Поговорим о современных чудесах.

Вы когда нибудь слышали о Благодатном огне? Более зрелищнее чуда и придумать сложно...
Чудо схождения Благодатного огоня
есть еще много интересного... если вам посчастливится встретить когда нибудь старца... вот они- живое чудо!

А вы видели выстрел из танкового огнемёта, лесной пожар, горящую скважину?Для зажигания свечи хватит пары джоулей. Это даже не мышь рождённая горой, это ничто.
Вы пишите что никакого более зрелищного чуда вы не видели, я тоже. Была здесь дискусия про благодатный огонь. Были ссылки на то что священники сами его и зажигают. Любой фокусник средней руки легко добудет огонь из пальца. Мелко для чуда.
Старцы, я так понимаю ещё меньшее чудо.

ЗЫ Давайте не будем в этой ветке спорить действительно ли те явления которые преподносят как чудо и есть чудо, а не фокус или обман.

а как фокусник сможет сделать что бы огонь не обжигал? огонь не обжигает первые минуты... вы навреное не читали по ссылке... а когда огонь сам собой с соседних лавках зажигается одновременно с благодатным огнем? какой фокусник так может? А перед возгоранием часто молнии проскакивают в храме... причем часто через людей проходит(естественно без всякого вреда)
Есть много свидетелей этого... очень много!!!
А вы говорите фокусник...

Простите, а что за чудеса вам нужны для веры? Что бы Бог лично спустился с небес и выступил с докладом в ООН?

Легко. Кстати на фильм ссылка была в доказательство необжигаемости огня. Ничего интересного, впечатляещего и необычноно. Когда двое литейщиков льют вручную сталь из 100 кг тигля несравненно круче.

Мне в отличие от вас для веры нужны доказательства.

Если он спустится необычным образом и докажет что он умеет чего нибудь, что может только бог. Согласитесь это будет интересней и доходчивей. Хотя для серьёзного бога тоже как-то мелко.
Рекомендую посмотреть фильм "Шокирующая Азия". Там фокусы гораздо круче и никто их чудом не считает.

Пытаясь зрелище, которое может поставить приличный бродячий цирк выдать за невероятное большое добротное чудо вы пытаетесь сделать слона даже не из мухи, а из вируса.

Напрягите фантазию или фэнтэзи почитайте, почувствуйте разницу.

Это сообщение отредактировал vegra - 24-02-2007 - 01:48

Простите, а для чего ему что то доказывать?

Один раз он уже сотворил великую жертву ради нас... Я считаю(и не только я) что он и так много сделал для нас. Теперь мы должны чтото делать для него...

А ваще я бы советовал бы вам скачать в сети аудио лекцию профессора Осипова А.И. "Христианство и атеизм" для начала.... я думаю вам многое станет ясно. Скачать лекции можно здесь: http://www.predanie.ru/

Ну так вся разница в том что это не фокусы...

Я так понимаю что вам нужны доказательства того что бога нету? Так этих доказательств нету и быть не может...

Это сообщение отредактировал Миха - 24-02-2007 - 01:55

В данном конкретном случае для того, чтобы можно было включить концепцию его существования в мировоззрение и при планировании своей жизни учитывать наличие некоего субъекта с произволом воли, который неподвластен физическим законам и пути его неведомы (а то вдруг захочет на вас кирпич сбросить, или Аннушку подтолкнет, чтобы та масло разлила?)

Для того, чтобы сделать "для него" что-то, необходимо, чтобы "он" существовал, а это - крайне сомнительно. По крайней мере, не доказано.

Простите, но - какая специальность у этого, с позволения сказать, "профессора"? Он химик, физик, биолог? Ах, он, оказывается "доктор богословия"... И вы считаете, что такой человек может поставить под сомнение исходную посылку своего мировоззрения, а именно "бог есть", а потом - беспристрастно проанализировать это?

Да-да... А вот как абсолютно неподготовленные люди ходят по раскаленным углям, не получая при этом ожегов? Ничего странного в том, что "благодатный огонь" не обжигает, нет. В состоянии религиозного транса (да и вообще - любого транса), человеческий организм ведет себя по-особому.

Разумеется. Поскольку доказывают НАЛИЧИЕ, а не ОТСУТСТВИЕ.

