Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 srg2003
|
|
|
(Холодная Красота @ 15.01.2013 - время: 00:53) (srg2003 @ 10.01.2013 - время: 20:14) Вы просите у них молиться о Вас Господу, А что если я сама без посредников буду молиться, то стало быть Бог меня не услышит и не проявит милость? можете конечно, но уверены, что сможете вынести свой жизненный крест, пройти все испытания без помощи и поддержки святых, Богоматери и ангела-хранителя? Можете обойтись без наставнической помощи и поддержки, священников, братьев и сестер во Христе? Или можете все сами? |
|
srg2003
|
|
|
(принц амбера @ 15.01.2013 - время: 21:19)А если итак услышит,то зачем нужны посредники в рясах которые его именем отпускают грехи?Разве не бог грехи отпускает?Зачем все эти богослужения,стояния,обряды если верующему человеку достаточно просто помолиться не выходя из дома?И при этом какие-либо жрецы ему не нужны. Вы когда учитесь можете сами всему научиться или пользуетесь учебниками, помощью учителей, профессоров, работаете с однокурсниками, ходите в школу? |
 Холодная Красота
|
|
|
(srg2003 @ 15.01.2013 - время: 21:23)можете конечно, но уверены, что сможете вынести свой жизненный крест, пройти все испытания без помощи и поддержки святых, Богоматери и ангела-хранителя? Уверенной в таких вещах я бы побоялась себя назвать. В помощи и существовании ангелов-хранителей я никогда не сомневалась, я спрашивала только о святых и Богоматери, причём я ничего не утверждала, а просто интересовалась. По своему опыту скажу так. Лично мои молитвы которые обращены именно к Иисусу Христу у меня намного быстрее исполняютса, нежели те которые обращены к Богу-Отцу или каким-то святым. Например в случае просьбы рождения 2-ого ребёнка к Богу-Отцу я обращалась целый год и ничего не происходило, а когда обратилась с молитвенной просьбой к Иисусу, то уже через месяц узнала о своей беременности. И во многом у меня так было. Это только мой личный опыт и ничего больше. Это не следует воспринимать как руководство к каким-то действиям. |
|
srg2003
|
|
|
(Холодная Красота @ 16.01.2013 - время: 16:37)Уверенной в таких вещах я бы побоялась себя назвать. В помощи и существовании ангелов-хранителей я никогда не сомневалась, я спрашивала только о святых и Богоматери, причём я ничего не утверждала, а просто интересовалась. По своему опыту скажу так. Лично мои молитвы которые обращены именно к Иисусу Христу у меня намного быстрее исполняютса, нежели те которые обращены к Богу-Отцу или каким-то святым. Например в случае просьбы рождения 2-ого ребёнка к Богу-Отцу я обращалась целый год и ничего не происходило, а когда обратилась с молитвенной просьбой к Иисусу, то уже через месяц узнала о своей беременности. И во многом у меня так было. Это только мой личный опыт и ничего больше. Это не следует воспринимать как руководство к каким-то действиям. Рад за Вас))) и для вас повторю вопрос-Вы когда учитесь можете сами всему научиться или пользуетесь учебниками, помощью учителей, профессоров, работаете с однокурсниками, ходите в школу? Как думаете? |
|
Холодная Красота
|
|
|
(srg2003 @ 16.01.2013 - время: 21:51)и для вас повторю вопрос-Вы когда учитесь можете сами всему научиться или пользуетесь учебниками, помощью учителей, профессоров, работаете с однокурсниками, ходите в школу? Как думаете? Смотря чему я учусь. Если учусь ходить, то конечно ничья мне помощь не нужна, просто постепенно обретаю навык хождения. Если учусь к примеру какому-то ремеслу (например шитью), то вся эта помощь учителей мне нужна лишь поначалу, до момента пока я научусь. Всё зависит от того чему именно я хочу научиться. |
|
srg2003
|
|
|
(Холодная Красота @ 18.01.2013 - время: 16:22) (srg2003 @ 16.01.2013 - время: 21:51) и для вас повторю вопрос-Вы когда учитесь можете сами всему научиться или пользуетесь учебниками, помощью учителей, профессоров, работаете с однокурсниками, ходите в школу? Как думаете? Смотря чему я учусь. Если учусь ходить, то конечно ничья мне помощь не нужна, просто постепенно обретаю навык хождения. Если учусь к примеру какому-то ремеслу (например шитью), то вся эта помощь учителей мне нужна лишь поначалу, до момента пока я научусь. Всё зависит от того чему именно я хочу научиться. Как интересно, своему ремеслу я учусь уже много лет-половину жизни, да кое-чего достиг- степень, монографии, статусы, но говорить о том, что я уже научился я бы не стал, постоянно нахожу людей , которые знают и умеют больше меня и учусь у них, если вдруг решу, что я всему научился и "забронзовел", то это будет означать, что как специалист я закончился и надо уходить из профессии. Учиться ходить- тоже не все так просто, мой инструктор по рукопашке долго учил меня правильно (для ряда ситуаций) ходить  Учиться же правильно вести свою жизнь, как мирскую, так и духовную, учиться следовать Божьим заповедям, это гораздо больше, чем учиться ремеслу, этому учиться придется до последнего вздоха. |
 Реланиум
|
|
|
Флуд удалил.
