Познание Бога

Это вы назвали Бога убогим ибо он везде. "Христианен"! А так же Он есть и в вас.

Это сообщение отредактировал Walter - 20-05-2007 - 00:55

Этим вы толко педтверждаете фаресейство. Каторый не исполняет Зповели Бога.

Скудаумным назвать Творение Божье? А кто вы?

Это сообщение отредактировал Walter - 20-05-2007 - 00:54

Я спрашиваю вас об обосновании вполне конкретных вопросов, которые я могу и повторить: 1. почему тот, кто в бога не верит, не может о нем рассуждать; 2. почему бог разумом непознаваем? Прошу ответить без цитат из Библии и патристики, поскольку в этом случае я спрошу о том, откуда вы знаете, что эти цитаты отражают истину. В дальнейшем ваши обоснования либо придут к "порочному кругу", либо - скатятся в субъективизм, на что я безусловно попрошу опровергнуть существование гномика Вицли-Пуцли, в которого я, допустим, верю. Поэтому - спрошу еще раз - ВАШИ ОБОСНОВАНИЯ.

Лжете. Я готова выслушать и принять обоснованное мнение. Такой цитаты, которую вы привели, вы у меня не найдете.

Опять лжете. Не из-за меня, а из-за Walter'а

Предъявите ваши доказательства. Я готова их рассмотреть. Только - учтите, я не обязана им ВНИМАТЬ с открытым ртом, я безусловно поставлю их под сомнение, и потребую подробного описания методики получения этих доказательств. Учтите, опять же, что ни Библия, ни патристика, ни факт вашей веры доказательством не являются. Вы можете сколь угодно долго говорить о том, что это - "доказательство для вас", однако - это ничем не лучше моих "доказательств" существования Вицли-Пуцли. И я буду в этом случае утверждать, что Вицли-Пуцли создал и вас с вашей верой тоже. Попробуйте опровергнуть.

А почему вы отказываете мне в праве рассуждать о том, о чем мне хочется порассуждать? Вы, насколько я понимаю, бессознательно высказываете сокровенную мечту РПЦ - тотальная цензура на религиозную сферу. Но - увы - вы не вправе лишить меня этой возможности. Более того, по мнению (причем - гораздо более обоснованному, чем ваше) атеистов гипотезу бога не следует принимать во внимание до тех пор, пока она не имеет под собой достаточных оснований.

Я злюсь? Вы меня с кем-то путаете. Возможно, подсознательно проецируете свои эмоции на меня. Механизм переноса. Хотя в данном случае вы ухватили самую суть. Вам надлежит для начала обосновать существование бога, чтобы утверждать, что он мог оставить какие бы то ни было следы - материальные или "духовные". При этом обоснование не должно строиться на этих самых предполагаемых следах, иначе - это будет неверный вывод ("порочный круг" и ошибка, при которой от подтверждения следствия переходят к истинности основания). Для пресечения возможной демагогии по поводу непознаваемости бога разумом я отсылаю вас к вопросу №2, повторенному мной в начале этого поста. Так что утверждение о том, что наблюдение "следов бога" свидетельствует о его наличии будет принято в качестве аргумента только при условии, что вы сможете доказать ваше мнение по в. №2. Далее (если вы не обоснуете в. №2), вам надлежит доказать, что те "следы", которые вы "видите", это следы именно этого "творца", а не гномика Вицли-Пуцли, или - "маленьких зеленых человечков" (или - "маленьких серых человечков", как вам больше нравится).

А при чем здесь бог?

