Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В этой теме хотелось бы обсудить что в Православие привенесено не от учения Христа или неоднозначно с ним связано.
Например
QUOTE
В православной церкви установлены три степени священства: епископ, пресвитер и диакон. Высший чин – епископы. Они могут совершать все таинства и все церковные богослужения. Епископы иначе называются архиереями.
Пресвитеры (или по-другому иереи) могут совершать все службы и таинства, кроме таинства священства и освящения мира (благовонного масла особого состава). Проще говоря, они имеют власть сообщать третьим лицам благодать Святого Духа, но в отличие от епископов не могут эту власть передавать приемникам.
Диаконы принимают участие в богослужении, но не могут совершать таинства.

Такая иерархия(и запреты) была задана Христом или это более позднее введение.

Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эти чины установлены апостолами. См. Деяния.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 15.11.2006 - время: 14:40)
В этой теме хотелось бы обсудить что в Православие привенесено не от учения Христа или неоднозначно с ним связано.
Например
QUOTE
В православной церкви установлены три степени священства: епископ, пресвитер и диакон. Высший чин – епископы. Они могут совершать все таинства и все церковные богослужения. Епископы иначе называются архиереями.
Пресвитеры (или по-другому иереи) могут совершать все службы и таинства, кроме таинства священства и освящения мира (благовонного масла особого состава). Проще говоря, они имеют власть сообщать третьим лицам благодать Святого Духа, но в отличие от епископов не могут эту власть передавать приемникам.
Диаконы принимают участие в богослужении, но не могут совершать таинства.

Такая иерархия(и запреты) была задана Христом или это более позднее введение.

А как Вы предполагаете определять, что было изначально, а что добавлено православием? (конечно, кроме совсем очевидных случаев, вроде иерархии). Евангелие к нам дошло с помощью той же самой церкви.
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А как Вы предполагаете определять, что было изначально, а что добавлено православием? (конечно, кроме совсем очевидных случаев, вроде иерархии). Евангелие к нам дошло с помощью той же самой церкви.

Ну хотя бы по возможности отделить дела основанные на словах, которые приписывают Христу, от остальных дел, основанных на другом (например на видениях святого Х, или желании патриарха).
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 15.11.2006 - время: 17:51)
QUOTE (Suleyman @ 15.11.2006 - время: 17:04)
А как Вы предполагаете определять,  что было изначально, а что добавлено православием? (конечно, кроме совсем очевидных случаев, вроде иерархии). Евангелие к нам дошло с помощью той же самой церкви.

А что? Что-то было добавлено? Мы в России Православными называемся, а во всём мире нас Ортодоксальной Церковью зовут.
Сформулируйте вопрос поконкретней.

Изначально, это, что создано самим Христом. Все остальное ИМХО добавлено (например на 1-м съезде... извините, на 1-м вселенском соборе).

Это сообщение отредактировал Suleyman - 15-11-2006 - 19:14
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Конечно, добавлено очень и очень многое, прежде всего во внешнюю, обрядную сторону богослужения. Как правило, эти изменения связаны с развитием церкви, вызваны колоссальным ростом числа верующих, изменением географических и климатических условий служения.
В частности (мне ближе архитектура) первые литургии происходили в катакомбах, потом возникли базилики, потом церкви и соборы, которых при Христе не было.
Молитва Христова и сейчас составляет основу молитвенности. Но за тысячелетия создано немало других канонических текстов, ничем ни по духу, ни по букве не противоречащих евангелию.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 16-11-2006 - 15:56
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Как правило, эти изменения связаны с развитием церкви

Согласен с этим ответом. Важно понять, что эти нововведения не изменяют самого учения Христа. Учение Христа - живое слово, а не свод строгих законов. В нем нет четких определений, которых нужно обязательно придерживаться, есть только указания того, какими нравственными качествами ученик Христов должен обладать. Это система самовоспитания и методы этой системы естественным образом совершенствуются со временем, по мере нравственного развития человечества. Буква закона может меняться, дух же остается без изменений.

Что касается чинов священства, то сии тоже возникли из необходимости. Но согласно новому завету, в будущем упразднятся и они.

OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вот ещё пример. Христа про входе в Иерусалим встречали с пальмовыми ветвями. Но у нас пальма не растёт. Заменили вербой, и появилось Вербное воскресенье.
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
Диаконы принимают участие в богослужении, но не могут совершать таинства

Но некоторые правила значительно ужесточились по сравнению с древней церковью. Так например, в православии в настоящее время нет священнослужителей-женщин. А когда-то они были:

ДИАКОНИССА
Диаконисса - женщина-диакон в Древней Церкви. Институт диаконис возник во времена апостолов, т. к. исполнение обязанностей диакона одними мужчинами во многих случаях было сопряжено с неудобствами.

Диакониссы исполняли следующие обязанности:

приготовляли женщин к принятию Крещения, объясняли им значение отдельных священнодействий чинопоследования, вопросов и ответов, задаваемых по время его совершения, обучали поведению после совершения таинства;
помогали священнослужителям во время самого Крещения;
исполняли поручения епископов, посещая больных и бедных женщин;
стоя у дверей храма, размещали входящих женщин по порядку и следили за их поведением по время богослужения.

В Апостольских постановлениях (IV в.) сохранились остатки очень древнего чина посвящения диаконисс. Таким образом, в первые века христианства диакониссы причислялись к клиру и посвящались через особое рукоположение. Об этом сохранилось 19-е правило 1 Вселенского Собора. Матвей Властарь (XIV в.) свидетельствует, что во время посвящения диаконисс епископ, сняв омофор, возлагал на шею диаконисы диаконский орарь, который она носила обоими концами вперед. Причащались диаконисы после диаконов, приняв чашу из рук епископа, они сами ставили ее на престол.
Чин диаконис часто упоминается в церковно-юридических документах (IV Вселенский Собор, пр. 15; VI Вселенский Собор, пр. 14, 40 и 48; Василий Великий, пр. 24; VI новелла Юстиниана и другие). В Средние века чин диаконисс в Восточной Церкви перестал существовать, вытесненный монашествующими женщинами.

В Русской Православной Церкви чина диаконис, по-видимому, не существовало. Однако в начале XX века была сделана попытка ввести служение диаконисс. В Москве готова была открыть свою деятельность первая община диаконисс. Но резкий протест консервативно настроенной части иерархии остановил начинание.

В наше время роль женщины в жизни Русской Православной Церкви значительно возросла, так как более 80% верующих составляют женщины. В связи с этим вопрос о восстановлении чина диаконисс стал весьма актуальным. На практике в большинстве приходов женщины (как правило, пожилого возраста) выполняют обязанности чтеца, певца и свещеносца и в соответствии с каноническим правом должны быть посвящены в эти церковные должности с ношением стихаря. Однако в Русской Церкви хиротесия над женщинами никогда не совершалась.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 16-11-2006 - 12:58
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 15.11.2006 - время: 22:32)
QUOTE
Как правило, эти изменения связаны с развитием церкви

Согласен с этим ответом. Важно понять, что эти нововведения не изменяют самого учения Христа. Учение Христа - живое слово, а не свод строгих законов. В нем нет четких определений, которых нужно обязательно придерживаться, есть только указания того, какими нравственными качествами ученик Христов должен обладать. Это система самовоспитания и методы этой системы естественным образом совершенствуются со временем, по мере нравственного развития человечества. Буква закона может меняться, дух же остается без изменений.

Что касается чинов священства, то сии тоже возникли из необходимости. Но согласно новому завету, в будущем упразднятся и они.

Мне вот кажется появилось слишком много лишнего
Яркие драгоценные вещи, присвоение людям статуса святых, молитвы этим святым, иконки с этими святыми и т.д.
Если критиковать современное православие с моей точки зрения, то слишком много "внешних" обрядов, и мало внимания духовно-личностному развитию...фактически внимание уделяется не духовному состоянию, а соблюдению традиций и ритуалов(внешнему поведению).
Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 15.11.2006 - время: 21:32)
Учение Христа - живое слово, а не свод строгих законов. В нем нет четких определений, которых нужно обязательно придерживаться, есть только указания того, какими нравственными качествами ученик Христов должен обладать.