Скажите пожалуйста, а вы много потеряете если поверите что ОН есть? А представте сколько вы потеряете если он все таки есть, а вы в него не верили У вас есть два варианта-
1- бога нет, и все это обман, жизнь это мыльный пузырь(красота, эта атеистическая философия)
2- Бог есть, и тогда мы имеем щанс жить вместе с ним ВЕЧНО!!!

Что вы хотите выбрать? Какой вариант вам больше нравится?:)

Именно!!!! Именно беспристрастно!!! Неужели же вы думаете что человек хочет обмануть всех и в первую очередь себя? Это разносторонне развитый человек, интелектуал... в общем мудрый Человек. Да и каждый должен делать свое дело: химик- химичить и др. Богослов- рассказывать о боге... разве это удивительно?:)
А к опыту людей которые гораздо больше нас с вами поняли в этой жизни я думаю стоит прислушаться!!!

В конце концов все что вы потеряете от прослушивания этой лекции- 2 часа свободного времени, но если эта лекция что то в вас пробудит...


Да, и еще... попробуйте объяснить слепому от рождения человеку что такое зеленый цвет:) Что бы он действтительно понял что это такое...
У вас ничего не получится!! а вот представте как сложно объяснить что такое Бог "слепому" человеку... Будьте ко мне снисходительным.... Я же не пытаюсь вас обмануть Я пытаюсь вам объяснить как я понимаю Бога... мне кстати тоже сложно было признать себе что он есть

Это сообщение отредактировал Миха - 24-02-2007 - 22:15

да уж если смог создать вселенную то какой то огонь- это чепуха.

Вот уж что мне не ведомо то не ведомо. У этого чуда есть своя история возникновения... Да, и для меня это не является проявлением могущества Бога а является одним из проявлений существования Бога.

Мне кажется. что в этом и ответ на вопрос темы. Церковь действует по проверенному временем принципу: "покажу пару фокусов и люди поверят во все что я скажу". Но излишнее образование (и вообще НТП) привели к тому, что некоторые вместо того, чтобы тихо благоговеть. начинают искать как этот фокус делается или просто придумывать реалистичные объяснения (иногда неверные). Поэтому делать большие громкие чудеса в наше время стало опасно (а ну как раскроют секрет фокуса и растрезвонят), приходится ограничиваться маленькими и незаметными.
Ну а про выздоровление и т.п, это уж извините всегда было. Если древние римляне говорили, что их спас от смерти Юпитер, Минерва и т.д., то Вы будете и этим богам поклоняться?

Т.е по принципу, "верую ибо приятно"?

Да, безусловно. Я потеряю ЖИЗНЬ, наполненную ПОЗНАНИЕМ. Останется лишь тоскливое ПОКЛОНЕНИЕ.
Для того, чтобы представить, что я потеряю, вам необходимо всего-навсего ДОКАЗАТЬ, что бог именно такой, как описывает Библия, что он может что-то сотворить, что он сотворил Землю, и т.д., и т.п., а также - доказать, что рай существует, и - доказать, что ад тоже существует. На это вам не хватит жизни. А "послежизни" в каком бы то ни было виде не существует (пока не доказано обратное).

Про "жизнь вечную" уже писала - не буду повторяться. Однако могу заметить, что, помимо того, что вы страдаете типичным для всех верующих недугом - отсутствием логики, но вы также страдаете еще и весьма редким недугом для верующих (одновременно, не представляю, правда, как это возможно, но - вы страдаете) - а именно, отсутствием воображения. Отсюда - и бедность видимого вами выбора. Что же до первого варианта - из того, что "бога нет" (точнее, я не включаю его в свое мировоззрение, пока его существование не доказано), ничуть не следует, что "жизнь - это мыльный пузырь". Если "это обман" сказано о религии, то - да, религия - это обман.

Я думаю, что из сказанного мной понятно, что вариантов гораздо больше, но вы их не видите.

