Православие и учение Христа

При том, что радость на пустом месте не бывает. Верой Вы уже осуществили ожидаемое, это и является причиной Вашей радости. Конечно, нужно обладать достаточно сильной верой, чтобы ожидание пятидесяти баксов оправдалось. :) Впрочем, есть такие, кому это удается.

Я понимаю, к чему Вы ведете. Видите ли, опыт церкви слишком древний, чтобы говорить о целенаправленном создании механизма удержания адептов внутри системы. Это опыт многих и многих поколений людей, несвязанных между собой ни родственными связями, ни национальностью, ни культурой и обычаями. Даже конфессиональная общность сомнительна, поскольку на пути от аврамической религии к иудаизму, а от него к христианству и к его ответвлениям произошло множество существенных преобразований. Мы же с Вами наблюдаем лишь малюсенький фрагмент этих преобразований, в виду короткого жизненного отрезка, поэтому нам кажется, что в современной церкви больше конформизма, к которому у нас неприятие. В свою очередь у нас возникают подозрения, что в этих условиях конформизма существует некий "заказчик" этой "неподвижной" системы.
Это первая версия, объясняющая существование механизма удержания. Но она, как мы видим, неубедительна в силу исторических причин.

Вторая версия заключается в том, что механизм этот представляет собой подобие "коллективного разума", возникающего в общности приверженцев определенных взглядов (в данном случае религиозных) и образуется замкнутая саморегулируемая коллективная система, включающая в себя и механизм удержания.
На такую кажущуюся непосредственность системы на самом деле огромное опосредствующее влияние оказывают различные внешние факторы, такие как культура, политические события и т.п., даже климат. Поэтому на одних людей церковь воздействует так, что они неспособны уйти, на других так, что они бегут из нее, а третьи настолько независимы, что на них церковь не оказывает никакого влияния вообще. Одним словом, нет никакого механизма, кроме того, что мы провоцируем сами.

Не стал писать ответ на эту часть поста, потому что из этого вытекает целая тема.

Понятно. Речь идет опять же о критичности по отношению к своей конфессии. Что ж, в умеренных дозах похохмить над признанными недостатками не грех. Главное, совсем не скатиться к осуждению и богохульству.

Прекрасно. Вы уверены на сто процентов, что Ваше мнение принесет больше пользы общему делу, чем мнение Вашего начальника? Тогда озвучьте его, да так, чтобы не вызвать зависти у других и чтобы это не выглядело как неуважение к мнению начальника.
Любую христианскую парадигму принимать буквально нельзя. Все должно быть целесообразно христианским добродетелям.

Если начальник унижает Вас, несмотря на Вашу компетентность и затрагивает личное - это хамство и Вы обязаны его пресечь. Но если, к примеру, Вас просят содержать рабочее место в чистоте, но Вам кажется недостойным возюкать по нему влажной тряпкой, потому что у Вас неплохая зарплата, то здесь налицо Ваше самомнение и гордыня.
В каждом отдельном случае христианин должен учитывать мотивы, как ближнего, так и свои собственные. Так он сможет лучше сориентироваться в том, какую тактику действий ему избрать, чтобы не согрешить.

Опять же. В чем проявляется целесообразность? Если действие целесообразно добродетелям, это не грех, потому что это добродетели. А если греховная целесообразность? Впрочем, понятно, что это имеет значение только для принимающего концепцию греха.

Вопреки расхожему мнению иметь свою выгоду не грех. Другое дело, какими путями эта выгода достигается. Снова говорим о целесообразности.

Остается только предполагать, что это за причины.

Это зависит от представления о пороке. :)

Если Вы сомневаетесь в церкви настолько, что утрачиваете к ней всякое доверие, то вряд ли Вы вообще пойдете на исповедь. Но если Ваши сомнения были развеяны чем-либо и Ваше доверие к церкви сохранено, то покаяние - само собой разумеющееся действие. Не также мы поступаем, когда извиняемся за наши сомнения перед теми, кто оправдал наше доверие?

Прежде всего, осознание чего бы то ни было влечет за собой раскрытие внутренней мотивации и, как следствие, освобождение воли. Комплексы, которые сковывают волю индивида в рамках специфических условностей, как правило, возникают бессознательно. Поэтому осознание комплекса разрешает его, но никак не создает.

Теперь конкретно по вопросу. Осознание греховности – весьма размытое определение, которое более явственно определяется как смирение. Но, прежде всего, определим саму греховность, которая есть расхождение между нашим представлением о добродетели и нашими поступками, которые разнятся с этим представлением, что и порождает терзания совести: поиски виновных, оправдания, лицемерие, делание добра напоказ. На все это уходит много волевых усилий и впустую тратится огромное количество времени. Все внимание заостряется на борьбе с этими проблемами, становится образом жизни и только увеличивает страдания.