Тоесть 10 заповедей это не четкое опредиление? А много (разностаронне) понемающее? no_1.gif
OXOTHIIK
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 377
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Соблюдение традиций и ритуалов современной православной церковью - не самоцель, а испытаный и апробированый тысячелетней историей путь благотворного воздействия на верующих, их воспитания для спасения души.
Мне в этой связи вспоминается разговор с деканом факультета в медресе Бухары. Я расспрашивал этого уважаемого человека о преподавании ислама. Он перечислил мне предметы - шариат, арабский язык, история ислама и др. Мне показалось, что большинство предметов весьма оторваны от жизни. На что мне мудрец ответил. "Да, это так. Но мы не просто набиваем голову студента знаниями, а воспитываем личность. Система преподавания расчитана именно на эту цель, она проверена тысячелетним опытом и всегда приводила к нужному результату."

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 16-11-2006 - 15:54
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати, если не ошибаюсь, триединство Бога было добавлено на основании собственного суждения ап. Иоанна. Сам Христос только называет себя сыном Бога.
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
JJJJJJJ
QUOTE
Мне вот кажется появилось слишком много лишнего
Яркие драгоценные вещи...

Поскольку убранство храма и одеяние священников устроено по образу ветхозаветной церкви, в этом нет ничего "новаторского":
"И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия... Вот одежды, которые должны сделать: наперсник, ефод, верхняя риза, хитон стяжной, кидар и пояс... Пусть возьмут золота, голубой, пурпуровой и червленой шерсти и виссона... И облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне... И да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они входить в скинию собрания или приступать к жертвеннику для служения во святилище, чтобы им не навести на себя греха и не умереть. Это устав вечный для него и для потомков его по нем". (Исх.28)

- Грех, о котором предупреждает Господь, это грех святотатства. Священное само по себе предполагает трепетное и почтительное отношение, без спешки и с большой осторожностью. Подобным образом мы обращаемся со всем, что нам очень дорого. Видимым выражением богопочитания для верующего (а для священника тем более) служит священное место, т.е. храм. Если убрать это видимое почитание из употребления, то в конце концов трепетное отношение к каким-то бытовым вещам начнет преобладать над трепетом по отношению к Божественному, а полностью исключить почитание чего-либо из своей жизни невозможно.

- Скиния собрания в современном варианте - это храм. Он устроен по тому же образцу, что и скиния, только построен из другого материала и имеет иную форму снаружи. В роли жертвенника в храме выступает специальный стол, на котором приготовляют причастие. Причастие само по себе символизирует жертву Христа за наши грехи. В древности эта жертва пророчески изображалась жертвенным животным.

- Название священных одежд изменилось, как изменился их покрой и украшения, однако суть осталась прежней. Кстати, скиния и все ее принадлежности вместе со священными одеждами, были изготовлены на пожертвования народа, причем есть момент в ветхом завете, где описывается, что приносили больше, чем того потребовалось для работ по созданию всего этого, хотя обязательств таких никто не имел. Пришлось даже ввести запрет на дальнейшие пожертвования.
Это, в своем роде, явилось выражением веры израильского народа. А все великолепие современного храма - это часть нашего с вами сердца.

- Слава и благолепие, которое исходит от богатства одежд и от убранства тоже, есть изображение славы и благолепия Бога и Его воинства. Подобно тому, как в древнегреческом театре актеры изображали богов и богинь и играли их взаимоотношения с героями и простыми смертными, священники в лицах изображают важнейшие события священной истории.

- Потомки Аарона - это не только его собственные правнуки. Это все, кто является его приемником по служению. Это служение, как оно было дано Богом, является вечным уставом, т.е. должно совершаться всегда, поскольку символично изображает ангельское богослужение, совершаемое в вечности.

QUOTE
...присвоение людям статуса святых...

Церковь не присваивает такого статуса. Она лишь устанавливает почитание. О почитании тех, кто является для нас примером веры, кто наставляет нас этим примером, говорил еще апостол Павел. Нельзя сказать, что Сергий Радонежский или Серафим Саровский получили статус святых от Церкви. Они получили его от Бога и через жизнь свою во Христе. Это лишь немногие, почитание которых установлено Церковью, а сколько еще неизвестных нам святых?! Кстати, почитание святого ничем не выделяет его из всего сонма святых. Просто для нас, грешных, чем больше будет примеров веры, тем лучше.