Под каждым своим словом я готова подписаться, ОБОСНОВАТЬ или ДОКАЗАТЬ любое свое утверждение или ответить за него. Но - не перед вами.
Объясните, что вам не нравится в Вольтеровской формуле: "Я могу не разделять ваши убеждения, но - я готов умереть за то, чтобы вы могли их высказать"? Где здесь речь об уважении к убеждениям? Здесь прямо и недвусмысленно говорится об УВАЖЕНИИ К ПРАВУ НА УБЕЖДЕНИЯ и об УВАЖЕНИИ К ПРАВУ ЭТИ УБЕЖДЕНИЯ ВЫСКАЗЫВАТЬ. Имейте убеждения, высказывайте их наздоровье, но - будьте готовы к тому, что кто-то может их не воспринять как непреложную истину и потребовать обоснований.
Тут, кстати, один оппонент мой высказался в том смысле, что никто в здравом уме не станет утверждать, что Землю создали за 6 дней около 10 000 лет назад. Он не оспаривает теорию эволюции, знаком с опытами о поведении систем в неравновесном состоянии, расхождение у нас в основном по вопросу абиогенеза. При этом его взгляды ближе к вашим, чем к моим. Что скажете? Тоже "обзывается"?

Это сообщение отредактировал Ameno - 20-05-2007 - 00:58

to билдер И в этом канечно ктото виноват. Сатана или ктото другой может сам бог-карател. В каторых вы сами верете??? Как все просто для вас.
Я сказал свою точку зрения. Если вы не согласны с ней то вы вполне можете высказатся.
Вы спрашиваете кто я? Я Дух.

Это сообщение отредактировал Walter - 20-05-2007 - 01:14

Я Я Я - Паук в паутине.

Я вам уже ответил кто Я. Внемательно почетайте пост выше. Если не поленетесь. Откуда я знаю что вы не исполняете заповеди? Это видно без библии.
Это сама церковь предумала ад для запугивания прихожан. Тоесть чтоб не сувались к канкурентам. Попорбуйте оправергнуть это.

7 кругов смахивают на карму человека. Тоесть что посеел то пожал. 7 излучений Ауры человека. 7 сознаний человека. 7 обремянений души человека. Как вам угодно будет.

Каждий сам себе выбирает круг или эти круги. Тоесть обремяняет себя или просветляет.

Это сообщение отредактировал Walter - 20-05-2007 - 11:54

Если у кого-то еще и были сомнения в том, что вы - отпетый демагог и флудильщик, теперь, надеюсь, они отпали.
ГДЕ КОНКРЕТНЫЕ ОТВЕТЫ НА КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ?

Теперь, допумстим, меня нет. Это только подтверждает неустойчивое состояние вашей психики и склонность к галлюцинациям - вы же мне отвечаете. Да еще, неисключено, за меня и пишите посты. А это уже - раздвоением личности попахивает. Как у доктора Джекила и мистера Хайда...

Меня и Вольтера можете оставить в покое. Мое существование, как впрочем, и существование, и формула Вольтера, никакого значения не имеют, так как ни то, ни другое не относится к теме разговора.

Отвечайте на конкретные вопросы, которые касаются обсуждаемой темы. При этом можете считать, что сами себе эти вопросы и задаете. Я не возражаю. Итак, в третий раз: 1. Почему тот, кто не верит в бога, не может о нем рассуждать? 2. Почему бога нельзя познать разумом? 3. Предъявите бога и докажите, что то, что вы считаете "следами его деятельности" - это именно его "следы".

Ваше второе "Я" ждет обоснованных (как минимум) ответов на эти вопросы.

Как вы думаете как выгдлядет конструктивная беседа?
Я думаю прежде всего на логике, а не на вере на слово.
Иначе вес Бог а так же Библия не лагична, тоесть не есть прада, а хаус.

И так как выглядит этот разговор по вашему? Если тут основа есть только вера в книгу, каторая все остальные учения не принемает и даже називает неверными?

Это сообщение отредактировал Walter - 20-05-2007 - 14:40

Да внЕмательно чЕтал я ваш пост, кАторый выше, не поленЕлся. И опрАвергать там нечего, и пОРБУвать не буду, не буду обрЯменять себя, а то ещё обвинят в том, что я сувАюсь к кАнкурентам.
Вы выбрали себе круг? Просветлились? Рад за вас!
Всего хорошего!