Да неужели???? Ну-ка, расскажите-ка мне, где этот "беспристрастный, разносторонне развитый человек, интеллектуал" (последнее - вообще песня) ставит под сомнение существование бога и с ЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ приходит к выводу что ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ КАК МИНИМУМ НЕ ДОКАЗАНО, и - есть очень веские основания предполагать, что его-таки нет.
Что же до химичащих химиков... Да, вы правы, они "химичат", и, в частности, благодаря этому мы с вами общаемся, находясь за сотни километров друг от друга. А вот что делает богослов? Чем он отличается от писателя-фантаста, который рассказывает о том, чего не существует?

Я не приемлю ссылки на авторитеты в качестве аргументов. А времени на подобную фигню мне жалко. Была моложе - достаточно потратила. На всю жизнь хватит.

"Элементарно, Ватсон". Зеленый цвет - это поверхность со свойствами, которые способствуют тому, что он этой поверхности отражается лишь определенная волна спектра, которая воспринимается как зеленый свет. В этом участвует слой особых нервных клеток, покрывающих глазное дно, который и преобразует возбуждение от света в нервные импульсы, которые передаются в мозг. В принципе, обладая этими знаниями, вполне можно сконструировать прибор, который позволит слепому от рождения человеку понять не только то, что такое "зеленый", но - и красный, и синий. А, поскольку все остальные цвета получаются цветокомпоновкой этих трех, то - дальнейший процесс не должен вызвать трудностей.

Если выздоравливает кто-то, кого считали "неизлечимо больным" - значит, скорее всего, неправильно считали. И вы зря здесь Фому помянули. Есть очень большая разница между "верой" и "доверием" в научном смысле слова. Скажем, я НЕ верю, что Земля - круглая, а доверяю этому утверждению, поскольку я могу это принципиально ПРОВЕРИТЬ.

Мягко выражаясь, мне все равно. Пока его существование не доказано, я не включаю его в мировоззрение, и не строю выводов или планов на основании его предолагаемого наличия. Меня больше удивляет вот что - как верующие могут быть уверены в "завтрашнем дне", если они признают наличие неподвластного законам физики субъекта, обладающего свободой воли?

Дело в том, что...когда верующие люди говорят о Библии и своей Вере, они именно упирают на ЧУДЕСА (исцеления, Воскресения, накормления толпы одним куском хлеба, воскрешения Лазаря и тд.), причём называют это громко - "СВИДЕТЕЛЬСТВА". Мол вот жешь! Чудесами Иисус и обратил людей к БОГУ. А ты, мол чего лопушишься ? - изумись! ..и тоже айда с нами!

А чуть нажми и сразу - "зачем моей Вере - чудеса?", "Ах, что за цирк.. Вера это ВЕРА и не требует никаких чудес".

Нисхождение Благодатного огня - простейший химический фокус. Ингредиенты воспламеняются строго через определённое время. Все замечали двух амбалов, поглядывающих на часы и расталкивающих толпу по пути в помещение, где в ПОЛНОМ ОДИНОЧЕСТВЕ, ПРИ ЗАКРЫТЫХ ДВЕРЯХ(почему бы священнику тупо спички не достать и не поджечь?), как раз таки и нисходит!?

А то, что этот огонь - не обжигает враньё. Водить рукой туда-сюда можно над любой свечкой. Дайте эту свечу мне в руки и руку Верующего дайте, и я покажу КАК огонь "не обжигает". Кстати.., за одно и самурайский мечь можете дать...и мастера "ушу" и "укушу", и путь поуворачивается, как в кино - ИЗРУБЛЮ В КАПУСТУ.

Ameno, Браво за посты в теме.

По поводжу т.н. Благодатного Огня я уже не раз писал. Почему-то потом дискуссия прекращалась по этому поводу. Могу только повториться. Так вот, настоящих независимых научных исследований этого огня НИКОГДА не проводилось. Духовенство всегда было против. На самом деле, чтобы полностью развенчать это "чудо", или изучить, нужен один химик, один физик, криминалист, фокусник, на всякий случай специалист по автоматике ( я бы пошел) кое-что из аппаратуры и допуск к объекту за месяц до пердпологаемого события под контролем комиссии, проводящих исследования. Я знаю многих, кто взялся бы за это, но убьют.

