Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Matitiah
|
|||
|
Лжете Вы. Впрочем, очевидно, не по злому умыслу, а в результате элементарного невежества. Единственное, непонятно, что же мешает как следует поинтересоваться вопросом, прежде чем писать нелепости. |
||
 Аnimus
|
|
|
Адам – человек не рожденный, а сотворенный непосредственно Богом. Он был сотворен бессмертным, ангелоподобным, царем и повелителем всякой твари. Адам не знал ни болезни, ни смерти, тот безгрешный Адам. После грехопадения Адам умер как ангелоподобное существо и стал тем кем мы с вами являемся. И перестал быть бессмертным, в день вкушения запретного плода. В нем поселилась смерть. А что для вечного Бога 800 лет, то же, что и для нас один день комара, который успевает пожить в этот день целую жизнь.
|
|
1NN
|
|||
|
Простите, но это софистика. Где в библии сказано, что Адам был "сотворен бессмертным, ангелоподобным, царем" и пр.? Где в библии сказано, что бог даровал человеку свободу воли? В библии (вы сами процитировали) сказано прямо, что Адам умрет в день, когда вкусит плод от дереве познания добра и зла. День и столетия жизни - слишком большая разница! Это совсем не одно и то же (несмотря на ваше горячее желание). Просто яркий пример подгонки фактов под свою веру. |
||
 Реланиум
|
|
|
Адам был создан по Образу Божьему. Свобода воли - это и есть Образ Божий. То же самое сказано, только другими словами. |
|
1NN
|
|
|
И другими словами, и смысл совсем другой! Просто вы толкуете библию так, как вам хочется, что бы было. Если смотреть на этот текст непредвзято, конкретно, то получается масса противоречий со здравым смыслом. А софистика позволяет замотать смысл так, что можно доказать все, что надо. И все получается более-менее логично... |
|
Реланиум
|
|
|
Какая софистика? Бог - это Дух, следовательно Образ Божий - это те качества, которыми он поделился с человеком: способность любить, воля, разум, свобода выбора. Адам свободно выбрал есть ему яблоко или не есть. Решение же он принимал. |
 mjo
|
|||
|
Если это свобода выбора, то что такое провокация? 
|
||
|
Реланиум
|
|||||
|
Вы про нахождение Древа Познания в райском саду? Но что такое свобода выбора - это свобода выбора чего? В первую очередь - это нравственный выбор человека. У Адама был такой выбор: либо верить Богу, либо нет. Он ему не поверил, он поверил лживым словам змия о том, что "будете как Боги". Ну вот.. стали... |
||||
|
|||
|
"способность любить, воля, разум, свобода выбора." Таким набором добродетелей может похвастать, пожалуй, любая приличная зверушка. И где здесь, спрашивается, наша исключительность... А дело в том, что первые главы Бытия - это, как ни крути - одна сплошная несуразица, собранная из разных плохо стыкующихся друг с другом мифов. И монотеисты всех времен и народов как только не коверкают Слово Божие дабы сделать его логически непротиворечивым. А зачем, спрашивается? Ведь вы же унижаетесь перед нами, атеистами, постоянно попадаясь на мелком жульничестве. Скажите лучше вот так: Мир, где правит Всемогущее Существо неконсистентен, законы логики и физики в нем не действуют, причина не предшествует следствию, истина есть ложь, а вера есть сомнение. И все это абсолютно справедливо в силу Божьего всемогущества. А может вы сомневаетесь в Его способности сделать ложь правдой... |
||
|
Реланиум
|
|||||
|
Не может. Но я на полноту списка не претендую. Можете добавить то, что, по-вашему, делает человека исключительным.