Вы задали вопросы? Хорошо, отвечу! По свойски, как демагог супердемагогу, как флудильщик - флудераствующей атеистке и прочая, прочая...
1. Вы, атеисты, и вы Амено в частности, не можете рассуждать о Боге не потому что вы не верите в НЕГО (так вопрос вообще не стоял, это вы придумали), а потому, что вы совершенно категорично говорите, что Бога нет! Особенно в этом утверждении укрепился Vegra. Нет Бога? Всё, вопрос исчерпан! Чего вы тут слюной-то брызжете ради того, чего нет? Ну нет проблемы для вас, чего ещё надо? Вас насильно тащат в церковь? Заставляют, избивают, пытают именем Бога? Нет? В чём проблема-то для вас? Вам плохо жить? Живите так, как вам угодно, верьте во что угодно и не пишите тут о том, чего нет!
2. Бога нельзя познать разумом, его познают сердцем. Из глубины сердца исходит любовь, сострадание, стремление к чистому и духовному. Разум же человека часто затуманен мирскими заботами и страстями... Оттого и оставляют помыслы разума где-то там, вне себя, при молитвах и обращениях к Богу.
Дальше развивать не буду, этого вам не понять.
3. Бога вам предъявить? А императора Нерона не желаете? Может устроит встреча с Вольтером? Вы какими препаратами злоупотребляете при вхождении в Интернет? А что? Разве нормальный, прошу прощения - адекватный- человек потребует такого доказательства существования Бога?
Бог - есть дух, он нематериален, он всюду, в вас (нет, в вас Амено, его нет), во мне, в этом чудаке по имени Walter, в других. Но ведь посылал нам Бог материальное подтвержение своего существования - это Христос. Это реальная историческая личность, его видели люди, писали с его слов заповеди и притчи, а такие как вы его распяли. Да ладно, не дёргайтесь, я пошутил, рапяли его люди, похожие на вас.
Где следы Бога? Да хотя бы вы, которой Бог дал свободу выбора, дал свободу высказываться даже о Нём самом, дал разум и сердце. Сердце не как анатомический орган, а как... впрочем, вы этого тоже не поймёте.
Для Бога, согласно Библии "один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Естественно, Земля создана не за 6 дней( в нашем, человеческом понимании), и не за 10 000 лет, мы люди, этого не знаем и не узнаем. Но кем она создана? Кем создана Вселенная? Кем созданы мириады звёзд и галактик?
Кстати, я вам присылал ссылку, вы обещали почитать на досуге, о том, где наука соглашается с мыслью о том, что слишком масштабны творения и всё систематизировано до совершенства и всё ЭТО мог создать только Высший Разум что и есть БОГ.
Да, чуть не забыл! Можете почесать пузико своему Создателю, гномику ВИЦЛИ-Пуцли. Вы чем его кормите? Баснями собственного сочинения? Осторожней, он так и издохнуть могёт!

И я просил вас воздержаться от хамства, а вы опять начали свой пост с элементарной грубости! Я скоро начну называть вас ХАМено.

билдер, предупреждение за нарушение п 2.13.

Вы и другие формучане и есть этот круг.
Иначе нас тут небыло.
Извините за мою резкость и прямоту. С Богом вас.

И этот человек смеет "запрещать мне ковыряться в носу"??? Ладно, разберем ваши ответы. Хотя - добавим еще один вопрос - найдите в моих постах ХОТЯ БЫ ОДИН признак демагогии. В противном случае я снова обвиню вас во лжи. Вам, впрочем, не привыкать. Как одно, так и другое.

Ложь. Я НИКОГДА КАТЕГОРИЧНО НЕ УТВЕРЖДАЛА, ЧТО БОГА НЕТ. При этом, даже если бы это было так (т.е. если бы я это утверждала), то что мне мешает рассуждать о боге? Необходимые сведения и признаки, которыми мог бы обладать бог, содержатся в Священном Писании и Предании. Вот я и оперирую ими, показывая внутреннюю противоречивость ваших же представлений о боге, а также - противоречие этих представлений окружающей действительности.