Вы на дискотеке были?Видели,как там огоньки по стенам мелькают и бегают?А как клубы белого дыма под ногами растекаются?И о чудо!!!Дым есть,а огня нет!!!И запаха гари нет!!!А какая божественная музыка звучит!А какие яркие вспышки света бывают!А как там некоторые предметы сами светиться начинают?А электрические разряды на уроках физики не видели?Про голограммы наверно только слышали.То,что на бутылках голограммами называют - это совсем не голограммы,а дифракционные решётки.А молнии в кино и по телевизору?А покурите конопли ,ещё и не то увидите...Хорошую дискотеку верующим в храме показывают.Только клоуны и фокусники с серьёзными лицами.

ну честно сказать даже и не знаю. не обязательно большое, главное чтобы об этом чуде взглянув на него, можно было бы увидеть что оно и вправду божественно.

А ещё важно,чтобы происхождение его было недвусмысленно.Как например истолковать "мироточение"?Что оно означает?К чему оно?

Вот уж никогда не считал веру в вечную жизнь и спасиение ТОСКОЙ... скорее наоборот... Вера наполняет смыслом эту тоскливую жизнь.

Простите, а с помощью какого логического умозаключения вы зделали вывод о отсутствии логики в моих суждениях? Тоже могу сказать и про воображение... Какие бы вы пункты еще добавили? Тут уж или верующий или не верующий... какие еще варианты могут быть???? Если уж у вас такое богатое воображение- просветите!

Элементарно? То что вы описали- это все для тех кто уже знает что такое цвет как таковой... но человек который никогда не видел не поймет все эти ваши "Зеленый цвет - это поверхность со свойствами..." Какая еще поверхность? А что такое спектр? И все равно это определение не дает НИКАКОГО предстваления о зеленом цвете... "определенная волна"- и все станет ясно? ЧЕПУХА!!!
Да никакое это не определение цвета!!!! Это определение может быть принято только теми кто ЗНАЕТ УЖЕ что такое цвет....

Вот что вам все равно- это я верю.... ну это ВАШ выбор...
Доказано? Дайте мне пожалуйста определение слово "доказательство"... что вы понимаете под этим буквосочетанием?

При чем тут физика? А свойства бога давно известны- Бог это- любовь(гармония)... Бог существо простое(ударение на букве О).... то есть прОстое- это то что можно почувствовать а дать определение невозможно... я почему привл в пример ЦВЕТ... цвет это тоже понятие прОстое... то есть его нельзя понять не почувствовав....

И на последок:

Я не богослов, и мое понятие Бога очень несовершенно... А вот авторитеты мне помогают в познании.... и зря вы не приемлите авторитетов.... как в школе учились? Там же изучаются труды "авторитетов" в качетсве аргументов...
Мне жаль вас...

Это сообщение отредактировал Миха - 25-02-2007 - 22:29

Даааа... Простите, но как бедна должна быть ваша жизнь, чтобы пытаться наполнить ее верой в то, что в "послежизни" будет лучше???? Мне вас жаль.

Опять же, "элементарно, Ватсон!". Позволю себе процитировать себя же для начала: Отсюда - и бедность видимого вами выбора. Вы как-то опустили остальную часть моей цитаты, в которой объяснялось, что из того, что "бога нет" отнюдь не следует, что "жизнь - это мыльный пузырь". Это справедливо ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС. По этому поводу я вас уже пожалела, так что - не будем об этом. Однако вам никто не давал право распространять вывод, сделанный вами на основании анализа ВАШЕЙ ЖИЗНИ (ну, может быть, еще нескольких таких же отчаявшихся и "не нашедших себя" в реальной жизни людей) на ВСЕХ. Для меня в жизни и без бога смысла полно, и без введения дополнительной лишней сущности я найду, чем занятся, причем так, чтобы от этого была польза не только мне и моему ближайшему окружению. А вот чем наполнить смою жизнь, - так это каждый сам выбирает. Это вам для начала. Я намеренно пока не разбираю предложенную вами вторую альтернативу. К ней мы вернемся позже.

