в безбожие, потом в безнравственность, а под конец в атеизм и в троглодитство, и исчезло, истлело бы> (Достоевский Ф. М. Полн. собр. соч. в 30 т. Т. 11. Л., 1974. С. 187 - 188). Для того, чтобы изложить свое вероучение, Толстой замыслил собственный перевод всех четырех Евангелий. Это должен был быть не просто перевод, а радикально обновленная версия евангельского текста. Но то, что самому Толстому представлялось как обновление, на самом деле выглядело как позитивистская модернизация, пронизанная духом грубого упрощенчества. Всё мистическое из этой новой версии Евангелия либо изгонялось, либо подвергалось приземленной, позитивистско-натуралистической трансформации. так что обычный упрощенец . гораздо менее глубокий чем к примеру Лютер ! ... Так ведь мало того, отвергая божественную природу Христа, предлагал он признать божественную природу самого человека! ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, независимо от того, раб ли он божий, или в рабстве у диавола! Чем наводил мистического туману на учение Христа. Отсюда и все его "переводы" и "толкования".

Oleg65 дата: 09-03-2010 - 03:45 [ i ]
Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен	Дорогой dedO'K !А не затруднительно привести слова самого Л,Н,Толстого, а не православных толкователей.Ощущение все больше растет : сам не читал, но возмущен как и все православные граждане.Пока не увидел у православных собеседников ни одной цитаты из Толстого с личным комментарием.

Laura McGrough дата: 09-03-2010 - 06:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (dedO'K @ 07.03.2010 - время: 12:12) Так ведь мало того, отвергая божественную природу Христа, предлагал он признать божественную природу самого человека! ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, независимо от того, раб ли он божий, или в рабстве у диавола! Чем наводил мистического туману на учение Христа. Отсюда и все его "переводы" и "толкования". Какой страшный человек! Подумать только! Я в шоке! В бесконечном непроходящем шоке! Олег, Вы тоже в шоке?

dedO'K дата: 09-03-2010 - 11:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 09.03.2010 - время: 03:45) Дорогой dedO'K !А не затруднительно привести слова самого Л,Н,Толстого, а не православных толкователей.Ощущение все больше растет : сам не читал, но возмущен как и все православные граждане.Пока не увидел у православных собеседников ни одной цитаты из Толстого с личным комментарием. Пожалуйста: Бог есть бесконечное начало жизни, человек- сын Бога и т.д. А вы то Толстого читали?

dedO'K дата: 09-03-2010 - 13:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Laura McGrough @ 09.03.2010 - время: 06:58) QUOTE (dedO'K @ 07.03.2010 - время: 12:12) Так ведь мало того, отвергая божественную природу Христа, предлагал он признать божественную природу самого человека! ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, независимо от того, раб ли он божий, или в рабстве у диавола! Чем наводил мистического туману на учение Христа. Отсюда и все его "переводы" и "толкования". Какой страшный человек! Подумать только! Я в шоке! В бесконечном непроходящем шоке! Олег, Вы тоже в шоке? Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым, а заодно и с будущим...

GunDon дата: 09-03-2010 - 15:32 [ i ]
Мастер Репутация: 33 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Отлучить человека от Церкви можно, отлучить от Бога может себя только сам человек.