Я уже не раз писала о том, почему я участвую в дискуссиях о боге. Один из моих любимых писателей устами своего героя сказал: "Дьявол не в разнузданности плоти. Он - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной". (Для справки - как бы вы не подумали, что я "авторитетов" чту - эта цитата лишь наиболее красивое выражение моего отношения к безаппеляционным заявлениям вроде "Бог есть! ПОпом чую!"). Так вот, вы так и не пояснили, почему я не могу рассуждать о, скажем, флогистоне, несмотря на то, что тут уж я могу категорично утверждать, что флогистона не существует. Почему я не могу рассуждать о пилтдаунском человеке, указывая на очевидные ошибки в теории, которая пыталась его объяснить, точно при этом зная, что это - фэйк? Почему я не могу рассуждать о Птолемеевской системе небес, если я точно также точно знаю, что она неверна? Веть в случае с богом мы имеем даже не категорическое утверждение, а, как я уже не раз говорила, "бога нет (под этим понимается непринятие концепции бога в мировоззрение) пока его существование не доказано". Вот мы и рассматриваем доказательства. Так что - не кипятитесь.
Резюмируем. Пока вы не смогли обосновать свое мнение. Для предотвращения очередного витка демагогии замечу, что здесь вообще не было и намека на ответ на вопрос ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ. Был ответ на другой вопрос, очевидно, вами же и сформулированный (по крайней мере, это не мой вопрос): "Почему атеисты не должны рассуждать о боге".

Почему его нельзя познать разумом? Где ответ на вопрос? Вы пишите, что "его нельзя познать разумом потому, что его нельзя познать разумом". Ваш ответ сводится именно к этому. Будьте добры, расскажите мне, какие именно клетки сердца отвечают за доброту, гакие - за любовь, какие - за сострадание и т.д. Будьте добры, опровергните современные научные данные, которые утверждают (причем - с подтверждением опытами), что эти эмоции - суть производное мозга при его взаимодействии с определенными гормонами, а - отнюдь не сердца. Будьте добры, ответьте на вопрос, способен ли к познанию (кстати, термин в принципе относится исключительно к разуму) человек с искусственным сердцем. Будьте добры, объясните, почему человек без "органа познания бога" (в вашем понимании) жить может вполне полноценной жизнью - либо с искусственным органом, либо - с чужим, а вот без органа рассудка (мозга) полноценной жизнью жить не может. Или вы сторонник идей Вейника? Ну, хватит для начала.

А! Да неужели? Хорошо, предъявите мне приборы, которыми возможно зарегистрировать влияние бога на материю. Вы же утверждаете, что он может на материю влиять (кстати, исходя из определения материи - то, что способно взаимодействовать, - это материя, следовательно, бог либо не способен влиять на мир, либо бог материален). Влияние можно зарегистрировать и измерить. Докажите, что бог - это дух, докажите, что он нематериален. Иначе - аргумент не принимается.

Не спорю, я склонна считать, что у Иисуса был реальный прототип. Однако - откуда вы знаете, что он - сын божий? Опять Библия? Я же просила, без ссылок на нее обойтись. Иначе - следующим моим вопросом будет: "А откуда вы знаете, что Библия истинна?" И вы либо ответите, что она истинна потому, что это - слово божее (придя к "порочному кругу" в доказательстве), либо - все сведется к тому, что вы чем-то "чуете", что она истинна (т.е. скатитесь в субъективизм). Это - неприемлемо, и не может служить доказательством в общепризнанном смысле этого слова.