QUOTE
...молитвы этим святым...

Верующие иногда просят молиться друг за друга.
По вере друзей расслабленного Христос даровал ему исцеление. Совместная молитва усиливает ее действие, а уж тем более осуществляемая опытным молитвенником. Поэтому обращение к святому с просьбой о помощи вполне естественно. Мы же не спрашиваем у святых прощения наших грехов или спасения души. Это может только Бог. Мы просим святых молить Бога о нас. Они такие же наши братья и сестры во Христе.

QUOTE
...иконки с этими святыми...

Мы часто носим с собой фотографию дорогого нам человека. Образ святого в этом плане мало чем отличается от образа дорогого человека. Мы выбираем образ того святого, который нам ближе всего, пример которого особенно нас вдохновляет, но почитаем и другие образы, потому что они могут быть дороги кому-то другому. В любом случае, образ Христа должен стоять у нас на первом месте. Ни один святой не превосходит этот образ. Однако образы святых просто ближе нам по нашей человеческой природе.

Walter
QUOTE
Тоесть 10 заповедей это не четкое опредиление? А много (разностаронне) понемающее?

10 заповедей - старая форма закона Божьего, служившего руководством для ветхозаветной церкви, была актуальна в тот период, подобно начальной школе. Христос раскрыл глубину этих заповедей:

"Вы слышали, что сказано древним: "Не убий". А Я вам говорю, всякий гневающийся на брата своего напрасно...
Вы слышали, что сказано: "Не прелюбодействуй". А Я Вам говорю, всякий кто посмотрит на женщину с вожделением... " и т.д.

Кроме того, Христос принес новое понимание заповедей, не как 10 различных постановлений закона, а как единого закона любви. Сам Христос свое учение никак не систематизировал. Оно существует в виде притч, диалога с народом и с учениками, личных примеров. Считается, что если человеком усвоена суть учения Христа, ему не нужны никакие четкие установки, поскольку заповеди записаны у него, выражаясь словами апостола Павла "на плотяных скрижалях сердца". Он не рассуждая о букве закона поступит так, как велит Господь, по одному лишь велению сердца и Духа.

Suleyman
QUOTE
Кстати, если не ошибаюсь, триединство Бога было добавлено на основании собственного суждения ап. Иоанна. Сам Христос только называет себя сыном Бога.

Апостол Иоанн не единственный упоминавший о триединстве. Это во-первых.
Во-вторых, первое откровение Бога в образе "старца ветхого днями" было во времена Моисея. Второе, во времена апостолов в образе человека Иисуса Христа, называвшего Себя Сыном Божьим. И третье, также во времена апостолов, на пятидесятый день после воскресения Христа и через десять дней после Его вознесения, явление в образе языков пламени, сошедшего на апостолов. Святой Дух по библейским описаниям не говорит сам, но наделяет способностью пророчествовать от имени Бога того, на ком происходит явление Духа.
Т.е. первое явление Бога было сверхъестественным, второе естественным и третье соединило божественное и человеческое. Таким образом осуществился долгожданный союз Бога и человека.
По свидетельству Христа, последнее явление Святого Духа не прекратится никогда. Осуществив спасение, Господь в лице Святого Духа пребывает с нами во веки.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 11:30)
Считается, что если человеком усвоена суть учения Христа, ему не нужны никакие четкие установки, поскольку заповеди записаны у него, выражаясь словами апостола Павла "на плотяных скрижалях сердца". Он не рассуждая о букве закона поступит так, как велит Господь, по одному лишь велению сердца и Духа.


Считается, что если человеком усвоена суть учения Христа (т.е Православная Церковь не может обвинить его в ереси), ему не нужны никакие четкие установки (он должен поступать так, как ему говорит Церковь, а не читать четкие заповеди и спорить), поскольку заповеди записаны у него, выражаясь словами апостола Павла "на плотяных скрижалях сердца" (т.е их можно обходить, если Церковь разрешает). Он не рассуждая о букве закона (ключевое слово "не рассуждая") поступит так, как велит Господь (в лице Церкви ), по одному лишь велению сердца и Духа (о голове речи не идет, т.е "не задумываясь", просто другими словами).

