Православные

Так в том то и дело, что проблемы начинают появляться только тогда, когда фанатики призывают следовать букве законна неукоснительно.
Верующие как раз и обращаются к своей вере для разрешения этих противоречий. Взять например верующих геев. Слова, процитированные касаткой не мешают им верить в бога, они мешают тем, кто не может принять тех же геев такими,какие они есть. Конечно, так проще, сослался на букву закона - так правильно, так неправильно - и все, и не надо думать, что закон основан всего лишь на предвзятости.
Так что ваши последние слова о суете подходят именно таким людям, которых я описал. Выполняя ритуалы и рассуждая о вере исключительно с этих позиций они то уверены, что они самые истовые последователи бога...

kasatka, я не говорил, что вы упомянули исключительно мужеложников. Пьянство, блуд и тд - это свободный выбор. Тот же гомосексуализм свободным выбором не является. тогда по какой причине он вдруг стал грехом по определению? Я уже объяснил, что это причина отчасти была политическая.
Может еще объсните, чем мастурбация плоха?

Это сообщение отредактировал Cakypa - 07-04-2006 - 14:02

совершенно верно, но часто, очень часто человек не может совершать дела (то есть исполнять заповеди), поэтому должен хотя бы осознать и каяться.

пьянство это страсть, блуд - страсть, и все блудные дела - лесбиянство,мужеловство. скотоложство, мастурбация и т.д.- все это страсть к удовлетворению своего плотского желания. Поэтому и грех.
Я вот вспомнила про мастурбацию - давно как-то один верующий форумчанин на теме не православной сказал, что не изменяет девушке своей, воздерживается от отношений с другой, но занимается онанизмом (и добавил: "конечно же").
Ну что это воздержание его перед Богом значит, если он удовлетворяет себя не с аженщиной, а сам ? Да ничего не значит ! Ноль цены его воздержанию. Только может его девушка оценит, что он не изменяет ей с другой.
А перед Богом это грех, потому что плотское это дело. То бишь желание удовольствий плотских. Трудно воздерживаться жуть! Но опять - покаяние нам дано, чтобы мы не пренебрегали им, вот что многоценно в нашем спасении!

В том-то и дело, что библия - это не слово божье, она написана людьми и даже Евангелия. Это не Коран, который надиктовывал Аллах и не Бхагавад Гита, которую надиктовывал Вишну. Ветхий Завет - свод древних легенд и исторических событий. Новый Завет - собрание жизнеописаний Христа, написанных людьми и произвольно выбранные екзерсисы его сподвижников, а вернее людей, взгляды которых были угодня церкви. Сегодня в новостях рассказывали, что подтвердили подлинность евангелия от Иуды, в котором повествуется, что он был любимым учеником Христа и именно учитель попросил его придать с челью избавления духа от плоти. И получается Иуда совершил величайшее благодеяние.
Мы почему-то часто мним, что нам точно известен путь спасения, что апостол Павел почему-то говорил истину в последней инстанции. Иисус говорил: "Любите друг друга" и видимо считал, что этого достаточно, а к осуждению относился очень негативно.

По поводу Лота. Конечно, он не сознательно сожительствовал с дочерьми, он просто напивался до такого состояния, что не замечал, как зачинал от них. Это простительно для праведника, да ещё для племянника самого Авраама.

kasatka, на каком основании вы называете мою любовь страстью и грехом? Я не вешаюсь на шею каждому встречному, в человеке меня больше интересует внутренний мир, а не внешние данные. Причём тут удовлетворение плотского желания?
Я не думаю, что всегда уместо повторять вслед за некоторыми клерикалами оскорбительные вещи.

Ой, Эрт. опять вы за диктовку, ну говорили же уже об этом!
Апостолу Иоанну Святый Дух диктовал Евангелие.
А про Коран и сегодняшние новости говорите не на Православном форуме.
А здесь для верующих Новый Завет, святые Христовы авторитет.

и не оскорбительные вещи я говорю про вашу любовь,
а реальные слова, которыми православные святые вразумляют верующих.

Это сообщение отредактировал kasatka - 07-04-2006 - 16:44

касатка, вы что меня не слышали?
Я говорю, что человек не выбирает быть ему геем или натуралом.
Почему гомосексуализм по факту считается грехом? Я не услышал ответа на свой вопрос.


И еще. Раз вы любовь между двух мужчин считаете похотью, следовательно и такие же отношения между мужчиной и женщиной считаются греховными? Иначе, откуда такое "особое внимание" сексменьшинствам?


