Православные

Что-то уж больно далеко ушли рассуждения от первоначальной темы. Птиц, поймите, вы выбрали несколько неверную точку отсчёта в своих рассуждениях. Вы атеист, и значит ВСЕГДА будете рассуждать в другой, отличной от верующих системе ценностей. Начинать надо с того, что Бог есть или Бога нет. То есть атеист в рассуждениях всегда будет опираться на то, что человек смертен. Верующий же исходит из того, что душа человека безсмертна. Чувствуете разницу? Безмертию же души препятствует грех. Причём не просто грех, а грех нераскаянный.
Эта разница в системах ценностей чётко просматривается и в той теме которая так вас волнует. Гомосексуализма и гомофобии. Вас наверное удивит, но если вы внимательно прочтёте Евангелие, вы обнаружите, что гомофобия грех, как и гомосексуальные половые отношения. Если же рассматривать с позиции атеизма, то вы как человек, разбирающийся в психологии прекрасно знаете, что у гомофобии отнюдь не религиозные корни (но это с позиции атеизма).

То, что я смотрю на проблему с другой стороны, это еще не значит, что я не прав, ровно как и то, что я прав. Что есть истина?

Я не читал религиозные трактаты. Может быть и атеист, может быть и нет. И бессмертие души тут не причем. На самом деле, это не важно. Меня волнует отношение людей друг к другу.

Пусть даже гомосексуализм и считается грехом (что такое грех уже описывалось выше), но это все таки грех именно этого человека - какое дело другим людям до него? Хотят спасти бессмертную душу?

Так собственно об этом и речь. В том то и дело, что ни один человек не в праве судить грешника, ибо сам грешен. Человек может осуждать грех, грех в себе. Я вам про то и говорю, что гомофобия это грех осуждения.

А вот тут то и начнутся расхождение между атеистическими и Православными взглядами.

Отлично. Давайте об этом поговорим) Как раз две разные точки зрения)
В чем вы видите отличия во взглядах, как представитель от верующих?) Возможно, не такие уж и большие расхождения)

Что же тут непонятного? Для вас нет понятия греха. Для нас грех – объективная реальность. Для вас существует тело и сознание – субстанции смертные. Это значит, что в принципе, всё, что не вредит чужому телу или сознанию допустимо. Своим телом и сознанием распоряжаюсь, как хочу. Для нас кроме тела существует душа и понятие греха, как болезни души. Болезни, которая может привезти к смерти безсмертной души. Вы в своей жизни опираетесь на понятие «век», мы на понятие «вечность». Так что расхождения как видите очень большие. Разговор Христианина и атеиста о грехе будет подобен общению глухонемого китайца со слепым австралийцем. Вероятность того, что они поймут друг друга – нулевая(ИМХО).

Так я и не священник,чтобы вас переманивать.Просто излагаю точку зрения.И хочу показать,что Библия ничуть не притиворечит вашим жизненным позициям.

Ну отсыжа и пляшут католики.Что само зачатие и есть грех.Если ваше зачатие вас тяготит,ну что ж..:)Если нет,то творите добро и оно к вам же и вернется.

Так разве у больных нет внутреннего мира?:)Он есть даже у душевно больных,коими считали геев в свое время.А отвращение у меня вызывает внешнее проявление.Типа как мужик в юбке,отдипиллированный по самое небалуйся и с накращенными губами и глазами:)И еще гордящийся этим и ведущий себя соответсвенно нелепо.
Гомосексуализм это тупиковый вид,ибо не способен к самопроизводству.Можно пытаться это трактовать как болезнь.

Именно ко всем.Это я и хотел сказать.

Ну не скажите,сейчас очень активная пропаганда,что "будь собой,это не зазорно".

Ну то,что некоторые женщины имеют в друзьях геев неудивительно.Мужчины обычно более преданы дружбе.Есть мнение,что женской дружбы не существует,но про мужскую такого не говорят.А эти 30%..Ну во многом чтобы завуалировать себя.Стыдно.Знаю есть случаи(правда по наслышке),когда создают семью гей с лесби и не парят друг друга:)Но это не тема для православного форума.

Сие и трактуется как разврат))Раз вы неоднократно пробовали и то и другое,причем со многими партнерами и считаете это естественным и хотите так и продолжать.Вот это и есть содом и гоморраКстати я по природе однолюб,так что таким утверждением вы заработали минус в пользу геев в моем мнении

Вот-вот,что и страшно.Разговариваешь с собеседником,а у него на уме мысли,как бы тебя "полюбить".Гм..я конечно понимаю христианскую любовь,но вы же не про нее?

Это сообщение отредактировал Flex_ - 11-04-2006 - 18:08

Какое невежество.

И еще раз невежество.

И еще раз...

Flex_, вам пора подумать о том, знаете ли вы предмет, над которым рассуждаете.

Flex_, а вы не различаете гомосексуаьность и трансвестизм? А чего тогда высказываетесь? Любить мужчин - это не значит быть женщиной и даже стремиться к этому.))