Просто Ваши слова можно понимать по разному. ИМХО православная церковь говорит Вашими словами, но подразумевает то, что выделено зеленым.

http://www.pravoslavie.ru/answers/q20.htm#7
QUOTE
Можно ли молиться своими словами? Я каждый день молюсь текстом придуманной мной молитвы, текст молитвы на мой взгляд хороший, но начинаю я с молитвы Отче наш и заканчиваю тоже Отче наш.
Наталия

Подчас человек не знает, что ему необходимо просить у Господа для своего спасения. Поэтому разумно пользоваться молитвами духоносных отцов. Св. Иоанн Кронштадтский советовал прибавлять к святоотеческим молитвам немного своих слов. Попросите священника дать отзыв о тех словах, которые Вы говорите от себя во время утренних и вечерних молитв.


Это иллюстрация. Человек не знает что ему нужно. Только церковь знает все...

QUOTE
Во-вторых, первое откровение Бога в образе "старца ветхого днями" было во времена Моисея. Второе, во времена апостолов в образе человека Иисуса Христа, называвшего Себя Сыном Божьим. И третье, также во времена апостолов, на пятидесятый день после воскресения Христа и через десять дней после Его вознесения, явление в образе языков пламени, сошедшего на апостолов.

Т.е сам Христос не говорит о триединстве?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 17-11-2006 - 14:59
JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сэр Джимми Джойс
Когда я говорил "слишком много лишнего", то хотел сказать что часто основное внимание уделяется "антуражу" в ущерб сути, сам "антураж" конечно может отличаться от времен Христа т.к. важен не он...важно отношение к нему.
Если по сути, то мне например странно что одни люди разрешают (или запрещают другим) сообщать(передовать) благодать и т.п.

Я понимаю учение Христа как духовное равитие и сближение с Богом, и мне странно что многие люди что посещают церковь, рассматривают духовное развитие как выполнение внешних действий-ритуалов (по определенному расписанию прочитать молитву, по определенным датам сменить рацион питания, поставить свечки всем святым, отметить все православные праздники и т.д.) основное внимание уделяется именно внешнему поведению. Странно видеть прихожан выполняющих все эти действия(посты, милостыню подать и т.д.) уж очень им хочется попасть в рай...но внутри-то они не меняются.

Также странно видеть как моя знакомая очень желающяя чтобы ее сын был отличником идет в церковь и выполняет там для этого какие-то ритуалы, или бизнесмен идет в церковь и выполняет там свои ритуалы чтобы ему сопутствовал успех в его бизнесе...не видно здесь духовного развития и сближения с Богом.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JJJJJJJ @ 17.11.2006 - время: 13:45)
Я понимаю учение Христа как духовное равитие и сближение с Богом, и мне странно что многие люди что посещают церковь, рассматривают духовное развитие как выполнение внешних действий-ритуалов (по определенному расписанию прочитать молитву, по определенным датам сменить рацион питания, поставить свечки всем святым, отметить все православные праздники и т.д.) основное внимание уделяется именно внешнему поведению. Странно видеть прихожан выполняющих все эти действия(посты, милостыню подать и т.д.) уж очень им хочется попасть в рай...но внутри-то они не меняются.

Также странно видеть как моя знакомая очень желающяя чтобы ее сын был отличником идет в церковь и выполняет там для этого какие-то ритуалы, или бизнесмен идет в церковь и выполняет там свои ритуалы чтобы ему сопутствовал успех в его бизнесе...не видно здесь духовного развития и сближения с Богом.

Ничего странного в этом нет. Это нормальный языческий подход с которым христианство ничего сделать не сможет, даже если захочет. Там важно что ты сделал и как, а не некое "духовное сближение с богом" которому даже не могут дать точного определения.
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Suleyman
QUOTE
Т.е сам Христос не говорит о триединстве?

Христос - второе Лицо. Третье Лицо еще не было явлено миру, поэтому Христос говорит только о Своем единстве с Отцом. Равно как и Бог Отец, без явления Сына не называемый Отцом, до рождения Христа говорит только о Своем единстве (в противовес многобожию). О единстве всех трех Лиц говорит Святой Дух, говорящий через тех, на кого Он излит. Первыми получившими это дар были несколько сотен учеников Христовых, среди которых были и евангелисты.