|
|
Холодная Красота
|
|
|
(srg2003 @ 20.01.2013 - время: 02:15)Учиться же правильно вести свою жизнь, как мирскую, так и духовную, учиться следовать Божьим заповедям, это гораздо больше, чем учиться ремеслу, этому учиться придется до последнего вздоха. А кто спорит? Тут я полностью согласна с вами. Могу даже подтвердить то словами Св. Писания: "Яко несть наша брань к крови и плоти, но к началом, и ко властем, и к миродержителем тьмы века сего, к духовом злобы поднебесным.Еф. 6:12 " Весь вопрос только как учиться и что для этого использовать. По сабжу. Чувствую что проигрываю...Отречься -это конечно громко сказано, но навряд ли уже пойду в церковь....Слишком много негатива всё это внесло в мою личную жизнь и в отношения с любимым человеком в особенности...Так что христиане пусть считают меня проигравшей, но гармония в личной жизни мне наверно дороже чем Бог, по крайней мере сейчас. |
|
srg2003
|
|
|
не знаю, что у Вас было, но сомнения и смятения духа были у многих, у меня в том числе. Но в любом случае, вспомните притчи о винограднике и блудном сыне- Бог готов Вас принять всегда и братья и сестры во Христе примут Вас всегда
|
|
лошкин
|
|
|
(srg2003 @ 15.01.2013 - время: 22:26) (принц амбера @ 15.01.2013 - время: 21:19) <q>А если итак услышит,то зачем нужны посредники в рясах которые его именем отпускают грехи?Разве не бог грехи отпускает?Зачем все эти богослужения,стояния,обряды если верующему человеку достаточно просто помолиться не выходя из дома?И при этом какие-либо жрецы ему не нужны.</q> <q>Вы когда учитесь можете сами всему научиться или пользуетесь учебниками, помощью учителей, профессоров, работаете с однокурсниками, ходите в школу?</q> srg2003 Извините, что врываюсь в ваш диалог. Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание. А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы... Как уже говорилось выше, когда я учусь ходить, то как мне посредники смогут помочь? Ведь своё умение делать первые шаги я приобретаю только сам на личном опыте. Это сообщение отредактировал лошкин - 21-01-2013 - 12:55 |
 dedO'K
|
|||
|
А посредники... Вы иудей, признающий полномочия раввината на суд и законотворчество? Ведь в Церковь идут не к священникам, а к Богу. И Соборный Опыт Церкви, накопленный многими поколениями в описании намерений, помышлений и деяний праведности и греха, не из пальца высосан, а взят от людей, уже шедших этим путём ранее вас. |
||
|
лошкин
|
|||
|
(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 14:33) <q>
А посредники... Вы иудей, признающий полномочия раввината на суд и законотворчество? Ведь в Церковь идут не к священникам, а к Богу. И Соборный Опыт Церкви, накопленный многими поколениями в описании намерений, помышлений и деяний праведности и греха, не из пальца высосан, а взят от людей, уже шедших этим путём ранее вас.</q> Я спрашивал, как мне могут помочь посредники, когда я ещё не умею ходить ? Я вырабатываю Умение делать первые шаги. Во мне ещё нет опыта… Я не могу использовать умение соседа ходить, то есть не могу использовать его личный опыт. Вы говорите, что "надо совершенствовать уже имеющийся опыт." Как? Как я могу совершенствовать опыт своего брата умеющего кататься на велосипеде, когда сам не имею такого навыка ... Тем более - " И Соборный Опыт Церкви, накопленный многими поколениями в описании намерений, помышлений и деяний праведности и греха, не из пальца высосан, а взят от людей, уже шедших этим путём ранее вас." Как можно пользоваться чужим опытом? Опыт есть моё личное переживание. Да, я могу передать его другим людям на словах, но это не станет их переживанием, это останется только описанием и словами. Как можно через посредника испытать чужой опыт общения с Богом, испытать чужое переживание Бога? Надо стараться получить Свой опыт, Своё переживание Бога, а не только довольствоваться красивыми рассказами о чужом опыте такого общения. Это сообщение отредактировал лошкин - 21-01-2013 - 17:18 |