Смирение – это волевой акт, приводящей к рождению беспристрастной воли. Покорность направляет волю на новые цели, которые раньше были скрыты за суетными желаниями личных благ, отвращает от протеста против неизбежного, делает мысли свободными от гнева, возмущения и сожаления. При этом наступает созерцательное состояние ума, когда человек начинает оценивать себя и происходящее вокруг него совершенно беспристрастно, а потому свободно и непредвзято. Познав ощущение этой свободы, человек уже не позволит себе отвлечься от этого созерцания, поскольку в его отсутствие станет чувствовать что-нибудь недостойное. Недостойное, впоследствии, назовется конкретными именами и как только это произойдет, можно говорить об осознании греховности.

О ничтожестве прекрасно написал Охотник. Дополню немного. Речь действительно идет о ничтожестве перед Богом. Некоторым известно чувство ничтожества, возникающее, к примеру, перед стихией или перед огромными пространствами. Оно всегда сопровождается трепетным страхом и одновременно восхищением. Такое же чувство должно охватывать нас при мысли о Боге. Это чувство ни капельки не похоже на подавленное состояние запуганного человека.
Ничтожество же перед людьми отвратительно.

Созерцание Бога заставляет нас устыдиться нашей жизни, а именно греховной ее стороны, сковывавшей нашу нравственную свободу. Мы начинаем видеть никчемность и суетность многих наших действий, желаний, слов, мыслей (тех, которые были направлены на преодоление расхождения между совестью и поступками). Приходит понимание, что все это нам было не нужно или непотребно, ибо еще больше усугубляло наше положение.
Ясно, что понимание этого не делает нас святыми, что это только начало новой борьбы. Отныне всякий грех, совершаемый прежде в неведении, будет виден как на ладони, что только ускорит покаяние и полное отвращение от греха. Бывшее ранее чувство вины перерастает в ответственность за собственные поступки, основанную на высокой моральной дисциплине.

Бог Себя не возвеличивает, но мы возвеличиваем Бога. Как можно возвеличить того, кто равен тебе или ты больше него? Будет ли наше возвеличивание подражанием Богу, который Себя не возвеличивает?
Величие Бога - мы, творение Его. Если бы Бог Сам Себя возвеличил, то как мы смогли бы быть Его величием? Но потому мы Его величие, что Он Себя не возвеличивает перед нами. Наше же величие - Бог.

"Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное" - это ли внешний обряд или он внутренний?

На это прельстил змий первых людей: "ибо знает Бог, что вкусив плода будете как боги, знающие добро и зло". "И увидела Ева, что дерево приятно на вид и дает знание, и сорвала и ела".

Walter, друг мой, почитайте что-нибудь о церковных ритуалах или давайте обсудим их здесь. Поверьте, все они имеют основание в писании и не просто "придуманы", а установлены Самим Богом.

Т.е Вы считаете, что вероятность наступления события зависит от того, насколько Вы верите в его наступление?

Может быть вторая версия, со временем, развилась в первую?

В умеренных дозах над признанными недостатками. Само собой просится добавление: "в пределах и выражениях определенных святой церковью" :)
Мне кажется смысл, приведенной мной фразы, заключался в том, что тот, кто не может посмеяться над своей верой, не понимает сути учения, а слепо верит в догмы. По моим субъективным наблюдениям, отсутствие чувства юмора - характерный признак таких "слепцов".

Причем здесь общее дело?! Важно то, сколько пользы мое мнение принесет мне. То же с целесообразностью, выгодой и чувством собственного достоинства. Видите разницу? ИМХО христианские добродетели нацелены на приоритет общего дела (Скажите какого именно? Впрочем не надо. Я сам догадался :) Это общее дело называется благо церкви.) Причем на приоритет этого самого общего дела над личными интересами человека.
А какой фактор пагубно сказывается на продвижении таких добродетелей? У меня почему-то сильное подозрение, что этот фактор называется "свобода мышления". Как вы думаете, насколько здравомыслящему человеку труднее поступать вопреки своим интересам?

А если человек сомневается еще не "настолько", но его сомнения не развеяны?
Все равно грех?

Извините, не совсем понял Вашу мысль. Ведь здесь человек осознает не комплекс, а внушает себе причины комплекса. Т.е он осознает не то, что у него есть комплекс по отношению к Богу, а то, что он(человек) является ничтожным по отношению к Богу. ИМХО одно дело осознать, что я плохой, другое осознать, что я внушил себе, то что я плохой и получил комплекс на этой почве.

Вам не кажется, что это говорит не столько в пользу осознания греховности, сколько против самой концепции греховности?

Хотелось бы уточнить, как вы считаете, смирение действительно направляет волю на новые цели или подавляет стремление к целям, оставляя человека в состоянии созерцания?