Вы хотите отличить истинное от наносного, опираясь на высказывания Христа, как на основу, не учитывая того, что эти высказывания или, например, заповеди, полученные Моисеем, сделались известными только благодаря свидетельству апостолов и бывших до них пророков. Естественно, при Вашей позиции Христос кажется более реальной фигурой, чем Бог Отец или Святой Дух, потому что Он человек. Поэтому Вы склонны "доверять" Ему больше, чем другим свидетельствам. Но и Христос, как фигура нового завета, нам известен исключительно со слов евангелистов. В конечном счете, правильней будет доверять или не доверять Евангелию, как свидетельству, поскольку мы не имеем других свидетельств.

Например, есть вот такой пример: Матф. 28, 19-20.

Мне хочется спросить, хорошо ли Вы знакомы с историей нового и ветхого завета? А то знаете, как получается, очень многие хотят казаться умными и на основе одной логики критикуют ответы христиан, которые, по сути, основаны на их знании содержания некоей книги со священной историей. Но сведения, которые христиане пишут в постах, всегда отрывочны и многое остается недосказанным, а потому спорам нет конца. Это похоже на то, как если бы мы обсуждали литературное произведение, которое одна из сторон не читала совсем, но зато имеет некое представление, потому что смотрела снятый по нему фильм. Согласитесь, что представление о предмете и знание предмета - вещи разные.

Walter
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 251
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 10:30)
Walter
QUOTE
Тоесть 10 заповедей это не четкое опредиление? А много (разностаронне) понемающее?

10 заповедей - старая форма закона Божьего, служившего руководством для ветхозаветной церкви, была актуальна в тот период, подобно начальной школе. Христос раскрыл глубину этих заповедей:

"Вы слышали, что сказано древним: "Не убий". А Я вам говорю, всякий гневающийся на брата своего напрасно...
Вы слышали, что сказано: "Не прелюбодействуй". А Я Вам говорю, всякий кто посмотрит на женщину с вожделением... " и т.д.

Кроме того, Христос принес новое понимание заповедей, не как 10 различных постановлений закона, а как единого закона любви. Сам Христос свое учение никак не систематизировал. Оно существует в виде притч, диалога с народом и с учениками, личных примеров. Считается, что если человеком усвоена суть учения Христа, ему не нужны никакие четкие установки, поскольку заповеди записаны у него, выражаясь словами апостола Павла "на плотяных скрижалях сердца". Он не рассуждая о букве закона поступит так, как велит Господь, по одному лишь велению сердца и Духа.


Не говорит ли это о том что даже негативные мысли, ощущения в себе или о Брате/Сестре есть грех?

Это сообщение отредактировал Walter - 17-11-2006 - 16:08
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 17.11.2006 - время: 12:05)
Просто Ваши слова можно понимать по разному. ИМХО православная церковь говорит Вашими словами, но подразумевает то, что выделено зеленым.

Вы проанализируйте несколько раз то, что выделили зеленым и найдете там логическую неувязку.
QUOTE
Это иллюстрация. Человек не знает что ему нужно. Только церковь знает все...

Например, Вы решили заниматься йогой. Если исходить из Вашей логики, то неужели Вы сами себе придумаете упражнения?
Пожалуй, Вы обратитесь к какому-нибудь учителю йоги или, как минимум, купите DVD "Йога для начинающих". А я буду Вам говорить: "Надо же, не знает, как нужно йогой заниматься. Считает, что только учителя ему помогут. А курсы ведь не бесплатные, да и DVD тоже денег стоит". Ну, или что-нибудь в этом роде. Это иллюстрация.

JJJJJJJ
QUOTE
Если по сути, то мне например странно что одни люди разрешают (или запрещают другим) сообщать(передовать) благодать и т.п.

Я верю, JJJJJJJ, что Вы очень скоро разрешите это противоречие. Ответ лежит на поверхности и Вы его, возможно, уже знаете.