||
|
srg2003
|
|
|
лошкин Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание. А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы... Как уже говорилось выше, когда я учусь ходить, то как мне посредники смогут помочь? Ведь своё умение делать первые шаги я приобретаю только сам на личном опыте. вообще-то учат и своим примером и на исповеди, и на причастии и во время бесед. Я спрашивал, как мне могут помочь посредники, когда я ещё не умею ходить ? Я вырабатываю Умение делать первые шаги. Во мне ещё нет опыта… Я не могу использовать умение соседа ходить, то есть не могу использовать его личный опыт. вообще-то может, я учился к примеру специальным образом ходить, падать, ползать, дышать у тренера по рукопашке, сам бы так вряд ли научился бы или потерял ну очень много времени. |
|
dedO'K
|
|||||||||||
|
лошкин 21.01.2013 - время: 18:06
|
||||||||||
|
лошкин
|
|
|
(srg2003 @ 21.01.2013 - время: 18:04) <q>лошкин</q> <q>Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание. А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы... Как уже говорилось выше, когда я учусь ходить, то как мне посредники смогут помочь? Ведь своё умение делать первые шаги я приобретаю только сам на личном опыте.</q><q>вообще-то учат и своим примером и на исповеди, и на причастии и во время бесед.</q> <q>Я спрашивал, как мне могут помочь посредники, когда я ещё не умею ходить ? Я вырабатываю Умение делать первые шаги. Во мне ещё нет опыта… Я не могу использовать умение соседа ходить, то есть не могу использовать его личный опыт.</q><q>вообще-то может, я учился к примеру специальным образом ходить, падать, ползать, дышать у тренера по рукопашке, сам бы так вряд ли научился бы или потерял ну очень много времени.</q> srg2003 Конечно, согласен, учиться можно по разному, и у тренера и у мастера, только это скорее относится к оттачивание мастерства... Я же имел ввиду первое появление или рождение в себе Умения, на основе которого и оттачивается мастерство. Это относится ко многим вещам, которые человек делает впервые. Это приходится делать в себе самому... И умение обращения и общения с Богом не исключение. Это сообщение отредактировал лошкин - 21-01-2013 - 21:21 |
|
dedO'K
|
|||
|
лошкин 21.01.2013 - время: 19:59
|
||
|
лошкин
|
|
|
(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 18:30) (лошкин) Как я могу совершенствовать опыт своего брата умеющего кататься на велосипеде, когда сам не имею такого навыка ...Тут не навык нужен, а понимание, что на велике всё наоборот: чем быстрее едешь, тем устойчивей велосипед и больше возможности держать его в равновесии. dedO'K Нет времени на все ваши мысли ответить. Вы пишете, что не умение ездить на велосипеде главное, а понимание...Только вот на одном понимании далеко не уедешь, если не умеешь держать банального равновесия(которое приходит с опытом) Только вы не ответили на вопрос: Как я могу совершенствовать опыт своего брата умеющего кататься на велосипеде, когда сам не имею такого опыта? Потому как дальнейшие мои вопросы на этом основаны. Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-01-2013 - 22:49 |
|
srg2003
|
|
|
лошкин Конечно, согласен, учиться можно по разному, и у тренера и у мастера, только это скорее относится к оттачивание мастерства... Я же имел ввиду первое появление или рождение в себе Умения, на основе которого и оттачивается мастерство. Это относится ко многим вещам, которые человек делает впервые. Это приходится делать в себе самому... И умение обращения и общения с Богом не исключение. я и учился с нуля и первое время только ходил, падал и бегал)) это и было только первичное обучение. Так и с духовной жизнью- пока не пришел ничего не знал, потом смотрел на других, общался, читал литературу и потихоньку пошло. |
|
Реланиум