Вы действительно не поняли? Это был НЕ ОБРАЗЕЦ объяснения, а методология, точнее - наметки методологии, используя которую, вполне можно изготовить аппарат, чтобы и слепой смог понять, что такое "зеленый цвет". Вы бы лучше попробовали объяснить как зрячий зрячей (мне), что такое "зеленый цвет", не прибегая при этом к физическим терминам вроде "длины волны", "поглощении и отражении части спектра" и т.д., а потом - попробуйте объяснить, почему дальтоники видят цвета иначе (частный случай - путают как раз красный и зеленый). Без терминов, а - вот самую суть, чтобы любой дальтоник или зрячий человек вскричал бы "Ба!!!! Так вот ты какой - зеленый цвет!!!!!!"

Поройтесь в моих постах. Я уже много писала на эту тему. Не хочется повторяться. Для вас могу сказать, что мне нужны доказательства, проверяемые объективными научными методами.

А физика вот при чем. Скажем, если вы засунете руку в электромясорубку, которая не включена в розетку, то вы не лишитесь руки. В то же время при наличии субъекта, который может эту мясорубку запустить, не включая ее в сеть, вы можете руки лишиться. Я намеренно утрирую, однако - может, хоть так поймете. Далее. То, что "бог - это любовь" вам может быть известно исключительно из Библии (или источников, имеющих ее в своей основе). Но, во-первых, нет никаких доказательств, что Библия истинна в этой своей части (где говорится о существовании бога, творении, Иисусе и т.д.), а, во-вторых, даже если допустить, что это - "слово божие", то на каком основании вы можете быть уверены, что бог не соврал вам в этом пункте? Ведь "неисповедимы его пути", и, вполне возможно, одним из таких "путей" было намеренное введение в заблуждение. О целях я не берусь даже гадать. Поскольку я не уверена, что он вообще есть. А делать еще одно допущение (о том, что у него могут быть какие-то цели) на основании другого (о том, что он есть) - это засорять свой разум.

Это мне вас жаль... Почему - уже сказала, но вы добавили еще один повод. В познании авторитеты помогать не могут. В познании могут помогать лишь описания производимых опытов. Все остальное, в том числе и выводы из этих опытов, какими бы они авторитетами не прикрывались, не следует принимать на веру.

Я на жизнь не жалуюсь, меня она вполне устраивает... я просто верю в то что с смертью жизнь не прекращается. Жалеть меня не нужно
Я так понял что и вас тоже жалеть не нужно

Вы может подумали что я имел ввиду буквально "мыльный пузырь"?
Человек рождается, живет свою жизнь, умирает. Мыльный пузырь рождается, летает себе, переливается разными цветами радуги и лопается.... и от него ничего не остается.... Человек отличается от пузыря тока тем что он может делать такие же мыльные пузири как и он сам.... это если принять на веру что бога нет. Разве не так? Так какой же тогда в этом смысл?

Почему же только для меня? Верующих людей гораздо больше чем неверующих...

Я не смогу объяснить что такое зеленый цвет незрячему... Так же я не могу объяснить вам что такое Бог... Я уже писал почему это нельзя сделать.
Ну а насчет того что можно сделать аппарат который бы смог подключившись к мозгу показать незрячему что такое цвета- так может быть можно сделать аппарат который смог бы показать человеку бога(хотя я сомневаюсь что это под силу человеку)

Так значит если наука дойдет когда нить до того что сможет доказать существование бога вы поверите в него? А если вы не доживете до этого счастливого момента? А вам не приходит на ум что наука в настоящий момент и в обозримом будущем не сможет этого сделать ввиду того что человеческий разум ОЧЕНЬ ограничен!!!

Христианство нам говорит что Бог не может соврать. Ему это не свойственно.

Все таки вы тоже верите что он есть но сомневаетесь... Я тоже не уверен что он есть и тоже сомневаюсь... У нас подходы к этому делу просто разные
Ваша вера окрашена в негатив, моя в позитив... мне это больше по душе.

Я не говорил что я беру на веру все о чем мне говорят "авторитеты". Просто их доводы подтверждают мои догадки, их суждения раскладывают по полочкам мои в чем то разбросанные мысли. Слепой веры нету... есть глубокий анализ всего прочитанного и увиденного...

И я не говорил что вся моя жизнь это вера. Мне моя жизнь нравится и я пытаюсь выжать из нее все что только возможно... но так не хочется умирать когда нибудь. И я надеюсь что я все таки не умру

Это сообщение отредактировал Миха - 26-02-2007 - 01:01