Православные

А насчет религии.Я же вам говорю,да и Эрт подтвердил,а Yves доказала, что в религии отношение к гомо крайне отрицательное.Потому и не место по-моему такое теме на форуме православие.Понятие духовность вне церкви и вне Бога религией не рассматривается.Уточнюсь,правослаными.Отношения гетеро к гомо тоже зачастую довольно резкое.Либо равнодушное.Просто сочувствующих же нет!:)А знаете почему?Потому что они сами либо близки к геям,либо ими хотят стать.

Что же касается религии,то вы спрашиваете почему нельзя?Бог не давал людям решать глобальных проблем.Он просто говорил,что надо делать,чтобы на земле царил мир и любовь.
А теперь давайте мыслить глобально,раз мы посчитали себя вправе.И не надо обвинять меня в ницизме и фашизме,ибо я скажу суть.На православном форуме мне приходилось сталкиваться и бороться с православными фашистами с переменным успехом.Гомосексуализм это тупиковая ветвь,потому как не имеет потомства.Он имеет определенную идеологию и только.Трансвеститы это уже совсем крайняя ветвь.
Но все это не мешает духовному развитию,уважаемый Эрт:)И все вышесказанное не мешает мне уважать вас за ваши мысли и рассуждения.Говорят даже леонардо да винчи предовался подобным утехам,а он был гением.Что касается церкви.Ну так я с ней тоже во многом не согласен(но это не касается гомосексуализма и прелюбодений и вообще заповедей Божьих) и что?:)Согласно вере,то,что вы наставляете грешника должно приносить радость(хотя не такая уж это радость на самом деле),ибо это дело богоугодное.Тут нет такого понятия как гадость:)

Даже если закрыть глаза на существование оргазма, как практически у единственного вида на земле, то все равно остается такое понятие как Любовь.
Гомосексуализм - это же не только желание секса с партнером своего пола, но и способность влюбляться и любить.. Об этом почему-то постоянно забывают.

Потому что это слепой фанатизм, а это уже болезнь.

Таким образом, человек должен приравнивается к животным - заниматься сексом ради продолжения рода - т.е. от одного до 2-3 раз (ну, в некоторых случаях больше) в жизни)) Потому что воспитать больше детей многие семьи просто не в состоянии)
А о вреде воздержания для здоровья как психического, так и физического уже говорили и не раз))

Кстати, некоторые виды приматов, как и человек, спариваются чтобы снять напряжение, получить удовольствие))

И, кстати, известны случаи в животном мире и гомо связей)
А как же прелюбодеяние против естества?

Вот именно. А почему? Потому что эти строки написаны политиками и гомофобами более чем двухтысячелетней давности.

Гомосексуалисты - не отдельный вид! Это часть людского общества. Поэтому все разговоры про тупиковую ветвь по меньшей мере смешны. Возьмите всех натуральных мужиков и посмотрите, сомгут ли они размножацца...

Это сообщение отредактировал Cakypa - 12-04-2006 - 21:18

Любовь мужчины к мужчине... да есть она, но противоестественная!...с точки зрения религии.

Рискну заявить, что ДА, таков и был видимо замысел.

Милый, на то они и твари неразумные, чтобы творить то, чего не ведают... Нам же, как мне всё таки доказали на соседней теме, дана свобода выбора, разумного выбора!

Вам кто-то сказал здесь, что вы отдельный вид, не нашла такого! Здесь все к Вам отнсятся очень терпимо, с уважением, пониманием, никто Вас не осуждает, не оскорбляет, а вот Вы опускаетесь до оскорблений:

....жаль...

Ну почему же смешны? Ведь так или иначе но мужчины друг от друга рожать не могут, пусть хоть на изнанку вывернутся... потому и тупик это!

