Познание Бога

Да доказазтельство того что нужно еще много над собой работать и многое исправить. Повторюсть над собой и не над кемто или чемто.

И так я пошел работать!

Ну почему?
У каждово свойи вопросы и свои ответы. В зависимости от восприятия своего же "мира", каторый каждий создал и создает, и меняет для себя самого.

Это я подменяю? Ерунда! Тут кто-то хочет что-бы ему(ей) предъявили живого Бога! Ну коли я не могу этого сделать - то и Бога-то и нет? Так что-ли? Однако атеисты не отказывают себе в праве порассуждать о Боге , которого по их мнению нет. Есть Бог Улитка, гномик Вицли-Пуцли в их целокупности.
Температуру то как раз и можно померить-измерить, а с любовью я бы так грязно не шутил. Любовь есть, И Бог есть, и Бог - любовь = равноценны .
А вам Vegra, ссылки я присылал, и не раз, больше не буду. Вы их не читаете, не умеете, наверное, слышать других.
Тему можно и закрыть, но сдаваться перед натиском хамства я не намерен. Атеистам всё позволено? Ну уж нет! Добро должно быть с кулаками!

И славненько. Первые ваши немаленькие ссылки я читал. Обнаружил, что они никак не связаны ни смоими вопросами, ни с вашими высказываниями. Привести цитаты которые бы показывали что ссылки по теме вам либо лениво, либо просто не можете.

От вас это звучит как РПЦ должна быть с кулаками. Не волнуйтесь это только первые христиане подставляли другую щёку и соблюдали заповедь "не убий"

Зачем же так категорично, вполне достаточно и других доказательств, например искренне помолился о выздоровлении соседа. Сосед и выздоровел. Чтобы зависимость была между действием и результатом. И пожалуйста без бреда про сотворение мира и т.п., кстати на сотворение претендует куча богов.

Это сообщение отредактировал vegra - 22-05-2007 - 19:50

Сказала бы по-другому: мы не можем себе позволить говорить так резко, как говорят наши друзья-атеисты, а позволяем, даже лидируем, к сожалению. Это ведь мы : я, вы, все остальные создали мнение у Вегры, что православные злые и агрессивные люди.

Хочу предложить следующее. Даже в математике-самой точной науке есть аксиомы. Для нас аксиома -существование Бога, для неверующих аксиома то, что Его нет. Давайте оставим в стороне требования доказательств существования или отсутствия Бога. Woperus прав, доказать это невозможно, столетиями не такие умы спорили и доказывали, ничего не смогли доказать.
Может быть, тогда разговор будет более спокойным, ну, должно же быть уважение к мнению того,с кем беседуешь. Иначе зачем вообще разговор, не правда ли?

Допустим у верующих есть особый орган которым он чувствует бога.
Приведу аналогию. Допустим есть страна на острове где все незрячие и туда попадает несколько зрячих. Можно ли определить что группа зрячих обладает особым органом или это глупые выдумки, скажем идёт ли по морю корабль? Запросто Как два байта переслать. Все зрячие будут описывать этот корабль примерно одинаково.
А вот верующие разных религий по разному определяют и описывают бога(гов). Они даже об их количестве договориться не могут.
Кстати верующие любят повторять, мол в науке тоже разных мнения бывают.
Добавлю, что этих мнений дофига и больше. Но со временем ставятся новые эксперименты, появляются новые теории и учёные приходят к единому мнению. А с религиями наоборот, чем дальше тем больше в них разночтения взаимного непонимания и неприятия.

Зачем же живого. Не надо живого. Мы ещё из-за определения живого тогда подерёмся. Достаточно просто показать взаимодействие, через которое он обнаруживается и не отсекается по Оккаму. Так просто-просто...

Нет бога кроме Улитки.
А вот отказывать себе в праве порассуждать это правда лишнее. Есть куча разнообразных религий и верующих. Все они имеют некоторое представление о боге. Вот об этих соображениях верующих вполне можно и поговорить. Вполне себе объективная штука.
И вообще, ничего вроде бы не запрещает порассуждать о гипотетических сущностях, представьте себе, ничего никому не доказывая. Но только до тех пор, пока эти выдумки не претендуют на объективность. Вот как только замахнулись на объективное существование - доказательства на стол!