|
|
|
(лошкин @ 21.01.2013 - время: 12:25)srg2003 Я с этим не соглашусь. Священник не общается с Богом вместо Вас. Деятельность священника - в служении, исполнение обрядов, проповедь. Но вера и вся жизнь - это Ваша личная вера и Ваше личное переживание Бога. |
|
лошкин
|
|
|
(srg2003 @ 21.01.2013 - время: 23:59) <q>лошкин</q> <q>Конечно, согласен, учиться можно по разному, и у тренера и у мастера, только это скорее относится к оттачивание мастерства... Я же имел ввиду первое появление или рождение в себе Умения, на основе которого и оттачивается мастерство. Это относится ко многим вещам, которые человек делает впервые. Это приходится делать в себе самому... И умение обращения и общения с Богом не исключение.</q><q>я и учился с нуля и первое время только ходил, падал и бегал)) это и было только первичное обучение. Так и с духовной жизнью- пока не пришел ничего не знал, потом смотрел на других, общался, читал литературу и потихоньку пошло.</q> Мне всё это знакомо и близко, то о чём вы говорите, т.к. имею похожие переживания из личного опыта. Я сам делаю некоторые упражнения из Тайцзи, внутренняя структура таких упражнений заставляет совсем по-другому учиться двигаться... Но я не учусь заново ходить, потому что, я это уже УМЕЮ с детства. Но давайте вернёмся к тому, с чего начали: зачем нужны посредники...Вы привели пример с учителями, я согласился, что они помогают, иногда без них просто не обойтись, НО! Они не делают шаги за меня, они не сделают мои шаги вместо меня. Чтобы начать движение, мне придётся сделать первые шаги самому. Иначе я никогда не сойду с натоптанного места. |
|
srg2003
|
|
|
(лошкин @ 23.01.2013 - время: 09:56)Мне всё это знакомо и близко, то о чём вы говорите, т.к. имею похожие переживания из личного опыта. Вы учитесь ходить по -другому и эти шаги дают совершенно иной результат, чем обычный шаг. Все верно, так и священники не делают все за прихожан- да они учат, да они руководят службой, да они молятся за паству, но они не делают все за Вас, не ведут за Вас духовную жизнь. Духовная жизнь не заканчивается за порогом храма, она требует от христианина много "самостоятельных работ" и постоянных "домашних заданий" |
|
лошкин
|
|
|
(Реланиум @ 22.01.2013 - время: 22:52) (лошкин @ 21.01.2013 - время: 12:25) <q>srg2003 Извините, что врываюсь в ваш диалог. Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание. А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы...</q> <q>Я с этим не соглашусь. Священник не общается с Богом вместо Вас. Деятельность священника - в служении, исполнение обрядов, проповедь. Но вера и вся жизнь - это Ваша личная вера и Ваше личное переживание Бога.</q> «Сам принцип устроения новозаветной Церкви -- иерархический: как Христос -- глава Церкви, так и священник -- глава христианской общины. Священник для паствы -- это образ Христа. Христос -- пастырь, Он заповедал апостолу Петру: «…паси овец Моих» (Ин. 21, 17). Пасти овец -- значит продолжать дело Христа на земле и приводить людей ко спасению. Православная Церковь учит, что вне Церкви нет спасения, а к спасению можно прийти, любя и выполняя заповеди Божии и участвуя в Таинствах Церкви, в которых присутствует Сам Господь, подавая Свою помощь. А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник. И потому его служение священно.»(С) «…А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник.»(С) Я сказал то же самое по смыслу, только своими словами. И ничего не имею против такого порядка вещей. Совсем не против священников... Согласен, что многим людям нужны посредники, необходима их помощь . Но! Самый банальный вопрос остаётся. Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то зачем посредники ? Меж Господом с протянутой помощью и прихожанином опят возникает фигура священника, окружённого Таинством… Ведь Господь подаёт помощь всем, а не только одному священнику, как я понимаю. Думаю, что в ответ вы процитируете это: «Священник в Таинствах действует не своей силой, но благодатью Святого Духа, дарованной Господом после Его Воскресения (Ин. 20, 22-23) апостолам, переданной от них епископам, а от епископов -- священникам в Таинстве рукоположения (от греч. Heirotonia -- хиротония) .»(С) Я это знаю. |