Конечно смогут, потому что рядом есть женщина... :))

Это сообщение отредактировал Yves - 12-04-2006 - 21:44

Вот поэтому я и спросил.
Теперь почитайте внимательно, что я говорил - я не разу не упоминул, что меняю партнеров как перчатки. Вы не знаете, сколько у меня было партнеров и почему я с ними вступал в сексуальную связь. Почему же вы мне приписываете качества, о наличии которых понятия не имеете?
То, что вы приписываете к разврату, любование человеческим телом и способность организма получать удовольствие от партнеров обоих полов...хм...об этом уже говорил Cakypa, поэтому повторять его слова я не буду (точнее, он это одним словом назвал)

мдааааа....хваленая терпимость.....))
Тут было сказано, что это грех, потому что "против естества" и только)) Что значит "крайне отрицательно"?)
Ага)))) если отношение отрицательное, значит об этом не нужно говорить?))) интересная логика))) То, что вызывает бурю возмущения всегда будет обсуждаться, всегда будут споры)))

И вы считаете это резкое отношение гетеро по отношению к гомо правильным?
Кстати, равнодушно относящиеся и "сочувствующие" (правда непонятно чему...) гетеро есть)) причем их больше, чем тех, кто "резко против") и друзья среди гетеро есть))

Хорошо. Есть заповеди, выполняя которые на земле будет царить мир и любовь (сама эта мысль утопична - никогда этого не будет: всегда есть жертва и есть охотник на эту жертву. так всегда было и так всегда будет. о каком мире идет речь?)

Допустим, заповедь - не убий. В природе постоянно происходят убийства, потому что есть такая штука как естественный отбор - выживает сильнейший. Не убьешь ты - убьют тебя.

О прелюбодеянии)
На мой взгляд эта заповедь не говорит о том, что нельзя заниматься сексом ради удовольствия. А говорит о том, что грешно "предаваться плотским утехам" с каждым встречным-поперечным. и все.

Интересно....
Вера - да это вера в Бога и в Его заповеди, соблюдение Его заповедей!

Я пытаюсь просто понять))
А еще я очень поражаюсь, что так буквально воспринимается то, что написано в этих самых Святых писаниях и при этом совершенно не воспинимается изменяющийся мир, со всеми его особенностями)
Библию писал человек, у него был свой взгляд на мир, свое отношение к нему и к тому, что в нем происходило)

С точки зрения религии любовь может быть противоестественной???????? Во истину удивлен....

Что ж...мир заселен, некоторые места даже слишком - пора вымирать....)))))))))

а я не волен выбрать, кого полюблю, уж простите)))
А вообще, я говорю о природе человека)
Почему верующие отделяют душу от тела? Человек - это и душа, и тело - важно и то, и другое!

ага...но по краней мере, ущербные и больные - "тупиковая ветвь")))
Давайте не будем на личности переходить - ни к чему хорошему это не приведет

Золотые слова! Вы сами даёте ответ на все свои вопросы! СтОит лишь вспомнить о том, что природа человека "по образу и подобию" Божественному и тот кто нас создавал вправе давать нам те заповеди, которые считает нужными/правильными и не учитывать динамику! - сможете для себя это принять - приблизитесь к пониманию, не сможете жаль...возможно в болезни, в сердечных муках, в старости Вы посмотрите на всё несколько иначе...Удачи!

вы не так поняли - пытаюсь понять вас, фанатично верующих)
не Библию) в болезненном бреду или старости я к пониманию вряд ли приду)))) предпочитаю разложить по полочкам)) хаотичность к хорошему еще никогда не приводила))


"по образу и подобию" создал, говорите? сделал так, как считал нужным?
Что ж, я родился би) кто то родился геем) и что же мы делать то должны?) покаяться за то, что такими уродились? желать-страдать-каяться?

вот вам общество с психозами)) а психозы приводят к физическому истощению))

Не поленилась заглянуть в словарь, в нем написано
"Фанатик-человек, отличающийся исступленной религиозностью, крайней нетерпимостью, изувер"
Нужно ли употреблять столь сильные выражения?
Гетеросексуальность не есть освобождение от плотских грехов, об этом уже говорилось.

А разве это не проявление "исступленной религиозности"?) Ладно, возможно это - слишком громкое слово, простите) но очень близкое)

да, но это же "естественно" и от этого дети бывают - единственное предназночение секса именно для этого))))
А у гомосексуалистов - двойной грех) и от этого детей не бывает))

Это сообщение отредактировал Птиц - 12-04-2006 - 23:26

Ну вы дали понять что пробовали это с несколькими партнерами.На основании этого я и сказал.Я не говорил,что как перчатки.я к примеру вообще перчаток не ношу

Уточните пожалуйста что вы считаете развратом?