Кто бы мог подумать, до новатора Сулеймана, что глубокое осознание Буддой четверичной Благородной Истины обернется для «незадачливого» Будды и его «наивных» учеников комплексом вины и страхом смерти…
И, что уж тем более, тот же комплекс и страх, по логике психических процессов ув. Сулеймана, выходит из обще христианской практики, по которой прощаются все долги наши, ибо, мы прощаем должникам нашим. Тоже выходит из заповеди: « Не судите и не судимы будете»; из искупления грехов всего рода человеческого, самопожертвованием Христа; из разрушения ада и смерти, светом Христова Воскресения – « Ад - где твоя сила… Смерть - где твое жало…».


Как полагала психотерапия, до сомнений ув. Сулеймана, «глубокое осознание и образование комплекса друг с другом несовместны», и что осознание открывает возможность освобождению от самой причины заблуждения и зациклинности комплекса. Всякий же комплекс может образоваться только в состоянии полного или частичного отсутствия в человеке осознания подлинных содержаний той или иной жизненной ситуации, и в подавляющем большинстве случаев комплексообразование происходит в самом раннем детстве, когда спасобности к осознанию - что, зачем и почему... еще не достаточно развиты, поэтому детей надо оберегать от ситуаций смысл которых, и эмоциональное содержание они не в состоянии еще осознанно переварить, и здесь вся ответственность на сознательных взрослых...
Теми же, кто осуществляет глубокое осознание своей поврежденности, развязываются неосознанные узлы комплексов в том числе «вины» и «долга». Человек, осознав смертоносность ошибки (греха), переживает Катарсис (нравственное очищение), омываемый водою покаяния… С этого очистительного акта начинается Метанойя - исцеляющее преображение человека, исполняющееся в опыте праведной жизни…

Это сообщение отредактировал Прокл - 22-11-2006 - 17:43

Надо же. Я думал, что поскольку я, к примеру, не древний монгол и на их запреты мне плевать, то и комплекса по по поводу того, когда купаться в реке у меня не может быть.
-Нет! говорит ув. Прокл. Именно монгол не имел бы комплекса, поскольку осознавал бы свое нарушение табу. А «глубокое осознание и образование комплекса друг с другом несовместны». А у меня как и у любого немонгола комплекс по этому поводу. :)
Даже если поверить (а я не верю) на слово хитроумному Проклу о том, что осознание своей греховности есть избавление от комплекса, нельзя не задать вопрос: А откуда взялся этот комплекс? Не из-за христианства ли?
У некоторых христиан есть проблемы со зрением. Они все видят в двух цветах. Черном и белом. Но феноменальный Прокл превзошел всех. У него половинчатое зрение. Он видит только следствия, но не видит причин.
Чудны дела твои, Господи :)

По-видимому, так. Этот механизм определенно существует, но еще нуждается в объяснении. Замечу, что это находит отражение даже в языке: слово "вероятность" однокоренное со словом "вера".

Можно гадать до бесконечности, но ни одна из версий не будет отражать действительной картины. Человек склонен принимать ту версию, которая наибольшим образом соответствует его ожиданиям.

Эх, тяжело с Вами говорить, из-за Вашего незнания предмета. Посмотрите, христианство отличается от иудаизма, прежде всего тем, что не имеет в качестве руководства строго расписанных правил. Конечно, существуют апостольские правила и различные монастырские уставы (на мирских они не распространяются), но эти положения были выработаны из необходимости создания внутреннего распорядка. Это дисциплинарные правила, существующие в любой организации. Что касается самого учения Христа, то в нем описан только один закон – закон любви. Остальное лишь описание методик, позволяющих его соблюсти. Причем эти методики могут использоваться отдельно друг от друга, в сочетании друг с другом или в произвольном порядке. Каждый сам для себя определяет, каким путем он идет к Богу. Недаром говорится, что пути Господни неисповедимы, т.е. нет какого-то единого для всех линейного «прохождения».
Так что смеяться Вам или нет, и над чем именно смеяться, решаете Вы сами, исходя из вашей совести. Разумные же ограничения должны быть у всех: без пошлости, без сквернословия, без блуда. Радость от грязной шутки или радость от примирения с врагом совершенно разные чувства по своей сути. Никто не хочет совсем лишить Вас радости, просто предлагают задуматься о качественной характеристике этого чувства. Христианин обязан стремиться к совершенству.

Это мало отличается от того, что сказал я. Слепо верить, значит относиться к объекту и предмету веры некритично. Что же касается смеха, то это слабый критерий «зрячей» веры. Во многих тоталитарных сектах, где мне доводилось побывать, адепты часто подшучивают над своими наставниками и лидерами, представляя их властолюбцами. Это вовсе не означает, что они действительно так считают, что подтверждается некритичным отношением к установкам этих наставников.

Может быть, Вы просто связываете вместе религиозность человека и отсутствие у него чувства юмора, хотя это вещи не обязательно взаимосвязанные.

Под общим делом я подразумевал Вашу или чью-либо работу. Если в коллективе работает человек, который блюдет только свои интересы, тогда на кой черт он нашему коллективу нужен? Интерес коллектива складывается из общности интересов каждого, а не из разрозненности этих интересов. Сплоченность коллектива зачастую влияет на успех всего предприятия.