А по-моему тупиковый вид - подобные фашистские высказывания.

"Будь собой" - это активная пропаганда??? А вы кого бы предпочли иметь в своём окружении - счастливых, довольных жизнью людей или закомплексованных, всех ненавидящих невротиков?

По этой логике с вами вообще нельзя разговаривать женщинам. Ведь вы их будете постоянно вожделеть, причём всех.

И ещё...Flex_, всё-таки в будущем постарайтесь не тиражировать смешные древние стереотипы, а думать своей головой, тем более, что это у вас очень хорошо получается.))

Если захочется, то все возможно))

Я немного по-другому опишу ситуацию. В один прекрасный день я родился. Я - человек - биологическое существо. С первых секунд рождения тело начинает привыкать к новой среде, руководствуясь инстинктами. По мере физического развития, начинает развиваться и сознание - я познаю мир физический, начинаю усваивать нормы поведения (в нашей стране такое познание происходит с помощью слова "нельзя") я не считаю, что так правильно, но так и есть)). Семья учит жить в обществе, потом - детский сад, двор, школа. Теперь я знаю, что можно, а что нельзя, что плохо, а что хорошо. И эти знания со временем дополняются.

Если долго не есть - будет плохо, если долго не спать - тоже будет плохо. Я не ем яблоки, потому что у меня от них болит живот - это все предыдущий опыт. Постепенно приходит понимание, что у тела есть недостатки - болезни, затем и то, что тело - невечно.
Появляется страх смерти - я никогда не умру! мои папа и мама - тоже никогда не умрут! Этот период не у всех проходит, к сожалению... Тем не менее следующий этап - принятие смерти как неизбежного явления. Появляются вопросы, различные вопросы: это больно? а что потом? а что останется?
Появляется новый страх уже не самого факта смерти, а того, что будет после нее.
Различные религии пытаются ответить на этот вопрос по-своему. Но. Проблема в том, что пока на вопрос "что будет после смерти?" ответить невозможно. Умирая, человек получает билет в один конец - он никогда не вернется и не расскажет. Тем более неизвестно, что происходит с душой (к слову, до сих пор идут споры по поводу определения и существования "души")

Это была биология, физиология и т.п.)) Теперь о морали и социальных нормах)

Я давно понял, что если к людям плохо относишься, то и они к тебе так же. И наоборот, если ко мне плохо относятся, мне не хочется относиться к этому человеку хорошо. Я здороваюсь, когда захожу в офис, потому что прошлый опыт подсказывает, что именно так нужно делать, людям это нравится (и мне нравится, когда со мной здороваются)). Я стараюсь не вступать в конфликты, потому что для меня важны хорошие отношения с людьми - мне так уютней, я чувствую себя в безопасности, я хочу, чтобы меня любили и уважали. По этой же причине я помогаю людям, если они просят о помощи и предлагаю свою помощь, если вижу, что могу помочь. И т.д.

Если кратко: Человек - биологический организм (со своими естественными потребностями), обладающий сознанием (этим отличаясь от животных, приобретая особенные качества, например, умение любить), развивающийся в обществе (у которого свои нормы, правила и законы).
Общество оказывает определяющиее значение для становления личности (ее морального облика и форм поведения) и прежде всего семья, как наиболее близкие и доверенные люди.

Странно, я всегда думал, что быть верующим - это верить в Бога, а не верить в грех...

а меня не надо переманивать - у меня вполне устойчивая позиция) и потом...мне кажется, священники никого не переманивают)) это деятельность сект - заманивать послушников))

ну и шуточки у вас...

тогда хоть поинтересуйтесь в научной литературе, к чему вы "заведомо предвзято" относитесь ) а то - сначала "внутренний мир" важнее, а потом - "больной", потому что гей и "развратник", потому что би и попробовал и так и эдак))) ведь секс - это не главное, вы же сами говорили))))

ну уж извините,я всего лишь продолжил вашу цепочку "Человек нравится, возникают какие то чувства - хочется быть рядом с ним, проводить с ним время, говорить с ним, дружить с ним или...любить его. Этим человеком может оказаться и женщина и мужчина"
Возможно я что-то не так понял?

Грешен,грешен..

Так я кажется обьяснил,как все это может сочетаться.И не надо меня пытаться переубедить.Мне то какое дело до ваших пристрастий?Я мнение высказал и все.А вы мне что-то доказать пытаетесь.Зачем?:)Давайте останемся при своих мнениях,ибо форум православный и разговоры на такие темы на тем считаю неуместными.
Кстати вы никто не ответили,как РПЦ относится к мужеложеству

Не только верить в Бога, но и изживать свои грехи, только так можно спасти свою душу
Чуть выше Касатка пыталась несколько раз объяснить, что признать себя грешником – сделать первый шаг. Надо сделать и второй, прийти на исповедь и открыть свое знание Богу, покаяться. Как камень точит вода, так покаяние уменьшает грех, если мы и не можем сразу избавиться от него. Бог нас создал свободными, мы можем выбирать свои поступки. Можно хотя бы наедине с Богом признаться в том, что грех есть, и это осознаешь