О мастурбации.
У меня друг врач, к нему часто обращаются мужчины с проблемами в половой сфере, которые возникают именно из-за застоя. В обществе очень любят преувеличивать, но такая опасность существует реально и при отсутствии нормальной половой жизни мастурбация отличная профилактика, если можно так выразиться.

Ну нельзя гробить свое здоровье руководствуясь текстами, которые писались во времена, когда люди еще ничего не знали о своем здоровье и своей природе.

вы тоже меня не слышите. Я говорю о том, что мы грешны, духовно немощны и это надо исповедывать, каяться.

Да, и отношения между мужчиной и женщиной греховны.
блуд и прелюбодеяние называется. Если вне венчания и
не с целью деторождения.
Мне это тоже очень не нравится ! Но один уже был смелый
такой, пошел против БОга. И я не хочу в аду быть ему
пищей (а ведь будет жрать грешников!). Поэтому покаяние.



Это сообщение отредактировал kasatka - 07-04-2006 - 17:03

я про государство не хочу говорить. дождешься от них чего-то путного :))

речь идет о нас самих. Да, по силам бороться с грехом. каяться, опять каяться,опять... меня как-то затошнило от себя такой слабой, ничего не могу поделать! Так что? А то, что не духовные подвиги принесем к Господу,
а скажем ""Господи. прими немощи мои и сокрушение мое". И помилует нас Господь. (это мне так старец один сказал). Помилует. Надо только не оправдания искать себе и не возмущаться на Бога. что Он якобы не знает
что нам полезно для здоровья, а что нет. Он все знает, и ведет нас к спасению таким вот покаянным путем. И не только перед смертью (ведь можно не успеть или не смочь по болезни), а так вот в течение жизни.

Да не в силах, не в силах, от бития челом и бесконечного покаяния ты не изменишься.
Я еще раз говорю, все это очень миленько звучит в теории. На практике все по-другому. Люди используют это как оправдание геноцида других людей. Бог не этого хотел.

Я на Бога не возмущаюсь. Он создал меня таким какой я есть. И не нужны ему наши слезы и уничижение самих себя. Ему нужно чтобы мы были счастливы. А счастье человек может достигнуть только будучи в согласии с самим собой.

А те строки, что ты процитировала ранее, только отвергают основной принцип о том, что Бог - есть Любовь. Никто права не имеет называть искренние чувства одного человека к другому грязью только потому, что 2000 лет один гомофоб написал, что это плохо.

я и говорю как на практике - человек охает о своей невозможности
исполнить заповеди. Бог принимает эти охи-ахи человека и прощает,
человек спасается этими охами. Охи-ахи-то нам по силам !

Потом опять грешим - опять ох, да ах. Бог опять принимает и прощает.
Потому что любит, когда к Нему мы обращаемся.
И будет прощать миллион раз, и со временем силы будет давать духовные.
Если нам сказал - прощайте до 77 раз (т.е.всегда), то Сам прощает бесконечно,
только обращаться к Нему надо.

Бог есть Любовь. Правильно ты говоришь. Он бесконечно прощает по Своей любви.
Но, знаешь что говорит Ерма в "Пастыре" о любви Бога? Вот -

"Бог хочет нашего спасения со всей нерпеклонностью, всей решимостью каким
оно стоит. Не оставит тебя Бог доколе не сокрушит либо сердце твое, либо кости твои".

А? Как тебе ТАКАЯ любовь ? Любовь Божия бывает беспощадна.
Мы очень многого не понимаем ни в заповедях,ни в себе,
ни в любви Божественной к нам,грешным.

Опять двадцать пять :))
Не ТОЛЬКО исполнение заповедей является добрыми делами угодными Господу! Не так ли?

Kasatka, Сакура, милые перестаньте вы ссориться!
Сакура, пусть даже ты прав в своём выражении: "Бог создал меня таким, каков я есть!", но хочу согласиться с kasatk-ой каяться всё равно нужно, пусть не в том, что тебе нравятся мальчики, а в том, что ты желаешь плотских наслаждений с ними, вот и всё!
А уж как наша судьба будет решаться после нашей земной жизни, решать не нам!
И хотелось бы добавить: мы с вами врядли в нашей земной жизни узнаем о том, каковы были на самом деле заповеди и чего на самом деле желал нам/от нас Господь!

Золотые слова! Говорить от лица Бога может любой (вернее выдавать своё мнение за Его), а вот оглянуться вокруг себя, улыбнуться миру и жить в гармонии с окружающими, Богом и собой гораздо сложнее.