Не знаю, нужно ли доказывать примерами, но искреннее отношение к другим людям, как правило, окупается с лихвой. Они отвечают взаимностью, в трудную минуту возвращают свои «долги». Таким образом, Ваши личные интересы не останутся внакладе, гораздо меньше Вы получите, если будете заботиться только о себе. В частности, Вы можете быть лишены доброго к себе отношения. И хотя многие заявляют, что им наплевать на отношение других, поскольку они от него не зависят, это всего лишь игры с совестью, которые рано или поздно плохо скажутся.

Христианин, в отличие от мирского человека, не ждет отдачи от других за свои благодеяния, а потому не расстроится, если кто-нибудь свой «долг» не возвратит. Такое отношение составляет основу всех христианских добродетелей.

По мне свобода мышления это как раз беспристрастный взгляд на многие вещи, включая собственные поступки. Такое состояние достижимо как я уже писал только при смирении. В противном случае о "свободе" говорить не приходиться - это всего лишь блуждание ума в четырех стенах предвзятости.

Если не "настолько", то я не приступлю к исповеди, пока не разрешу все сомнения. В дальнейшем все зависит от того, как я их разрешу.

Вы плохо представляете себе причины этого явления. Причинами комплексов выступают ярко выраженные эмоциональные переживания детства, память о которых была «забыта». Это забывание связано с бессознательными мотивациями, а обусловлено тем, что ребенок еще не выделяет себя как личность, что не позволяет ему воспринимать собственные действия по отношению к другим людям. Во взрослом состоянии эта забытая информация пытается пробиться наружу к сознанию, проявляясь в каком-нибудь комплексе, который человек с разной долей успеха пытается преодолеть, т.е. вывести на сознательный уровень.
Одним словом, «закомплексовать» может только маленький ребенок (кстати, в православной традиции дети до семи лет вообще не нуждаются в исповеди). Внушить комплекс, да и вообще приобрести его во взрослом состоянии попросту невозможно.

Представление о добродетели существует у каждого человека, независимо от его мировоззрения, просто у каждого оно свое. И расхождение возникает между поступками конкретного человека и его собственным представлением о том, как нужно правильно поступать.
Концепция греха не была создана на пустом месте, она родилась из наблюдения за человеком. В более или менее схожем виде она существует практически во всех религиях. Христианство унаследовало ее от ряда древних религий.
Так что, хотим мы этого или нет, греховность присуща всему роду человеческому, а как она возникла и в какой момент начинает проявляться - это вопрос отдельный.

Созерцание – это всего лишь беспристрастность ума. Беспристрастность ума рождает беспристрастную волю. Если раньше Ваши поступки были обусловлены эмоциональным восприятием действительности, то отныне Вы руководствуетесь нравственными идеалами: честью, долгом, любовью, милосердием и т.п. При этом Вы продолжаете вести свой обычный образ жизни, за исключением того самого непотребства, так что Ваше стремление остается с Вами, но меняются цели.

Я всегда думал, что общее дело это когда группа людей следует своим интересам (возможно даже они поступят вопреки своим интересам сейчас, чтобы получить выигрыш в будущем) и при этом интересы совпадают. Если не ошибаюсь, у вас получается наоборот. Есть общее дело(откуда-то извне) и группа людей, которая вынуждена поступать вопреки своим интересам, чтобы закончить это общее дело. Это и есть отличие христианских добродетелей?

К сожалению встречался и с обратными примерами.

Есть ситуации, когда долгосрочная перспектива не важна. Не кажется ли Вам, что безусловная нацеленность на чужое благо (ИМХО христианская добродетель) лишает гибкости поведения в таких ситуациях?

А как тогда он корректирует свое поведение по отношению к людям? Я например не дам в долг человеку, который однажды не возвратил мне долг.
А христианин?

Т.е то, что вы называете свободой мышления достижимо только благодаря смирению - христианской добродетели. Кажется, я понимаю, почему вы так возражали против утверждения о том, что церковь подавляет свободу мышления :)

Т.е становясь христианином человек к своим понятиям о грехах добавляет грехи христианские?

Вообще как я понимаю, надо не следовать заповедям и добродетелям, а быть ими, т.е. не убивать не воровать, а помогать и дарить любовь - не потому что за это пообещали билет в рай, а надо стать этими заповедями и добродетелями, изменить свое "греховное" естетсво, чтобы поступать "грешно" столо противоестественно, тогда и обретешь "царствие небесное"...это мое понимание.

Невольно создается впечатление, что на некоторые мои высказывания Вы возражаете принципиально. Получается, что даже правильные вещи заведомо будут приниматься в штыки. Извините, но продолжать разговоров таком духе бессмысленно.