Кто ж шутит? Как можно непосредственно смерить температуру? Чем не нравится способ померить любовь? Вообще-то любая величина должна быть определена совместно со способом её измерения. Без этого вообще не имеет смысла про неё говорить. Так что это я должен требовать с вас способ померить любовь (ту, которая бог, а не биохимия).

Я бы радостно согласился с этим определением и выкинул бы бога, так как любовь как явление гораздо проще объёмной осознающей сущности. Но я прекрасно понимаю, что вам в очередной раз нужна не просто любовь, а любовь без носителя. Так же как и энергия, информация, сознание и прочие оторванные от реальности радости. Не бывает!
То есть как обычно... Даже той любви, которой вы доказываете существование бога, нет. Что уж тут говорить...

Luna1933

Вот вы и спалились. Математика - чисто формальная штука, не имеющая прямого непосредственного отношения к объективной реальности. Это лишь язык, который позволяет с некоторой точностью эту реальность описать. Поэтому внутри математики можно доказывать всё что угодно. С богословием то же самое.
Выводы, полученные внутри такой закрытой системы, не являются в общем случае верными за её пределами. А экспериментально доказать не можем. Какой вывод?

Вывод только один. Если не смогли доказать - значит объективно не существует. Значит влиянием можно пренебречь, что атеизм и предполагает.

Кто-кто но только не вы. Собственно я ставил вопрос по другому. Почему православие гораздо чаще является поводом к злобе и нетерпимости к людям не одной с ними веры, чем хотябы к простой доброжелательности, я уже не пишу про любовь. Тем более что постоянно декларируется бог - любовь и про моральные принципы верующих.

Вспомните про поиски "чёрной кошки в тёмной комнате". Доказать что она там есть сложно, но можно. А как доказывать что её там нет? Так и в данном вопросе к примеру жил себе бог почти 2000 лет на облаках в нескольких км над землёй и православные в это верили. Стали летать лётчики и космонавты пришлось бога срочно переселять. На Руси летоисчисление шло от сотворения мира, наука немного разобралась с геофизикой и палеонтологией, сразу, какие 6 дней это абстракция. Посему пусть верующие ищут доказательства что бог(и) есть атеисты обойдутся и без богов и без веры в то что их нет.

Тем не менее вопрос темы интересен. С одной стороны мол пути бога неисповедимы а с другой стороны масса подробностей о боге и Сатане, и их помошниках. ТАК ОТКУДА УЗНАЛИ ВСЕ ЭТИ ПОДРОБНОСТИ? Например, откуда узнали о таком интимном деле, как кастрация ангелов?

ЗЫ Я стараюсь писать согласно правилам русского языка. Сатана - это имя и пишется с большой буквы. У христианского бога нет личного имени или его не выяснили, или это тайна для широкой публики.

А ещё математику иногда называют служанкой других наук.
Например по Птолемеевские расчёты точнее отражали небесные явления, чем первые справочники составленные на основе гелиоцентрической теории.

Нет. Дело в том, что если Вы не можете предъявить Бога (и даже доказать что он есть), то на каком основании вы приписываете ему те или иные свойства?

Вы утверждаете например, что "И ответим все, и вы, и я, и Амено за своего гномика перед ТЕМ, кто есть Альфа и Омега, перед тем кто имеет право вписать вас в книгу Жизни или вычеркнуть из оной."?
Ок, докажите.
На каком оcновании Вы приписываете Богу свойство быть судьей Вам и Ameno?
На основе Ваших фантазий? Извините, если Вы не можете предъявить Бога и показать, что он действительно будет судьей, то судя по всему это и есть Ваши фантазии и ничего больше. Правота Ваших утверждений не является априорной.
Общаясь с атеистами, в основной массе Вы имеете дело с очень терпимыми людьми. Даже если Вы станете утверждать, что Солнце восходит на западе, а не на востоке, они сначала попросят Вас обосновать :), и только потом начнут звонить в соответствующее учреждение.
Несморя на это, Вы так и не удосужились привести хотя бы одну объективную причину по которой вы приписываете Богу те или иные свойства.

Так ведь... любовь можно локализовать в Вашем теле. Гормоны действуют на мозг и все такое. Существование выдуманного Бога никто не отрицает, его (как и любовь) можно локализовать в Вашей голове, однако речь идет об объективном Боге,который влияет на мир независимо от человека.