А с чего вы взяли, что свободу выбора дал мне бог? Как может хоть что-то дать тот, существование кого под очень большим вопросом? Еще раз повторюсь, сначала - доказательства наличия объекта, и лишь затем - доказательства свойств, этому объекту приписываемых. Причем - учтите, даже если мы и признаем истинность того, что свобода воли мне "дана" кем-то, это, во-первых, еще не будет доказательством того, что бог существует (логическая ошибка), и, во-вторых, нет доказательств тому, что это дал именно ваш бог, а не гномик Вицли-Пуцли. По поводу сердца - докажите наличие у него каких-либо дополнительных функций помимо перекачивания крови.

Откуда вы это знаете? (Я об одном дне) Из Библии? Мы же договорились - без нее обходиться. Я понимаю, - сложно, "ремонт - не шахматы, тут думать надо!", однако - попробуйте своей головой выдвигать аргументы. На ваш вопрос - НИКЕМ. Самопроизвольные скопления вещества (а они могут образовываться, это экспериментально доказано). Вселенная же произошла из сингулярности. Тоже без участия бога.

Если вы не помните, эти ссылки мы разбирали. И - поймите, НАУКА С ЭТИМ НЕ СОГЛАШАЕТСЯ И НЕ СОГЛАСИТСЯ НИКОГДА. Ибо этому (вашему утверждению) нет и не может быть экспериментального доказательства. Такие утверждения могут делать только отдельные ученые, при этом эти утверждения, не будучи ничем подкрепленными, являются их личным МНЕНИЕМ.

Он не только мой, он - и ваш создатель, так как создал и вас, и вашу веру, и - вообще все веры в мире 2 часа назад. Попробуйте опровергнуть.

Значит вы безбожник. От вас исходит нарушение правил форума

Или по вашему " любовь, сострадание, стремление к чистому и духовному" и "хамство и неуважительное отношение к другим " это одно и тоже?

Тесть по Библии или по церкви все пойдут в ад? вы хотели это сказать? Или как еще можно ответить то по вашему ли по библески?
Извините. А где ЛЮБОВЬ?

Нет, вы всё неправильно понимаете. Прочтите Библию.
Там сказано - Каждому по делам его!
Вот исходя из этого постулата нас всех и будет судить тот единственно справедливый Судья!
А любовь наша - в сердцах наших.
Христос говорил, что тех, кто не от мира сего узнают по присутствию любви между ними. И любовь к ближнему называется АГАПЕ.
А ещё Христос говорил, что всякий говорящий "Верую, Господи!", а сам брата своего(ближнего) ненавидит - тот лжёт о вере своей.
Я ещё не дорос в вере своей до этого, но стремлюсь к этому. Ибо только в этом спасение человечества - в любви к друг-другу.
А пока мы как голодные волки, как скорпионы в банке - почитайте посты наши!
Это ли не доказательство?

Т.е. всех кто к вам недружелюбен вы записываете в невменяемые.

если для вас просьба дать ссылку на конкретный текст в библии который бы подтвердил ваши выдумки это провокация, значит я вас спровоцировал.

Многие верующие очень агресивны и злобны, особенно когда речь заходин об особенностях их веры, особенно возрастает агрессия после большого поста. Либо они безбожники либо всё враньё про любовь вашего бога.

Вы когда нибудь поймёте, что "материального нематериального" быть не может? Могут существовать принятые в рамках какой-либо модели величины, описывающие некоторые свойства наблюдаемой материи. Могут быть чисто абстрактные конструкции, не имеющие ничего общего с реальностью.

Доказывать нематериальность чего-то через взаимодействие с материей - верх идиотизма. Просто по определению нечто, взаимодействующее с материей также будет являться материей.

Вы понятия не подменяйте. Как неспособность непосредственно померить некоторую величину доказывает наличие "нематериальной" первопричины, несуществование самой величины или, напротив, её материальность? Температуру вон тоже нельзя померить. Это же не доказывает наличие нематериального теплорода?
Хотите померить любовь? Чисто теоретически: Берёте нейросетку, подключаете к больному. Долго тренируете её. В дальнейшем при необходимости смеряете состояния подопытного. Сложно, но можно.

Правильно. Давайте почитать Бога Улитку в Его целокупности!