Смертный грех.
"Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость" (Лев. 20. 13). Библия повествует о тяжком наказании, которому Бог подверг жителей Содома (Быт. 19. 1-29), по толкованию святых отцов, именно за грех мужеложства. Апостол Павел, характеризуя нравственное состояние языческого мира, называет гомосексуальные отношения в числе наиболее "постыдных страстей" и "непотребств", оскверняющих человеческое тело: "Женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Рим. 1. 26-27). "Не обманывайтесь... ни малакии, ни мужеложники... Царства Божия не наследуют", - писал апостол жителям развращенного Коринфа (1 Кор. 6. 9-10). Святоотеческое предание столь же ясно и определенно осуждает любые проявления гомосексуализма. "Учение двенадцати апостолов", творения святителей Василия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, блаженного Августина, каноны святого Иоанна Постника выражают неизменное учение Церкви: гомосексуальные связи греховны и подлежат осуждению. Вовлеченные в них люди не имеют права состоять в церковном клире (Василия Вел. пр. 7, Григория Нис. пр. 4, Иоанна Постн. пр. 30). Обращаясь к запятнавшим себя грехом содомии, преподобный Максим Грек взывал: "Познайте себя, окаянные, какому скверному наслаждению вы предались!.. Постарайтесь скорее отстать от этого сквернейшего вашего и смраднейшего наслаждения, возненавидеть его, а кто утверждает, что оно невинно, того предайте вечной анафеме, как противника Евангелия Христа Спасителя и развращающего учение оного. Очистите себя искренним покаянием, теплыми слезами и посильною милостынею и чистою молитвою... Возненавидьте от всей души вашей это нечестие, чтобы не быть вам сынами проклятия и вечной пагубы".

Да? Вот странно.. а несколькими постами выше ыв говорили, что это не смертный грех сам по себе.

Вот меня и интересует, как моя ориентация может что-то говорить о моей духовности?

Наука не оправдывает, она объясняет.

Да? Покажите мне пост где я сказала, что мужеложство/гомосексуализм само по себе не грех?
Если Вы имеете в виду вот это:

то здесь и на намёка нет на то, что это не грех, здесь просто объяснение того, что если Вы видите в том, что Вы такой как есть промысел Божий, кайтесь хотя бы в том, что желаете плотских утех с мужчинами и Вам простят.

Спросили - я ответила как смогла, можно ведь привести ооочень много цитат по этому поводу. Обидела чьи-то взгляды, простите! С помошью науки можно доказать и/или опровергнуть всё что угодно, ну или почти всё. Вера она ведь в сердце, поэтому соглашусь:

Да считаю грехом, но это совсем не значит что я буду осуждать всех вокруг и смотреть на людей другой ориентации как на мамонтов, НЕТ - они такие же как все мы, просто сама я 100 раз подумаю перед соблазном ... с девушкой и скорее всего откажусь, но не зарекайся :)) Это моё мнение, мой взгляд, которое я просто высказала, ещё раз приношу извинения, если обидела кого-то.

Почему? Вера в то что сказано..)) А вот причём тут духовность..?)

Вот-вот) А то, что она пока не может обяснить, обрастает домыслами...

Flex_, а у вас все отношения заканчиваются сексом?))

переубеждать вас никто не собирается) просто, если вы вступаете в дискуссию, то хотя бы изучите информацию о предмете спора.
В общем, проехали)

Вот! Меня этот вопрос как раз и интересует!
Где нибудь объясняется, почему тот или иной грех считается грехом? И, если нетрудно, с цитатами)

Вот это как раз ты зря спросил. Цитат-то немерено за тысячи лет накопилось.
Мне более интересно, как вроде как частично где-то оправданное принижение одних людей другими может повысить духовность принижающих. Или люди радуются социальноодобряемой возможности осудить другого?)) Вроде как мы и мораль не нарушили, и гадость сказали, что приятно.

Это сообщение отредактировал Эрт - 12-04-2006 - 17:14

Вот почему гомосексуальизм - грех: дело в том, что секс был дан людям ТОЛЬКО для ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА! Мужчина от мужчины ребёнка не родит, женщина от женщины тоже - это ТОЛЬКО стремление к плотскому наслаждению, как собственно и секс ради утех между мужчиной и женщиной!

Поясните почему тут вера ни при чём?

Ну, вот, например, цитаты:
- Священное Писание и учение Церкви недвусмысленно осуждают гомосексуальные половые связи, усматривая в них порочное искажение богозданной природы человека.
- ......к этому также относится, скотоложство и мужеложство, потому что сии грехи суть прелюбодеяние против естества. (из Канонического Послания Свят. Григория Нисского к Литоию Мелитинскому)
Во всех других цитатах суть таже самая, могу привести ещё мноооого цитат.

Это сообщение отредактировал Yves - 12-04-2006 - 20:22