Точно. :) Когда будет Страшный суд, добро поставит зло на колени и мееедленно сдерет с него кожу заживо.

ДА??? Обидно, надо исправляться... И, кстати, по ходу замечание - не врите, любезнейший. Я не отрицаю всего, что мне не нравится, в суждениях других. Я отрицаю лишь безосновательные фантазии, которые выдаются за истину в последней инстанции.

А что, сердце нематериально? Если знали, то - что же не объяснили более подробно мне, сирой и убогой?

Любовь, жадность, стяжательство и т.д. - есть лишь как человеческие эмоции и желания, а не как объективные сущности. Кроме того, любовь можно определить по гормональному составу крови и мозговой активности (как, впрочем, и другие эмоции). Как именно и с помощью каких приборов, - вам уже указали.

НУ И ЧТО??? Это что, доказывает существование бога или души? Или то, что сердце может выполнять кикие-то функции помимо перекачивания крови? Или когда вы говорите о ком-то "Да он совсем озверел!", у него что, когти, клыки и шерсть вырастают от ваших слов? Или вы говорите это после того, как у него вырастает все перечисленное?
И, более того, даже (подчеркиваю ДАЖЕ) если допустить, что вы что-то можете "чуять сердцем", как вы докажете, что это именно бог? Вон наркоманы и умалишенные тоже много чего "чуят", однако - никто еще не смог доказать, что они "чуят" нечто реальное.

Вы это о чем, любезнейший?

Да, разумеется. Имеете что-то возразить - возражайте. Выдирая слова из контекста вы ничего не добъетесь. Речь шла о том, верит ли атеист в то, что бога нет, или у него некая другая позиция по отношению к богу. Из моих слов явствует, что иная. Так что атеист не верит ни в бога, ни в то, что его нет. Он эту концепцию не включает в свое мировоззрение, что, однако, не мешает ему (атеисту) рассуждать о ней.

Вы читать не умеете? Я уже и в этой теме написала, и не раз повторяла, - пока вы не начинаете утверждать существование бога как объективной субстанции и безосновательно заявлять, что это - истина, то - верьте, во что хотите. Хоть в бога, хоть - в Вицли-Пуцли, хоть - в бога-Улитку в целокупности. Мне наплевать. Но, как только вы начинаете утверждать объективное существование того, во что вы верите, заявляете, что это - истина в последней инстанции, - тут уж будьте любезны - приводите обоснования. Одного факта вашей веры недостаточно.
Опять, кстати, лжете, любезнейший. Приведите хотя бы одну мою внутренне противоречивую цитату. С объяснением того, в чем здесь противоречие и с доказательством этого.

Мы уже имели не один случай убедиться, что у вас непомерно богатое воображение...

А что тогда дает вам право утверждать, что она произошла при участии бога?

Не поверите - я прочла по этой теме ГОРАЗДО БОЛЬШЕ не только того, что там написано, но - и гораздо больше того, что прочли по этой теме вы. Причем, если вы обратили внимание, я говорила и о той бредятине, которая касалась БВ и Земли. Прочитайте еще раз внимательно.
Про динозавров. Это был пример, показывающий, насколько люди, пишущие опусы в защиту религии, извращают факты в своих целях. Приведите любой другой пример из этой же статьи, и мы его разберем. Я уже, кстати, обещала разобрать этот бред, но только делать это надо в отдельных темах.
Более того, хотя вам и будет это непонятно, но все же замечу, что, даже если авторы подобных статеек и сумеют когда-нибудь поставить под сомнение (в научном смысле) аргументы в пользу, скажем, ТЭ, или ТБВ, то это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ДОКАЖЕТ ГИПОТЕЗЫ БОГА (или божественного происхождения).

Равно как и ваш бог. Доказательств реального существования что одного, что - другого - весьма одинаковое количество.

Итак, резюмируем. НИ ОДНОГО ОТВЕТА НА ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ НЕ БЫЛО ПРЕДСТАВЛЕНО. Сплошная демагогия.