Это вполне закономерно. Вера легко уничтожается сомнениями. Даже Петр, видя Господа, идущего к нему по воде, уверовав, пошел к нему навстречу, но в последний момент усомнился и в страхе стал тонуть. Если ближайший ученик Христа оказался маловерным, что тогда говорить о простых людях?!

По этой же причине убеждать неверующих людей в чем-либо, что они неспособны принять на веру - бесполезное занятие. Для таких людей даже пришествие Бога будет сомнительным событием. Они просто не поверят своим глазам! :)

А Вы не упрощайте. Жизнь настолько сложна, что гибкость Ваша никуда не денется. Угодить всем на свете невозможно, хотя бы по той причине, что кто-нибудь начнет ненавидеть Вас за Ваше добро из зависти, ну или из принципа. :)

Задача христианина с любовью и снисхождением относится к таким людям, не отвечать на их агрессию тем же и со своей стороны сделать все возможное для примирения. За все остальное будет ответственна уже другая сторона.

Первое, что сделает христианин, в душе своей подарит эти невозвращенные деньги (или, например, украденные вещи), чтобы не сожалеть об утрате. Затем сделает выводы. И если человек во второй раз будет действительно нуждаться в деньгах (первый раз он их пропил, а второй раз на операцию ребенку), то отказывать будет грехом. А если будет просить на безделье (выпивка или игры), то потакание его страстям будет грехом. Ну и, конечно, нужно разобраться, почему человек их не возвратил. Может по халатности, а может в силу обстоятельств? Если взял он крупную сумму на раскрутку своего предприятия, а оно оказалось неприбыльным, с чего ему отдавать? Кстати, перед тем как давать деньги на подобные предприятия, нужно было вместе с ним учесть все риски; не так ли поступают разумные люди?
И этими примерами ситуация с долгом не ограничивается.

Вы же все время пытаетесь свести христианство к набору простых и понятных максим и правил, хотя Вам не раз говорилось, что их нет. Ведь в жизни столько нюансов, что устанавливая какие-то рамки действия, Вы таким образом игнорируете все разнообразие явлений, порождая эгоцентризм. Обычно такие люди любят повторять: "Это не мои проблемы" или прямо заявляют: "Меня чужие проблемы не волнуют". С таким отношением по жизни давать в долг действительно не легко.

А что Вы имеете против беспристрастности? По-вашему, мнения и суждения, выведенные под давлением эмоциональных факторов более объективны?

Говоря упрощенно, да. Человек, стремящийся к совершенству, обычно развивает свои природные задатки. А посему такой человек не ограничивается только своим опытом – он с готовностью перенимает и опыт своих предшественников.

Т.е если у христианина есть выбор: быть агрессором или жертвой, то ему важно быть жертвой? (спрашиваю безо всякой иронии)

Похоже, мы очень по разному понимаем убеждение.

У Вас это звучало немного по другому:

Является ли это подлинной беспристрастностью?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 25-11-2006 - 14:07

Если хочешь жертвовать ради чего-то, то жертвуй собой, а не другими людьми. А вы хотите за чей-то счет ув. Сулейман?
Если ты на войне, и вражеский пулемет косит твоих товарищей, и не взять дзот гранатой, Христианин сам собой заслонит огонь, и тот захлебнется, а не пошлет товарища или кого другого это совершить. Сам погибай, но товарищей выручай, и еще: «Нет большего подвига для человека, чем положить жизнь свою за друзей своих», Христианин не только друзей своих но и врагов любит и благодеятелен к ним… В мирное время не жертва, а щедрость и великодушие к людям - есть отношение Христианина. А вы ув. Сулейман думаете, почему с вами люди еще разговаривают, не ужели оттого, что вы добрый, искренний и интересный собеседник?

Такая вот "жертва" прикончит вас с "христианской любовью" при случае.
Это первые христиане позволяли себя гонять и преследовать а позже жертвенность в христианском понимании стало обычной агрессией. Зверство и пытки христиане запросто могут назвать любовью.
Прежде чем вопросы задавать определитесь с терминами.

Интересный вопрос Вы задали, и я так полагаю, что он навеян строкой «не отвечать на их агрессию тем же».
Если быть точным, для христианина важно уметь чем-то жертвовать, а не быть жертвой. Даже жертвуя жизнью, христианин делает это добровольно и с любовью, поэтому такой поступок характеризуется не как жертва, а как подвиг. Жертва же рассматривается обычно как принятие страданий или смерти насильно, против своей воли.

Что касается проявления ответной агрессии, то она исключается, как несовместимая с идеалами христианства. (Важно отличать агрессию, как проявление личного зла и, как проявление зла общественного. Второй вариант возможен при нападении врага, при встрече с преступниками и т.п. Здесь нужно вести себя адекватно ситуации и при необходимости, конечно, оказывать сопротивление).

Не думаю. Но посудите сами, как можно убедить другого в том, во что можно только верить?