а мы разве ссоримся? Сакура, разве мы ссоримся? :)

Yves, мы размышляем. Ты права, многого нам не дано постичь в этом мире.
Тоже, думаю. правильно. Потому что возомнили бы о себе, возгордились.
Наше непонимание предметов высоких тоже повод поохать.

насчет 25 - давай уточним. Добрыми делами называются в христианстве
исполнение заповедей. А какие еще добрые дела? :)

Позвольте уточнение: если один из супругов не крещен в Православной вере или является убежденным атеистом, следовательно, венчание невозможно. Такой брак не считается прелюбодеянием. Апостол Павел говорил в своих Посланиях, что некрещеный муж освящается крещеной женой, и наоборот

Вот именно,что это не предпочтению.В еде ты можешь отдавать предпочтение шоколаду,но ешь же ты не только шоколад.Гомосексуалисты не приемлят женщин,следовательно это отклонение.Это НЕестественно,а значит безобразно.
То,что не каждае гетеро пара способна продолжить род вовсе не означает того,что хоть одна гомо пара способна его продолжить.И в обоих случаях это отклонение.Вовсе не обязательно идти в церковь.Это ЛИЧНЫЙ грех и человеку самому решать,жить с ним или без.Содом и Гомора были наказаны богом за разврат.Но обычный секс не запрещен.И православные батюшки кстати имеют много детей.

Понятие веры как раз и подразумевает веру в Бога:)И в священное писание.И в церковь:)Не только в христианстве.
Библия написана во многом иносказательно.И конечно же не стоит воспринимать ее буквально.Церковь занимается ее изучением и трактовкой.
Человек меняется,но потребности у него остаются те же.В том числе и в духовной жизни.

Да,именно так.И тем легче признать заповеди:)Под "взрослостью" наверное следует понимать уровень духовного развития человека?И в плане этого религия дает многое.Лично я выступаю за православие,потому как это еще и история и культура русского народа.А католичество вызывает неприятие хотя бы тем,что устроило террор в Европе в средние века.Инквизиции нет оправдания.Это зло.

Хорошо сказал Волан по эому поводу в Мастере и Маргарите
"Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот
уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие"

Это сообщение отредактировал Flex_ - 09-04-2006 - 14:58

как дипломированный психолог, повторяю: гомосексуализм - это предпочтение сексуального партнера своего пола, ибо только с ним достигает сексуальное удовлетворение. Это не осознанный выбор - такова природа человека.
Думаю, что не открою Америку, если скажу, что существует теория бисексуальности всех людей.
Это что касается тела. А если мужчина любит мужчину (женщина любит женщину) в духовном смысле, без секса или с сексом - не важно? Это тоже "безобразно"?

Вот не надо передергивать только.
Гомо пара не может иметь детей только потому что оба человека биологически устроены совершенно одинакого, т.е. из самого определения не могут иметь детей. Таким образом - это не отклонение, а совершенно нормально. (В гетеро паре это - не нормально, видимо есть какие то нарушения в организме, а некоторые говорят "Бог наказал")
Кроме того, что саму эту (гомо) связь считают ненормальной. А кто судит - что нормально, а что нет?
Норма, грубо говоря, это средняя температура по больнице, считая морг и гнойное отделение.
Если двум людям хорошо вместе, комфортно, если их отношения гармоничны, другим людям жить они не мешают - почему это не нормально, безобразно?

Вера бывает разной. Есть вера в Бога, а есть просто вера ...и надежда ...и любовь. А у церкви своя политика и веру в церковь не понимаю совершенно.

Вот именно, что этим церковь занимается. А должен заниматься каждый человек. Каждый найдет что то свое, а церковь направляет в нужное ей направление.

Религия дает многое, но не все. Для меня большую ценность имеет семья и семейное воспитание. Именно семья может сделать человека человеком, воспитать его достойным членом общества, в семье человек впервые знакомится с моральными нормами, а религия - это только поддержка. Для некоторых она как воздух, а некоторые могут обойтись.

неприятие, говорите? зло, говорите? А как же хваленая терпимость?
Кстати, неужели у православной церкви в истории не было кровавых событий?
А вот для меня католические церкви кажутся более гуманистическими. Почему? Да хотя бы потому что там старый человек может сесть. А в наших православных? многочасовая служба, толпы людей, духота, удушающий запах горящих свечей, все стоят. Тут то и здоровому человеку может поплохеть, не говоря уж о больных. А если тебе стало плохо, значит ты антихрист, или в тебя дьявол вселился.