Увы, тут не только ваша заслуга, как я думаю. Верующие на форуме (за редким исключением), - вполне адекватные люди. А вот многовековая история церкви, как Православной, так и Католической (впрочем, протестантских направлений тоже) - показывает, что в христианстве далеко не все так безоблачно и хорошо, как это многим бы хотелось представить.

Не совсем так. Сравнение более чем некорректно, даже несмотря на то, что написал по этому поводу prohibited. Дело в том, что в математике на аксиомах строятся теоремы. И косвенным подтверждением аксиом можно считать непротиворечивость теорем (ну, допустим, мы сейчас о Евклидовой геометрии говорим) практике. Можно, конечно спорить о причине того, почему это так (я, кстати, склонна считать, что это из-за того, что прикладная геометрия выводилась из практики, однако и прогнозы при помощи этой геометрии практике не противоречат), но - это факт. А вот с богом... Тут, простите, никакой пользы от этой аксиомы нет, все, построенное на ее основе, практикой не только не подтверждается, но - и вообще принципиально непроверяемо.

Понимаете ли, как я уже заметила, в конце концов вопрос о познании бога сводится к анализу объективно существующих источников (Библия), а не субъективных переживаний. То, что не смогли доказать, не говорит, конечно, о том, что бога нет, но говорит о том, что нет никаких оснований предполагать его наличие.

Я бы сказала, - для попытки приблизиться к истине, для рассмотрения вопроса со всех возможных сторон, для нахождения как-то новых аргументов. Для себя я ставлю еще дну задачу - заставить оппонента хотя бы задуматься. Возможно, иногда при этом излишне "давлю на эмоции", но порой аргументы, обращенные к разуму уже не действуют.

О любви говорил и показывал пример Господь наш, Иисус Христос, а мы лишь обычные люди, даже не знаю, сколько нулей надо поставить впереди, чтобы получить то, что есть в нас.
А вообще, где-то читала, что религиозная нетерпимость(это не только православных касается) в России имеет социально-политические корни и не является религиозным феноменом, исследования проводились. Ссылку, к сожалению, дать не могу, не помню (поищу).

Ангелы по своей природе бесполы, очевидно, что Бог никогда не предназначал половые отношения для ангелов. Читала книгу «Библейское учение об ангелах», правда, это не издание Православной церкви. Наверное, ее можно найти в сети, там все о природе ангелов со ссылками на Библию.

Я ведь не просто так написала слово «разговор», а не полемика, для которой абсолютно не гожусь. Если вам кажется, что сравнение более чем некорректно, пусть будет так.
Попробую еще раз. Если науки утверждают необходимость существования аксиом, то тем более это относится к Церкви. Именно потому, что вероучительные аксиомы — не плод человеческого измышления. Ну, не нужно верующим подтверждений и проверок. Сказано в Писании «…блаженны невидевшие и уверовавшие» Ин(20,29)
Один склонен к вере в Бога, а другой — к Его отрицанию, выбор той или иной позиции зависит от личной предубежденности. Последнее слово всегда остается за самим человеком. Именно это имел в виду Господь, когда об упорствующих в неверии сказал "Если кто из мертвых воскреснет, не поверят" (Лк. 16, 31)
Оффтоп. Что такое математика, знаю не понаслышке, но спасибо за пояснение.
prohibited, вам спасибо особое - расширили словарный запас, теперь могу щеголять новым словом «спалиться»

Болтать мы все мастера. Судя по результату мог не говорить и не показывать. О комунизме вон тоже хорошо говорили и говорят.

Так не лезте со своими заповедями которые сами постоянно нарушаете

Бумага и жёсткие диски всё стерпят. Вы действительно верите в то, что религиозная нетерпимость не связана с религией?

Вот вы лично откуда узнали о

История о кастрированных ангелах(или что там сделал бог чтобы "ангелы не входили к жёнам человеческим") настолько хорошо известна, что даже попала в спектакль "Сотворение мира" Образцова(плиз, не надо бредить об изучении библии и евангелия по кукольным спектаклям)

ИМХО правильнее было бы делить по предрасположенности к религиозности вообще. Ваш Бог всего лишь один из множества богов. Кроме того, остается категория людей, которым глубоко все равно, есть Бог или нет.

Почему же болтать? Жить по заповедям весьма нелегко, уж очень высокие требования

Позвольте, мы находимся на Православии, вы спрашиваете, видимо, желая что-то узнать, отвечаю. Как и когда навязывала?