Несомненно. Нравственная позиция человека состоит в определенном суждении о поступках. По тому, каким образом люди оправдывают эти позиции, можно судить об их нравственном уровне.

- Самый низкий уровень - когда поступки определяются внешними обстоятельствами и мнения других людей в расчет не принимаются.
- Далее суждение выносится в зависимости от вознаграждения или наказания, которые может повлечь данный поступок.
- Следующий уровень, когда поступок соотносится с пользой, которую из него можно извлечь.
- Затем следует уровень, когда выносится суждение о том, получит ли данный поступок одобрение других людей или нет.
- Очередной уровень - суждение выносится в соответствии с установленным порядком, уважением власти и предписанными ею законами.
- И только после этих уровней может наступить момент, когда человек начинает судить о поведении исходя из собственных критериев, что предполагает и высокий уровень рассудочной деятельности. Сначала поступки оправдываются исходя из уважения прав человека, затем наступает заключительный уровень, когда они диктуются совестью - независимо от законности поступка или мнения других людей. Последнее предложение постарайтесь не понять превратно. Оно значит, что человек опираясь только на свою совесть, поступает так, как если бы все время считался с законом и с мнением других. Человек, обладающий таким нравственным самосознанием не может не быть беспристрастым.

Жонглировать словами и не понемать о чем идет реч может любой книжник.
Но понять суть Божества недано им.

Многие и идут каяться, но потом возращяются домой и дальше грешат.

Это внешний обрят Церкви.

Не Бог создал причину подения детей Его, а человек.
"Бог не делает ошибок, Он свят. Человек же не свят, он совершает ошибки. Единственный Святой и Абсолютный не создавал Своим детям причины. Каждая душа, действовавшая или действующая против законов Бога, сама создала или создаёт себе эти причины.

Человек знает, что в ответ на каждое его действие неизбежно следует противодействие, то есть каждая причина имеет следствие: Иисус Христос выразил это так: что человек посеет – то и пожнёт! Таким образом, высказывание о том, что Бог является карающим Богом, является ложным, как не исходящее из Откровений Бога.

Бог, наш Отец, не наказывает и не карает. Бог, наш Отец, допускает только законные действия на причины, созданные человеком, чтобы его дитя, рано или поздно сам узнало и пожалело о содеянном, чтобы вину души уменьшить, облегчить и потом её совсем снять. Бог, наш Отец, любящий Господин, который далёк от наказаний и кары. Человек сам постоянно носит в руке свою плеть. Это ему принадлежат незаконные ощущения, мысли, слова и дела



Это сообщение отредактировал Walter - 09-12-2006 - 01:59

Значет ретуал Божественен?
Попахивает здесь магией.

Это сообщение отредактировал Walter - 08-12-2006 - 20:47

Хочется спросить, а крещение, это ритуал или таинство?
Как-то мы смешали таинство и ритуал, это ведь имхо не одно и то же.

Да в Библии описано Крещение. Это описание как символ внутреннего очищения человека перед самим собой и Богом. Что толку креститься если человек дальше грешит? Из этого следует не само внешнее крещение важно но внутренее Духом святым. Каторово можно преобрести в течении жизни не греша тоесть стремясь исполнить то что стоит в Заповедях (как в моральном смысле, так и во внешних делах). И не важно как оно должно називаеться в канечном счете (ритуал, таинство и т.д.) это уже отпадает само по себе.

Это сообщение отредактировал ufl - 28-05-2007 - 10:41

Боюсь, что очернять христианские ценности это привилегия одних лишь христиан. В истории никто не справлялся с этим лучше них, поскольку убеждение делом во много раз действеннее убеждения словом.

Понятно. Многие молятся и все без толку. Как грешили, так и грешат. Отсюда следует вывод, что молитва не нужна.
Пойдем дальше. Достаточно многие из людей были современниками Христа, но при этом не только не поверили Ему, но и распяли Его. Это говорит о том, что проповедь Христа была недостаточно эффективной.
Итак, две вещи совершенно не нужные для христианина: молитва и учение Христа.

Эти примеры демонстрируют насколько далеко можно зайти, если придерживаться логики, предложенной Вами. Однако, я уверен, что необходимость молитвы и учения Христа для праведного образа жизни, Ваша секта каким-либо образом оправдывает.

Кто бы спорил. Но речь идет не о Боге, а о змии. Ему принадлежат греховные идеи, которыми он одаривает человека. Посмотрите, в чем заключается грех первых людей. У греха есть свой корень, так сказать начало всякого греха. Апостол Павел пишет: "Ибо все, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская..." и это легко просматривается на примере грехопадения первых людей.
1. "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи" - похоть плоти.
Сначала Ева предполагает особенный вкус запретного плода. Чисто плотское желание и она ему подается.
2. "И что оно приятно для глаз" - похоть очей.
Плотское желание породило страсть к наслаждению, которое может последовать за вкушением плода. Более того, Ева перестала взирать на плод, как на предмет Божьей заповеди и теперь все ее мысли сосредоточились не на воле Божьей, а на собственных ощущениях и желаниях.
3. "И вожделенно, потому что дает знание" - гордость житейская.
Ева находит оправдание своему желанию - получение знания, которое ей сулил змий. Разве плохо поддаться своим страстям, если в результате получишь знание, да и еще то, которое у тебя "несправедливо" отняли?