Мастер и Маргарита - это очередное художественное произведение) Да, во многом гениальное) но как доказательство не подойдет) повторюсь: никто не знает, что будет после смерти - еще никто не вернулся и не рассказал об этом)

Нет,это нормально.Это называется дружить.Если только в духовном смысле.Если же с сексом,то это гомо.Потому что под секс можно подогнать любую духовность.

Вот это как раз и ненормально,что особи одного пола вступают в сексуальную связь.Даже если рассуждать с точки зрения животной сущности человека,то секс д.б. для продолжения рода.Если рассуждать с религиозной,то это просто грех.Значит это естественно только с позиций самих гомо,ибо как говорю,под желание и оправдание себя можно подогнать любую духовность.Презумпция невиновности,так сказать.С невозможностью доказать вину.

Есть грешники,и есть праведники.Что есть норма для них?

Потому что есть дружба,а есть гомосексуальные связи.Если живут тихо мирно,то пожалуйста,это их дело,я и не собираюсь лезть к таким людям и в чем-то их обвинять.Но например мне это противно.Есть понятие терпимость,но есть также и мнение.Мое отрицательное.Скорее как к людям больным.

Нет,вера это вера.Нет веры "ни во что".То,что вы имеете в виду это моральные принципы.В них не надо верить,их надо знать:)

и далее по тексту.

Мои слова прям:)Скажем где-то с месяц назад еще я мыслил именно так.И про нравственность тоже.Только надо отделять зерна от плевел.Мое мнение насчет церкви..чтобы не повторяться дам ссылку..
http://www.sxn.today/index.php?act=ST&f=...dpost&p=2568159
А насчет того,что каждый найдет что-то свое,это вы верно отметили.Я не признаю то,с чем не согласен.И не считаю,что мне церковь должна трактовать Библию.Но священник просто укажет на тот раздел,которые интересует.Чтобы не перелопачивать Библию и все Евангилии.К вере в Бога надо придти,а за духовное совершенствование человек ответственен сам.Просто для кого то проще подчиниться и признать готовое.Каждый получит то,что ищет."Блажены алчущие и жаждующие правды ,ибо они насытятся"

Кого православные на костре то сожгли?Кровавые события относятся к эпохе становления всего христианства,православия в частности.Но православие всегда отличалось терпимостью,и поэтому мы сейчас имеем многоконфессиональную федерацию.


А что касается гуманизма..Для немощных и в православии послабление разрешено.И если бабули решают для себя,что они лучше умрут,но придут,то в этом уж точно нет вины церкви:)Лично я сам не любитель хождения в церковь,может и зря,но тем не менее.Зачем же они ходят,если не нравится?Ради возвышения духовного.Если они ходят,потому что "так надо,вдруг на том свете рай обломится",то уж лучше бы не ходили.Никто их антихристами не назовет,кроме точно таких же старушек.
И насчет долгих многочасовых служб и толп людей..В этом вина церкви?:)

Я разве сказал,что это доказательство?:)Я сказал,что мне нравится такая трактовка."мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой" Каждому воздастся по вере.Давайте же выпьем за бытие вместе с Булгаковым.

А гею с мужчиной нравится больше, чем с женщиной и он это осознает.

Знаете, спорить я не буду. Я просто сказал свое мнение - мнение человека, воспитанного, можно сказать, в светской семье (+ родители из разных конфессий), получивший квалификацию "педагог-психолог" и больше доверяющий научным исследованиям (в общем, являющийся материалистом).
Но для меня очень большое значение имеет душевная гармония и здоровье как физическое, так и психическое. Я не намерен из-за сложившихся религиозных (и не только религиозных) предубеждений мучиться духовно или физически (воздерживаясь) по тому поводу, что я люблю мужчину.
В психологии давно признан тот факт, что гомосексуализм это хоть и не норма, но и не извращение и прочее (короче, не буду я в третий раз повторять, что это такое).
А медицина давно говорит о том, что воздержание опасно для здоровья.
Если церковь считает, что подобные ограничение в порядке вещей - это неразумно, ибо делает человека закомплексованным и слабым, т.е. нет душевной гармонии, и нет физического здоровья.
Человек живет один раз (возможно, душа бессмертна - это неизвестно), чтобы любить и уважать других людей, он должен сначала научиться любить и уважать себя. Тогда он достигнет внутренней гармонии, сможет самосовершенствоваться как в духовном, так и в физическом плане. А человек, который только и думает о том, что он грешен, что он снова согрешил и согрешит опять - это несчастливый человек.
Единственный плюс в религии, который я вижу - она помогает найти смысл в жизни для тех, кто не нашел для себя его сам. Если есть смысл в жизни, то человек будет стремиться к его достижению, у него появится надежда и вера в лучшее, в то, что он достигнет этой цели.