Что касается этого:
QUOTE
Также странно видеть как моя знакомая очень желающяя чтобы ее сын был отличником идет в церковь и выполняет там для этого какие-то ритуалы, или бизнесмен идет в церковь и выполняет там свои ритуалы чтобы ему сопутствовал успех в его бизнесе...

то заблуждений и суеверий в церкви очень много и плодят их отнюдь не служители, а сами верующие. Помню, как на меня ругалось полприхода за то, что свечку передал через левое плечо. Но наше дело не обращать на это внимания, иначе мы не сможем с любовью относится к тем, кто заблуждается. На этот счет есть хороший совет у одного из апостолов, насчет поедания идоложертвенного мяса. Так и здесь. Важно подать правильный пример и не бояться суеверий. Тогда совесть и моя и ближнего будет чиста.

QUOTE
не видно здесь духовного развития и сближения с Богом.

Бойтесь на это взирать, во избежание соблазна о человеке . Чтобы узреть Бога, нужно быть полностью зрячим и не всегда мы видим то, что есть на самом деле.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 14:41)
Вы хотите отличить истинное от наносного, опираясь на высказывания Христа, как на основу, не учитывая того, что эти высказывания или, например, заповеди, полученные Моисеем, сделались известными только благодаря свидетельству апостолов и бывших до них пророков. Естественно, при Вашей позиции Христос кажется более реальной фигурой, чем Бог Отец или Святой Дух, потому что Он человек. Поэтому Вы склонны "доверять" Ему больше, чем другим свидетельствам. Но и Христос, как фигура нового завета, нам известен исключительно со слов евангелистов. В конечном счете, правильней будет доверять или не доверять Евангелию, как свидетельству, поскольку мы не имеем других свидетельств.

Я все учел, Вы меня неправильно поняли.:)
Заметьте как я ставил вопрос. Христос только называет себя сыном Бога, и не говорит о триединстве. Если бы мы говорили о том, что ему приписывают, то были бы естественные сомнения в точной передаче апостолами. Но в данном случае речь идет о том, что ему даже не приписывают. Видите разницу?

QUOTE
Христос - второе Лицо. Третье Лицо еще не было явлено миру, поэтому Христос говорит только о Своем единстве с Отцом. Равно как и Бог Отец, без явления Сына не называемый Отцом, до рождения Христа говорит только о Своем единстве (в противовес многобожию).

Убедительно, но не говорит в пользу триединства.

QUOTE
О единстве всех трех Лиц говорит Святой Дух, говорящий через тех, на кого Он излит. Первыми получившими это дар были несколько сотен учеников Христовых, среди которых были и евангелисты.

Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово. Проблема в том, что их старательно смешивают. Зачем? Пусть кажется, что апостольское учение не противоречит учению Христа по духу, но все равно нужно иметь в виду, что апостолы тоже люди и склонны ошибаться, приписывать свое мнение и т.д. ИМХО нужно их разделять, не отвергая. Если Христос не говорил то и это, то нужно четко подчеркнуть, чтобы можно было сказать, ЧТО МОЖЕТ быть его словами, а что точно принадлежит апостолам. Пример - описание страшного суда Иоанна Богослова.

QUOTE
А то знаете, как получается, очень многие хотят казаться умными и на основе одной логики критикуют ответы христиан, которые, по сути, основаны на их знании содержания некоей книги со священной историей. Но сведения, которые христиане пишут в постах, всегда отрывочны и многое остается недосказанным, а потому спорам нет конца. Это похоже на то, как если бы мы обсуждали литературное произведение, которое одна из сторон не читала совсем, но зато имеет некое представление, потому что смотрела снятый по нему фильм. Согласитесь, что представление о предмете и знание предмета - вещи разные.

Грешен :) Но на меня вредно действует пример некоторых христиан, которые склонны подтверждать свои часто противоположные точки зрения вырванными из контекста цитатами.:) Причем иногда непонятно, делают они это сознательно или по незнанию.