терпимости к тяжким грехам нет ни в одной религии

Ну мы же с вами говорим?:)Бурю возмущения раздувают почему то сами "обвиняемые".Наблюдаете соблюдения гражданских прав в США?Попробуй там гомо гомиком назвать,а негра негром.Сразу упекут и на бабки посадят "обвиняемые".Но суть от этого не меняется.Желтая пресса и все что на подобном уровне любит "обсуждать" скандалы и вскую фигню типа "Шура-пидорас (?)".Это действительно жизненная ценность?

ну вам видней,что за друзья.

Гм..если бы люди даже просто тупо выполняли эти заповеди,но все дружно,то на земле воцарилась именно любовь.Но на то и дьявол,чтобы соблазнять и заставлять сомневать даже в таких простых истинах как заповеди.
Естественный отбор действует среди животных.Современная медицина его можно сказать искоренила,кроме особо тяжелых случаев.

Ну фактически это означает верноесть своей жене.Или девушке.Ну в крайнем случае партнеру(но про это почему-то не говорится).Опять же вам виднее,сколько раз вы нарушили эту заповедь.

Любовь разная бывает.Библия призывает любить даже тех,кто причинял тебе зло.И не надо называть секс любовью.Это подмена понятий.

Добро пожаловать в Китай,с такой политикой там согласны.В России же и так вымираем уже,а нам то не тесно вроде.

Потому как даже вы отделяете утехи плотские от радостей душевных.И не вы ли меня спрашивали что важнее?И сами согласились,что важнее душевное.Значит в человеке душа важнее тела.С христианской же точки зрения душа вечна,а тело бренно.

Не приведет конечно.Поэтому давайте обсуждать спокойно и абстрактно,не переводя на личности(хотя я вам уже вроде показал,как я отношусь и к личностям,разве плохо?)А насчет тупиковой ветви..Вид тот же,но больной.Просто ощущают себя не теми,кто они есть на самом деле,подрывая тем самым саму основу человеческого общества.Взаимоотношения мужчина-женщина.И не против Бога,но против самого человечества направлен удар в виде гомосексуализма.

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 13-04-2006 - 09:53

Повторяю: Вы не знаете, сколько у меня было партнеров и почему я с ними вступал в сексуальную связь. Поэтому вы просто права не имеете так говорить.

Разврат - это когда на людях.... Разврат - это неприемлемое для общества поведение (для самого человека это может стать приемлемым, но общество не просто так решило, что данное поведение - развратно).
Я же говорил о физиологической способности получить удовольствие и о эстетических и эротических чувствах. Какой же это разврат???

а я о терпимости не к грехам, а к людям говорил)

Во-первых, в чем собственно "обвиняемые" обвиняются? Во-вторых, кто дал право вам "обвинять"? В третьих, буря возмущения со стороны "обвиняемых" - совершенна естественна - вы разве так не считаете?
Мы можем замолчать, но мнение наше от этого не изменится и возмущение наше не пройдет.

Нет, не наблюдаю. Я живу в России и мне в принцепе не так важно, что происходит в США. Это совершенно другая страна с другим менталитетом и там в суд обращаются даже по самым невероятным поводам и даже выигрывают судебный процесс по поводу, что "кофе был слишком горячий"....

Вот я и призываю (опять же не будем на личности переходить) не уподобляться желтой прессе и не быть невежественным в вопросе спора.

Друзья - люди, на которых можно положиться, которые никогда не воткнут нож в спину. У вас другое определение друзей?

...а все люди тупые и ведомые (читай "стадо"), т.е. неспособные к выживанию.... поэтому эта мысль и утопична, ибо никогда этого не будет. Вы через себя то не звбывайте эти самые заповеди пропускать, а не действуйте строго, как написано...

проще на кого-то списать, чем принять свое несовершенство, слабость и зависимость от потребностей

Вы не правы. Естественный отбор действует. Может быть в мирное время до убийств не доходит, но на спортивные соревнования, например, выбирают самых гибких, самых сильных, самых выносливых; при приеме на работу - самых способных, самых сообразительных и т.д.
А если катастрофа (как нам наши американские друзья показывают в своих блокбастерах) или война? Нет еды и нет питья - единственных выход: убей ты или убьют тебя.