Осталось только сорвать и вкусить плод, все предпосылки ко греху уже есть. "Похоть же зачав грех, рождает действенный грех" (Иак. 1, 14-15)

Человек не сам пришел ко греху, а был соблазнен дьяволом, прочно посеявшим в человеке греховное семя. Дьявол действует хитростью, чтобы соблазнить. Вот как это произошло:
"И сказал жене змей: подлинно ли Бог сказал: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
Змей начал с такого вопроса, который пробудил у Евы любопытство. В самом деле, что значит "не ешьте ни от какого дерева в раю"? Необычный и интригующий вопрос побудил продолжить беседу со змием:
"Плоды с дерев можем мы есть, только плодов дерева, что посреди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вас не умереть".
Итак, Ева, конечно же, знала о запрете, но не понимала суть запрета, поскольку была недостаточно опытна. Ее представления о запрете ограничивались тем, что плод смертельно опасен. За это змий не преминул ухватиться:
"Нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло"
Перво-наперво, сатана оклеветал Бога, уличив Его во лжи по отношению к людям, причем клевета была вполне убедительной. Таким образом, змий пробудил в Еве чувство справедливости, которое является очень действенным и тут же указал на выгоду от вкушения плода, добавив список "обманов" Бога: "откроются глаза ваши и будете как боги", т.е. получается, что глаза наши не видят правды и не ведают того, что знает Бог?! Возникает противостояние (т.е. грех) уставам Бога, через новаторское "откровение" змия, призвавшего людей к "свободе" и к "правде".

Этот механизм греха работает повсеместно. Ничего нового не прибавилось к нему с тех пор, кроме разнообразия грехов. Человек, знакомый с этим механизмом, должен наблюдать за тем, как грех проявляется в его собственных мыслях и поступках.

Смотря, что называть магией. Для кого-то и чудеса, творимые Христом, будут магией и волшебством.

А много людей Вы знаете, кто больше ни разу не грешил, после того как крестился? Одного, двух, трех?

Крещение - это второе рождение. Первое плотское, второе духовное. Что толку рождаться ребенку, если он вырастит преступником или бестолочью? Тем не менее, все зависит от того, как ребенка воспитывать. Также и с крещением. Каждый может креститься. И когда человек родился в духе, то он подобен младенцу: ничего не знает, ничего не умеет, делает ошибки, дерзит. Но при старании и при помощи со стороны он обязательно научится. К тому же Бог своих чад не оставляет.
Внутреннее очищение - это как раз покаяние, а не крещение. Крестимся мы один раз, поскольку и родиться можно один раз, а вот каяться должны постоянно, т.к. в постоянстве грешим.
--------------------

Walter, у меня к Вам есть несколько вопросов:
1. Многие Ваши высказывания справедливы и не вызывают возражений. Можете ли Вы привести пример альтернативного учения, в чем-то согласного с учением, которого придерживаетесь Вы?
2. Если б я не был христианином, какую из религий Вы бы посоветовали бы мне принять?
3. Может ли человек познать истину, не принадлежа ни к одной из религий, учений, конфессий и т.п., без помощи книг, опытных наставников, пророков, учителей, гуру?
4. Как понимать слова Христа: "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить, что это Я, и многих прельстят". О ком речь?
5. Является ли Библия источником истины? Если нет, то какие источники надежны?
5. В христианстве существует множество ответвлений и конфессий. Может ли быть так, что все существующие на сегодняшний день направления христианства неверны? Насколько данное утверждение согласуется с библейским текстом?
6. Является ли крещение действительным, если оно было принято не в истинной церкви?
7. Может ли некрещеный человек крестить другого человека?
8. Что такое дары Святого Духа? Как они передаются?
9. Что значат слова псалтыря: "Ты священник вовек по чину Мелхиседека"? (Пс. 109)

На первый раз, думаю, достаточно! :)

Этот вывод делают многие прихожяне каторые идут в Церковь. Где тут правда в Церкви?
Я никогда не говорил что молица не нада, и темболее без Христа. Где это стоит? Сама Церковь все искажает а потом спрашивает где правда.

И это сказал Христианен Церкви.?! То спрашиваеться зачем она вообще нужна!
Канечно для обрядов той же самой церкви.

О да лиш по Церковнуму учению лишь один змей виноват. И на нево все лучше свалить чтоб не иметь никакой ответственности перед самим сабой! Этому и учит Церковь. А работать над самим сабой (своими грехами) почти не нужно, если исполняшь Церковные обряды.