|
Реланиум
|
|
|
(лошкин @ 23.01.2013 - время: 15:24) (Реланиум @ 22.01.2013 - время: 22:52) (лошкин @ 21.01.2013 - время: 12:25) <q>srg2003 Извините, что врываюсь в ваш диалог. Да, когда я учусь, я пользуюсь помощью учителей и профессоров, они помогают мне самому научиться получать знания, но они не получают знания за меня. Я всё таки сам лично обретаю это знание. А священнослужители как посредники, не учат меня общаться с Богом напрямую, а общаются за место меня и несут уже готовые ответы...</q> <q>Я с этим не соглашусь. Священник не общается с Богом вместо Вас. Деятельность священника - в служении, исполнение обрядов, проповедь. Но вера и вся жизнь - это Ваша личная вера и Ваше личное переживание Бога.</q>«Сам принцип устроения новозаветной Церкви -- иерархический: как Христос -- глава Церкви, так и священник -- глава христианской общины. Священник для паствы -- это образ Христа. Христос -- пастырь, Он заповедал апостолу Петру: «…паси овец Моих» (Ин. 21, 17). Пасти овец -- значит продолжать дело Христа на земле и приводить людей ко спасению. Православная Церковь учит, что вне Церкви нет спасения, а к спасению можно прийти, любя и выполняя заповеди Божии и участвуя в Таинствах Церкви, в которых присутствует Сам Господь, подавая Свою помощь. А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник. И потому его служение священно.»(С) «…А помощником и посредником Бога во всех Таинствах Церкви, по заповеди Божьей, является священник.»(С) Я сказал то же самое по смыслу, только своими словами. Нет, по-моему, как раз, вы придали своим словам совершенно другой смысл. Служение священника таково, что он не познает Бога вместо Вас, а Вы как раз на этом настаиваете. Посредником священник выступает только при совершении обрядов, так как действует правила апостольской преемственности. Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-01-2013 - 16:21 |
|
srg2003
|
|
|
Самый банальный вопрос остаётся. Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то зачем посредники ? Меж Господом с протянутой помощью и прихожанином опят возникает фигура священника, окружённого Таинством… Ведь Господь подаёт помощь всем, а не только одному священнику, как я понимаю. посредники в бытовом смысле, что мы сядем , лапки свесим, а священник за нас все сделает- помолится, таинство совершит и т.д., здесь не подходит. Как в молитве, так и в таинстве священник, если уж в спортивную аналогию уходить. играющий тренер, прихожане и самостоятельно занимаются своим духовным развитием и вместе с братьями и сестрами в приходе и при помощи и наставничестве священника. |
|
лошкин
|
|||||||
|
Реланиум
Ну как же не познаёт. Если Сам Господь присутствует в церкви, подавая свою помощь, то выступая посредником... и принимая помощь, священник ещё раз познаёт и самого Бога и излияние бесконечной Божьей любви. А почему за меня познаёт, так потому, что я в силу неких причин не могу присутствовать при этом Таинстве. Потому он и посредник... srg2003
Конечно не подходит! Но это происходит. Выходит вроде некий парадокс. Получается, что священник, как посредник, необходим, для ленивых, и в основном для тех, у кого не ничего не получается самому. Но он им действительно необходим!
Да. Но здесь некоторые моменты, которые мне не до конца понятны. Это сообщение отредактировал лошкин - 23-01-2013 - 19:07 |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: В чем церковь поменяла "суть учения" Христа? Органы на пересадку Масленица Если бы Бога не было. Объединение Христиан с Иудеями |