А что вы имеете в виду под словом "верность"?
Я не изменяю тому, кого люблю, раз уж вы снова затронули мою личную жизнь...

Вот я и спрашиваю, разве любовь может быть "противоестественной"?

По моему, как раз вы эти понятия и путаете... Есть секс без любви, а есть любовь без секса. И это не обязательно дружба.

Добро пожаловать китайцам в Россию)) Они и так уже начали заселять нашу страну) А в России средняя семья не в состоянии прокормить более 2-х детей.

Вы забываете, что душа не может быть здорова в больном теле. А я об этом не забываю.

Вы снова проявили свою неосведомленность. Эрт уже об этом говорил. Вы путаете транссексуалов и геев.
Гей знает, что он мужчина, ему нравится быть мужчиной. Лесбиянка знает, что она женщина и ей нравится быть женщиной. Они ощущают себя теми, кто они есть на самом деле. Если они будут зажимать в себе свои желания, будут "нормальными" мужчинами и женщинами - они будут врать не обществу, а в первую очередь самим себе. Вот тут то они и будут ощущать себя не теми, кто они есть. А как же "не обманывайтесь"???
У болезни есть симптомы. Назовите пожалуйста их хотя бы 10. Причем, чтобы одновременно присутствовало хотя бы 5 - тогда это можно будет назвать болезнью. Докажите свою точку зрения.
По поводу удара против человечества. Если мыслить глобально, то гомосексуалистов на земле менее 10% населения (по моему даже около 5% - не могу точно сказать).

Вы правы Эрт, такое имеет место быть. К сожалению, очень часто сами верующие поступают по отношению к другим не по-христиански, без любви к ближнему, отсюда такое отношение. Но это отнюдь не определяет само христианское учение. Это определяет плохих учеников христовых. Я хотел бы развить тему определения греха и очень надеюсь, что к тому, что я скажу, мои уважаемые оппоненты (надеюсь также, что и друзья) отнесутся с беспристрастием. Отсюда просьба, если кто не согласен с этим мнением, не придавайте значения сказанному.

Так вот. Сакура, вы затронули интересный аспект:

Да, с одной стороны вроде бы и ничего не может говорить. Дело в том, что у Церкви, равно как у любой духовной практики любой религии, есть определенный духовный опыт подвижничества, который всегда можно подтвердить личным опытом. Т.е. необходимо опробовать сказанное на деле, чтобы прийти к пониманию.
Что есть подвижничество? В мирском окружении наши отношения с Богом строятся эпизодично, как бы по потребности, иногда и даже имея достаточно убеждений, мы не всегда выполняем все, что совершенствует наши отношения с Богом. Подвижник – это человек, который имеет такое устремление духа и души, что решает не просто отношений с Богом, но достижения в них максимально возможного совершенства. Это совершенно искренние люди, поэтому их опыту Церковь доверяла и к их мнению прислушивалась. Более того, несмотря на споры о значении Библии, как духовного маяка верующего человека, опыт подвижничества всегда совпадал с тем, что в этой книге было написано и, что немаловажно, объяснял глубокий смысл ее содержания, который попросту не виден при простом ее прочтении. Такое соответствие независимого опыта и текста Библии говорит о том, что в Библии попросту этот опыт зафиксирован письменно, хотя пройден он другими людьми, в другое время и в другой социальной и политической обстановке. Кстати, этот опыт назван духовным неспроста. Очень часто подвижники приходят к таким результатам, которые не в состоянии описать словами, но при общении они передаются посредством духа другому человеку и он может их чувствовать. Богословие, наполовину светская дисциплина, которая этот опыт пытается описывать и анализировать, тем не менее не в состоянии угнаться с подвижническим богомыслием, поэтому и говориться, что о духовном нужно судить духовно, поскольку никакие слова не в состоянии описать этот опыт.
Остается самая малость, получить свидетельство этого опыта. Тут не требуется никаких изощренных доказательство, письменных источников или авторитетного мнения. Свидетельство можно получить, обратившись с просьбой к Богу, а Он не оставит без ответа. Иначе, я предлагаю вам получить свой собственный опыт посредством молитвенной практики. При правильном подходе, несмотря на разные приемы, вы должны прийти к одним и тем же результатам. К примеру, во время нашей встречи с Unicorn’ Ом, у нас не возникло никаких разногласий ни по какому вопросу духовности (хотя он придерживается йогического учения), поскольку говоря только о сути, а не о форме, у нас был практически схожий опыт. Иногда мы понимали друг друга совсем без слов, это шло от духа к духу. А ведь это только начало пути, никто из нас не считает, что достиг каких-то высот! Так что примите это мое свидетельство в пользу существования некоего духовного опыта, единого для всех людей.
-------------
Определения греха возникают из такого же опыта. Это потом понятие «грех» было заменено на понятие «преступление» в судебно-правовой системе и претерпело множество изменений. Но духовная составляющая греха не меняется со временем, поскольку отражает реалии духовной природы, не подверженные временным изменениям (дух вечен, он вне времени).
Понятия греха не существует в некоторых других религиях, но как я уже писал греха вообще не существует, он появляется только вместе с законом, который этот грех определяет и следование этому закону является одним из способов познания Бога или же видом духовной практики. Христианство дополняет следование закону оправданием милостью и на мой взгляд, это самый действенный и результативный способ познания Бога. Грех указывает человеку направление, от которого человек может идти к Богу. Иногда промыслом Божьим человек вводится в какой-нибудь грех, чтобы преодолев его научиться искренне любить Бога. Наличие греха говорит о том, что в духовном плане человек самонадеян, дерзок по отношению к Богу, даже веруя в Него, готов обходиться без Его помощи, не понимая, на самом деле, что отказывается он от своей истинной сущности, в которой Бог обитает. Если брать конкретно гомосексуализм (как женский, так и мужской), то причина этого греха в возвеличивании ума, идолатрии разума, когда даже Бог рассматривается как часть психических процессов мозга. Как следствие этого возвеличивания Бог склоняет человека к противоестественному удовлетворению либидо, с одной стороны показывая человеку, что ум ничто, когда имея ум ты совершаешь без-умие, ибо в противоестественном удовлетворении нет никакого намека на разумность, как не ищи, а с другой лишает возможности иметь потомство при сохраненной репродуктивной функции, делая человека заложником его ума. Что Бог говорит нам через этот грех? Во-первых, то, что Бог – Разум больше нашего и что на этот Разум надо опираться; во-вторых, то, что для этого необходима вера, а вера не апеллирует к научным доказательствам и фактам, она инструмент познания невидимого и неосязаемого, а также представляет некоторые события будущего как свершившиеся. Второе необходимо нам для уверования в жизнь после смерти, ибо никто ее не видел, но верующий живет земную жизнь так, как будто он умирал уже не один раз и знает, что его ждет. Это знание духовно, оно недоступно простому логическому мышлению.
Вот так, вкратце можно определять духовное и соотносить духовное с духовным. Надеюсь, объяснение получилось понятным.

Нет, нет, нет и еще раз нет...

Нет,ну то,что без понимания и ощущения Бога в душе люди не способны придти к их выполнению это немного другое.Человек не будет руководствоваться тем,что не приемлет.Я сказал "если бы" имея в виду то,что Бог указывает конкретный путь,идя по которому все люди пришли бы к миру на земле.И ведь я так понимаю следует начинать с того,что надо отринуть человеческую гордыню и поверить в эти заповеди и далее следовать наставлениям Бога.

Людиии! Благодать-то какая! У нас раз в третий после начала весны солнышко показалось :)) и таааак греет!!!

вот с этим целиком и полностью согласен

И мир меняется, меняется политическая и социальная обстановка. Библия же остается с письменным описанием опыта, актуальным сотни и тысячи лет назад. То, что невозможно описать словами передается из уст в уста (из души в душу) - т.е. смысл сказанного/переданного проходит через сознание человека и его отношения к действительности. + сам текст Библии каждым человеком понимается поразному - в итоге - у каждого человека свое понимание духовности. И таким образом информация, передаваемая из поколения в поколение, искажается. Она просто не может не искажаться.