Люди познали своими низкими действиями против Бога знания своего мира то есть греха. А не чтото божественное. Люди согласились добравольно пойти по своему путю. И идут до сих пор.

Человек сам выбрал свой путь, и нечего сприрать все на Дьявола. Или Дьявол заставил человека пойти против своего же Отца??? Нет уж, человек ответственен за свои дела и по сей день! Обвинять Бога или Дьявола всеравно что не находить бревна в самом себе. И не желать меняться в лучшую сторану.

Наблюдать? Это и делает Церковь наблюдает и ничего не меняет в лучшую сторану. Где плоды?

Одного я знаю. Вы видно нет.

Вот именно. И более таво в аду никто гореть не будет. Ибо мы все Дети Его!

Вы как нынешний христианен задаете много вопросов. Что сомнения есть... вы не вместите в себя все ответы. На некоторые все же отвечу я.

1 В Христианстве альтернативных учений нет кроме Иисуса Христа. Но это не значет что все что было переписано грешным человеком в Библии есть 100% правда.
2 Вы можете "принят" любую Религию каторая вам по душе. Т.к. у вас свабодная воля данная Богам.
3 Да. Книга и многое другое являеться лишь поможником (не идолом) в само познании себя, но не более таво.
4 О грешном человеке.
5 Первоисточник от самаво Бога, Иисуса или Ангелов.
5 Вам виднее. Я не изучал ни одну из конфесси.
6 Символ крещения можно принять не только в Церкви.
7 Ритуалы виднее вам.
8 ...
9 ...

Хорошо, спрошу Вас так: зачем, по-вашему, молиться? Что это такое, молитва?

Я это сказал, чтобы показать Вам пример Вашей же собственной логики. Когда Вы написали, что если от покаяния толка нет, то и покаяние не нужно, вместо покаяния я поставил другие важные для христианина вещи. Я считаю, что если отказываться от всех этих вещей по причине того, что от них нет толка, то его действительно не будет, если не будет ни покаяния, ни молитвы, ни всего остального.

Нет, виноваты люди. И работать над собой Церковь учит, в этом Вы не правы. Я же вам показал суть греха. Ибо как побеждать врага, если не знаешь его в лицо? Понимаете, недостаточно сказать "не надо грешить, надо любить", нужно еще знать, как это сделать. Знать, как! Понимаете?
Оттого, что я буду говорить правильные вещи, я еще не буду делать их правильно. Адам и Ева, вкушая плод, даже не подозревали, что делают грех. Для них все казалось правильным. И вот здесь очень важно знать, как это правильное отличить от неправильного (греховного). Вот Вы можете мне объяснить, как отличить добрые плоды?

Люди никогда не выберут зло, если оно не станет выглядеть для них привлекательным. Благие намерения, вот что движет людей ко злу. А с другой стороны, без благих намерений нельзя творить добро. Так как быть? Как отличить добро от зла, Вы знаете?

Да никто не снимает ответственности с человека. Я просто призываю смотреть глубже в суть вещей. Вы говорите "никто не желает", а можете объяснить почему? И при этом объяснить мне, почему я должен к таким людям относиться с любовью.

Плоды будут, если человек наблюдает. Когда Вы видите внутренние помышления как на ладони, Вы точно знаете, что можно делать, а чего нельзя. Если же Вас учат тому, чтобы только "плодоносить" без должного внимания своей душе, сомневаюсь, что это те самые плоды, о которых говорил Христос. Если "плодами" является быстро меняющийся поток чувственных впечатлений, получаемых в Вашей секте, тогда объясняется и отсутствие самоанализа в Вашей духовной практике.

Это, естественно, член вашей секты? И откуда Вам известно о его непогрешимости?

Задавать вопросы - это очень хорошо. Плохо, когда вопросов больше не остается, когда все слишком понятно. Вы согласны?

Тогда назовите хотя бы одно из христианских течений (помимо Вашего), которое хотя бы частично разделяет это мнение.

Я знаю, что у меня свободная воля. Допустим, я не знаю, какая из религий мне по душе. Вы можете предложить мне такую религию, которая помогла бы мне получить начальные духовные знания и не навредила бы моей душе? Не бойтесь, предлагайте.

А как тогда проверить надежность результатов такого самопознания? И разве не может человек быть самоистуканом, поклоняться самому себе?

А конкретно описать такого человека можете? Почему он приходит под именем Христа? Почему именем Христа прельщает многих? Разве это возможно, прельстить Христом?

В таком случае, подскажите, как мне воспользоваться первоисточником?

Выходит, Вы не можете сопоставить конфессии друг с другом и сравнить их между собой? А на чем тогда основывается Ваша критика православия? И на основании чего Вы уверены, что учение Вашей секты верное?

Но его можно принять, например, от православного человека или нет?

Т.е. Вы не задавались этим вопросом?

Судя по всему, данные отрывки писания Вами признаются за ложь в Библии, либо Вы просто не имеете истолкования на этот счет.