хочу еще добавить кое что...в некотором роде провакация)

вот для Вас, Flex_, что имеет бОльшее значение - внутренний мир человека или его сексуальная ориентация?
Вам противно со мной общаться? или с Cakypой? или с Канопусом?
Вы нас больными считаете?

Это сообщение отредактировал Птиц - 09-04-2006 - 19:09

Так будучи верующим вы ничего этого не лишитесь:)

Церковь НЕ считает такое в порядке вещей.Это в каталической церкви священники дают обет безбрачия,но не в православной.Да и то,это не касается прихожан.

А не надо думать о том,как согрешить.Вы сами говорите,что у вас есть моральные принципы.Уверен что они почти в точности соотвествуют библейским

Внутренний мир.Но человек все же не должен ставить на первое место секс.Если его поведение определяется только сексуальными мечтаниями,то это большой минус,думаю вы согласитесь.
Мне не противно с вами общаться на форуме это точно.Например тот же Эрт заслуживает мое глубокое уважение,несмотря на ориентацию(с остальными просто не очень знаком).В жизни,если не будет характерных ужимок и заигрываний,это тоже не скажется на моем отношении к вам.Но данную черту все таки буду считать неестественной,просто постараюсь не акцентировать на это внимания,если и вы этого делать не будете.

Гею,в понятии гомо,не могут нравится женщины вообще,по определению.Насколько я заметил,вы БИ.Кто же служит для вас источником возбуждения,мужчины или женщины?

вот об этом я и говорил.

Добро и Зло - это полярные понятия. Белое и Чероное - между ними - огромное количество оттенков серого (не говоря о том, что есть еще синий, красный и желтый, их сочетания и оттенки)
Человек поступает не так как хочет, он операется на предыдущий опыт, полученное в детстве воспитание здесь имеет огромное значение. Те нормы и правила, которые прививались в детстве останутся с человеком навсегда - некоторые осознанно, но большая часть на бессознательном уровне. Дети, неосознавая, копируют своих родителей...

Как поступать в том или ином случае? чем руководствуется человек? Есть юридические законы, есть законы общественные (многие из них негласные и в каждом обществе свои), законы моральные и др. Их совокупность, соблюдение или несоблюдение определяет поведение человека и его судьбу в широком смысле.

Это сообщение отредактировал Птиц - 11-04-2006 - 07:11

как говорится, нас и здесь неплохо кормят (с))

Задумываться не о том как согрешить, а в принципе, что человек грешен. Мне все равно соответствуют мои моральные принципы библейским или нет - для меня важнее их практическое значение.

и ваша же фраза:

Т.е. мнение ваше таки предвзятое. так? Если вы не знаете, что человек гомосексуалист, то вы с ним общаетесь как со всеми остальными. Но стоит вам узнать о его секс.ориентации ваше отношение изменится.
К слову, большинство гомосексуалистов внешне свою ориетацию не показывают.

Это относится ко всем, вы так не считаете? Зачем же особо выделять отдельную группу людей по какому либо признаку?

Как я уже говорил, на самом деле внешне ориентацию определить не так просто. А заигрывать с вами может и женщина))
По мне, так домагательство в любом виде - неприятно и даже противно.

В сексуальном плане женщины геев не привлекают. А вообще, знаю геев, у которых в лучших друзьях женщины. Кстати, геи даже женятся (на женщинах)) Сейчас статистику привести не могу, но если грубо, то около 30% геев женаты) Вряд ли бы человек женился, если его совершенно не привлекает (ни в каком смысле) его будущая жена)

Да, мне нравится, в эстетическом и эротическом смысле, как женское, так и мужское тело.
Да, я могу получить удовольствие от секса как с женщиной, так и с мужчиной.

Но, то, что меня привлекает красота человеческого тела, не значит, что я кидаюсь на всех подряд))
В первую очередь меня привлекают какие-то внутренние качества личности - какие то качества привлекают в мужчине, какие то в женщине. В принципе, для меня пол человека особого значения не имеет. Человек нравится, возникают какие то чувства - хочется быть рядом с ним, проводить с ним время, говорить с ним, дружить с ним или...любить его. Этим человеком может оказаться и женщина и мужчина. Это может быть и гетеросексуал (т.е. секс исключается в этом случае).

Это сообщение отредактировал Птиц - 11-04-2006 - 07:04