согласен)
Но, просмотрев этот подфорум, я заметил, что многие воспринимают Библию, как свод законов. Причем отношение к этому такое, что вот так написано, именно так и нужно делать, а вот так делать нельзя - т.е. не пропускают прочитанное через себя, т.е. понимание смысла сказанного нет. Лично я таких людей истинно верующими не могу назвать - они с пеной у рта доказывают какие то истины, не понимая их до конца. Я назвал это фанатичностью, да, это слишком громко сказано, но чем то похоже...
Библия, на мой взгляд, указывает путь человека к Богу, предупреждая человека об опасностях на этом пути и соблазнах. Это не свод законов и правил.

А как же любовь? Чувства и разум очень часто взаимоисключающие понятия... Ведь гомосексуализм - это не простое влечение к телу человека своего пола...

Не знаю, могу ли я себя относить к атеистам - я не верю в существование Бога, но и не могу сказать, что Его нет) Именно потому, что пытаюсь рассуждать логически) А для того, чтобы прийти к выводу: "да, Он существует" или "нет, Его нет" - не хватает информации, и...вряд ли будет)

Это сообщение отредактировал Птиц - 13-04-2006 - 12:42

Бог не указывает конкретный путь - он указал путь к вере и дал выбор. Ты волев выбрать, куда тебе идти.
Нужно не верить в заповеди, а во-первых, понять, во-вторых - следовать им, дабы достигнуть цели - Бога.

Мне не надоело)) к тому же "перетирается" не одно и то же)) Я тут много чего узнал) И мое отношение на некоторые вещи изменилось)
Да, от начальной темы мы ушли, но тем не менее, мне беседа интересна))
Хочу отдельно поблагодарить Сэра Джимми Джойса))

Это сообщение отредактировал Птиц - 13-04-2006 - 12:32

Ну я могу же утвержать,что как минимум 2 исходя из того,что вы БИ?А из ваших рассуждений следовало то,что человек вам приятен,затем наступает дружба,затем любовь,затем секс,если человек не гетеро и не против.Возможно я в чем-то ошибаюсь,тогда поправьте.Я не знаю сколько у вас было партнеров,я предлагал лишь вам самому для себя с этим определиться.

То,что вы назвали имеет более узкие рамки и называется Эксгибиционизм.Всего лишь одна из моделей разврата.И современное общество его тоже принимает(о проблемах современного общества это отдельная тема,очень обширная,но в целом современно общество очень даже приемлет разврат).Впрочем как и геев.Ведь не хватают,не сажают в тюрьмы,не жгут на кострах, не проверяют регистрацию на каждом углу,потому что вы гей?:)Все это рассмотрено в законах и в законах насколько я знаю нет никакой дискриминации геев.Они равноправные члены общества.
Разврат же это прежде всего то,чего добилась "сексуальная революция".А добилась она легализации беспорядочных связей и различных извращений.Разврат это именно образ мышления,что "я могу когда хочу,с кем хочу и что хочу(легально,если это не противоречит УК,но бывает что некоторые извращения и противоречат)".Во главе стоит собственное Я,а это тоже грех.

Так люди и являются носителем греха,кто же еще?Христианство не рассматривает человека таким,какой он есть,а предполагает его совершенствование.Даже грешник может покаяться и обрести спасение.

Глядите,как это выглядит.
-Гм..гей
-Да,гей,и что?А что вы имеете против,мы полноправные члены общества и какое право вы имеете нас в чем-то обвинять?Разве мы в чем-то ущербны?Мы просто такими родились и т.п.
То есть даже людей,относящихся терпимо пытаются переубедить.Ну и какая разница,что думает о геях этот человек.К вам то он нормально относится,откуда желание переубедить?А потому,что где-то там,в глубине есть чувство какой-то вины,некомфортность.Иначе это обьяснить не могу.

Продолжу ответ позже,потому как сейчас нет времени.

Получается, что пропустив через себя прочитанное Священное Писание, Вы понимаете в чём суть и истина? - раз можете судить о других и позволяете себе говорить, что другие ничего не понимают.
Если Вы хотите понять почему люди верят... Вы не сможете этого понять, потому что не верите сам!
Если Вы прочитаете несколько выше, Вы увидите что сами попросили привести цитаты о том почему христианство считает гомосексуализм грехом и получили ответ (толькование нам не дано), на что обвинили нас в фанатизме... смешно, может быть Вам просто не стоит задавать вопросов на которые Вы не готовы слышать ответы.

А Вы читали Библию? Кстати довольно часто Библию назвают "Закон Божий".