Вы меня удивляете, верите, что общая молитва за больных потерпела неудачу, а тут сразу подвергаете сомнению. Чем один источник хуже второго?

Думаю, ангелы бесполые, потому что у них нет тела в физическом плане, они же духи.
Не живу в Москве, а спектакли московских театров могла лишь видеть по телевизору в те времена, когда их еще показывали.

Suleyman (23.05.2007 - время: 23:03)

Здесь Православный форум, говорить о других богах просто неуместно

Это сообщение отредактировал Luna1933 - 24-05-2007 - 00:03

Так. Вот это, на мой взгляд, - одна из самых больших ошибок, которую верующие совершают. На каком основании вы утверждаете, что вероучительные аксиомы - не плод человеческого измышления? Потому лишь, что так сказано в самих этих аксиомах? На каком основании вы утверждаете, что они не поддаются проверке? Только лишь потому, что в самих этих аксиомах это сказано? Или потому, что в аксиомах сказано о том, что не проверять - "выгоднее"?
В общем виде - это ошибка того рода, когда доказательство строится через доказуемое.

Не думаю, что предубежденность здесь играет роль. Вы знаете, не следует впадать еще в одну ошибку - подтверждение следствия не служит основанием для утверждения истинности основания. То есть рассуждение по схеме: "Если бог есть, то он может воскрешать мертвых. Мертвый воскрес. Следовательно, бог есть" - некорректно. Считать такое рассуждение правильным только потому, что это - аксиома, - также неверно. Кроме того, воскресших мертвецов в истории не наблюдалось.

Далее. Теперь подойдем с другого конца. Предположим, что основные положения веры - действительно не "человечески измышленные аксиомы". Примем и другое допущение - что разумом бога не познать. Отсюда следует, что, помимо полного агностицизма в вопросе бога, мы также не можем ничего сказать о том, насколько данные нам "аксиомы" соответствуют действительности. Проверить их мы не можем, а кто, с какой целью и насколько полно и правдиво нам их изложил, - мы знаем только из этих же аксиом. То есть - получается "светлое коммунистическое будущее" - кто-то с какой-то целью внедрил некую идею в массы, и все ее принимают за непреложную истину и не задумываются, а осуществимо ли это будущее? Из этих аксиом мы знаем о том, кто называет себя "богом" только то, что он пожелал о себе сообщить, и - не больше.

Я к тому, что делить людей на тех, кто верит в Вашего Бога и на тех, кто его отрицает ИМХО не совсем верно.

Оказалось нет

Вы тоже считаете, что бог ангелов не наказывал за секс с земными женщинами?

Не высокие, а невыполнимые, почувствуйте разницу. Тоже и с заповедями "строителя коммунизма" Регулярно в спорах всплывает вот у нас христиан какие заповеди, какая высокая мораль, какие мы высокоморальные, в общем Как конкретно сразу трудно по заповедям жить.

Дело не в доверии к источникам. Попробуйте просто подумать как РЕЛИГИОЗНАЯ нетерпимость может быть не связана с РЕЛИГИЕЙ. Как может существовать РЕЛИГИОЗНАЯ нетерпимость если нет РЕЛИГИИ.

Если вернуться к вопросу темы, то получается что вы выясняете некоторые подробности путём логики. Мол ангелы - духи и не могли заниматься сексом с земными женщинами. Похвально, но попробуйте размышлять дальше как вообше может взаимодействовать материя и бесплотный дух?

Кстати если видели(я его видел только на ТВ хоть и живу в Москве)наверное обратили внимание что он сделан близко к тексту

ЗЫ Верующие покажите своё знание источников. Найдите место где говорится о связи ангелов с женщинами.
ЗЗЫ Когда найдёте посмотрите как "высокоморально" поступил бог.

Хорошо. Тогда расскажите нам как различит Бога правослваного от каталического или каковалибо еще? Чтоб не ошибится в дальнейшем.
В чем Бог Правослваный лучше или правельнее других если вы верите только в Него? Должна быть пречина. Библия вроде говорили одна, как и у католиков так и у большенства Христиан.

Это сообщение отредактировал Walter - 24-05-2007 - 17:52