Прокл
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 74
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемый JJJJJJJ! Хорошо ли вам расточать драгоценную жизнь свою в поисках внешних, а потому не реальных значений, и разбирать фасоны одеяний, так ли ищешь источника духовной истины Христианства…Ведь только если Око твое чисто, то сам увидишь Божественную чистоту и отличишь пшеницу от плевел, насажденных в темное время врагом…
Мобилизуйся, чтоб не заразиться тебе мороком скептиков, паразитирующих на древе жизни и отвлекающих от духовного постижения… «Ибо сами они не идут и других не пускают».
Неужели так вкусна тебе их лицемерная закваска, отупляющая чуткость духа-разума и восприимчивость души, и сводящая все восприятие к плотской фактичности - известной истине подлецов…
Но Чистое учение не доступно восприятию механического сознания, которое думает подобрать формулу, цифровой код, подобный телефонному номеру, набрав который можно автоматически в независимости от твоего текущего состояния войти в контакт и общаться с Богом, как с абонентом МТС. Но для того, чтобы воспринять чистый голос, говорящий: «Я есть Путь и Истина, и Жизнь… И Сердцем ощутить Любовь, исходящую от Отца через Сына к тебе.… Надо настроиться на ту же заветную волну Благой Вести, только тогда Откликнешься, когда расслышишь Зов из глубины своего преображающегося сердца… Подобное познается подобным, не иначе….
Помнишь из Упанишад: «Белый лебедь из смешенья реки пьет одно молоко». Ищи в себе «Прекрасную белую Чайку», помнишь…

Это сообщение отредактировал Прокл - 18-11-2006 - 13:30
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Suleyman @ 17.11.2006 - время: 15:40)
Заметьте как я ставил вопрос. Христос только называет себя сыном Бога, и не говорит о триединстве. Если бы мы говорили о том, что ему приписывают, то были бы естественные сомнения в точной передаче апостолами. Но в данном случае речь идет о том, что ему даже не приписывают. Видите разницу?

Так на Христе же откровение Бога не закончилось. Оно закончилось на Святом Духе, предсказанным самим же Христом.
QUOTE
Убедительно, но не говорит в пользу триединства.
И все же. Бог Сам не называет Себя Отцом. Это делает Сын. Фарисеи, которые размышляли сходным образом с Вами, сочли это за богохульство и искажение истины. Но нашлись и те, кто поверил "богохульнику" Христу и не ошиблись. Потому что вникали в суть Его учения, а не в поверхностные определения.
QUOTE
Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово.

Мне Ваш скепсис совершенно понятен, я через него прошел. Добавлю еще. Нагорная проповедь в том виде, в каком мы ее знаем, существует только у Матфея. Остальные евангелисты касаются ее отрывочно, а Иоанн вообще не упоминает. Более того, он добавляет:
"Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг". (Иоанн 21,25)
Т.е. благая весть существует вообще только в пересказе.

Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно, ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?

JJJJJJJ
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 65
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прокл, понимаю я тебя.
Только постоянно пребывать в духовном поиске-развитии у меня не происходит, и тогда я могу занимаюсь разными другими делами, в том числе и критикой или информационными технологиями, конечно важно чувствовать что есть главное и не увязать в мирском.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 18.11.2006 - время: 08:33)
Так на Христе же откровение Бога не закончилось. Оно закончилось на Святом Духе, предсказанным самим же Христом.

Здесь у Вас получается,что Христос вперед не заглядывал и потому о триединстве не говорил.
QUOTE
Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно,

А здесь что заглядывал и знал, что его учение и так распространится.

QUOTE
ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу.

Это все выглядит хорошо и правильно для верующего, но насколько это согласуется с бюрократической позицией Православной Церкви?
http://www.eparhia-saratov.ru/txts/questio.../?n=20050620007
QUOTE
Но можете ли Вы сказать, опираясь на учение конфессии, к которой Вы принадлежите, является ли Сын Божий Иисус Христос в той же мере Богом, каковым является Бог Отец? Можете ли Вы сказать, в каком отношении к Отцу и Сыну находится Дух Святой, обладают ли Ипостаси Троицы единосущием, и в чем заключается их различие? Между тем богословие является столь же точной наукой, как, например, математика, а без точного ответа на основные вопросы вероучения, как можно говорить о единстве веры


QUOTE
  В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?

Вы клоните к тому, что тогда было бы невозможно списывать откровенные противоречия учения на смертных евангелистов?



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

именины

Геи в церкви

полумесяц в исламе

Траур

Вопросы по Исламу!



>