Все то, что атеисты называют нестыковками и несуразицами в Библии, есть лишь следствие того, что мало кто из атеистов в состоянии воспринимать Библию целостно, раздергивая ее на цитаты. Такая частичная амнезия качественно затрудняет понимания ими Слова Божьего. Это вообще большая ошибка атеистов интерпретировать Библейский текст - инструмента нет. |
||||
|
Matitiah
|
|||||
|
Я Вам по секрету один раз скажу, что атеисты примитивностью и вульгарностью своих локальных выводов и свершений в рассуждениях на религиозные темы меня откровенно смешат, особенно атеисты ан масс, т.с. в усредненной массе. Атеистам забавно мнится, что в отличие от вечно мутящих воду религионеров они-то зрят в самый корень, излагают просто, ясно, по существу, предельно конкретно. Но тут получается анекдотическая ситуация - кто примитивно мыслит тот ясно излагает))) К тому же редко какой атеист блеснет хоть толикой оригинальности, по сути тиражируя архаичные атеистические мемы и массовые предрассудки атеистического дискурса. Поэтому зачастую приходится удивляться лишь особенностям стиля и темперамента оппонента. Открыто, конечно, не смеюсь, боюсь обидеть, позволяю иногда немного иронии и сарказма, но чаще всего вообще уклоняюсь от специального разговора. Неинтересно. И никогда не чувствовал себя унижающимся, даже во времена, когда испытывал какое-то подобие энтузиазма, уделял интернет-общению много времени, не доводилось как-то))) Это сообщение отредактировал Matitiah - 17-05-2012 - 00:57 |
||||
|
mjo
|
|||
|
Книги Библии писались десятками авторов на протяжении многих веков. Большинство книг имеют традиционно отождествляемых авторов, которые указаны в текстах части книг или считаются таковыми согласно традиционному литературному анализу. Некоторые современные исследователи придерживаются мнения о том, что настоящие имена авторов большинства книг Ветхого Завета и всех Евангелий не известны.[1] Существует мнение, что многие дошедшие до нас тексты были отредактированы до такой степени, что восстановление оригинальных документов не представляется возможным http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%F2%EE%...%E8%E1%EB%E8%E8 Таким образом написанные тексты не могут восприниматься целостно по определению. |
||
|
1NN
|
|||
|
А уж как примитивны и неоригинальны верующие, пытающиеся извернуться и состыковать несуразности "священных писаний"! И дни творения у них не дни, вовсе, а эпохи. И разные картины создания людей у них одна. И образ и подобие богу спокойно сочетается с наличием у человека пола. (Какого пола бог, интересно?). Кстати, тот, кто примитивно мыслит, ясно изложить свои мысли не сможет. Запутается! (Что мы и наблюдаем сплошь и рядом). А уж когда верующий пускается в софистику, он запросто запутает сам себя. (Что тоже постоянно встречается). Именно поэтому верующие уклоняются от серьезного разговора, а повторяют заученные догмы. Оно понятно - а вдруг сомнения появятся. Ересь! Нет уж! Лучше как-нибудь бочком! |
||
|
Matitiah
|
|||
|
Ну, во-первых, в христианстве не так уж много догм (если отталкиваться от Символа Веры, то основополагающих всего две). Например, в вопросе толкования шестоднева никакой догмы нет, поэтому стоит ли понимать шесть дней творения буквально, как привычные нам шесть суток, в которых 24 часа, или разуметь какой-то иной период, единого мнения нет даже у Св. Отцов, не говоря уже о менее авторитетных источниках. Не хотелось бы развивать ликбез, фишка же в том, что в разговоре с атеистами такие пояснения неизбежны. В сотый раз открывать Америку - занятие утомительное и скучное, именно поэтому уклоняюсь от "серьезного разговора". Прошу прощения за жесткость, но тяжко общаться с профанами. А в нюансах и тонкостях религии, и в частности, христианства большинство атеистов не разбирается совсем или разбирается крайне скверно, отсюда лавина поверхностных суждений и скоропалительных выводов. Увы, но практика общения не оставляет места для менее резких оценок. Разоблачительный энтузиазм в отношении истории Адама - лишнее тому свидетельство. Но учитывая пафос Вашего выступления у меня один-единственный вопрос- НАФИГА?))) Т.е. если ваши оппоненты такие-сякие, как Вы тут пишете, т.е. по сути безнадежны, тогда зачем влезаете в религиозные темы и устраиваете полемику с ними?? В самом деле, как минимум не рационально затевать общение с зашоренными догматиками, тупо долбящими одно и то же, не взирая ни на какие контраргументы. Однако Вы, лично Вы, уже не раз и не два на этом форуме замечены в жарких дебатах с примитивными и нелепыми людьми, которые занимаются только тем, что повторяют заученные догмы, а также пытаются извернуться, стыкуя очевидные несуразности)))) Где логика, где последовательность, каким образом сочетаются ваши слова и действия???))) ЗЫ Нет, как хотите, а над атеистами невозможно не смеяться))))) Это сообщение отредактировал Matitiah - 18-05-2012 - 02:59 |
||
|
Аnimus
|
|||
|
Вы заблуждаетесь в главном, автор всех Ветхозаветных и Евангельских текстов хорошо известен, это Господь Бог. А люди записывающие это в данном случае просто "инструмент" в Его руках. Но учитывая ваше отрицания Главного Автора вы и не хотите воспринимать священное писание целиком, дробите все на цитаты и не понимаете его смысла,. |
||
|
1NN
|
|||
|
А уж как смешно читать религиозные откровения и поучения! Но это так. К слову. Теперь к вопросу "НАФИГА?!!" Если человек тихо-спокойно верит, не пытается наставлять других на путь истинный, ведет разумный диалог, я не стану его агитировать против религии. Мы можем обсудить с ним какие-то общие вопросы, частности, что-то интересное для нас и т.п. Я знаю, что он останется при своей вере. Он знает, что я никогда не поверю. Поэтому лучше погоаорить о чем-то другом. А вот когда человеку открывается "ИСТИНА" и он начинает тупо навязывать ее всем подряд, становится смешно и неприятно. Ты видишь, как глупы эти "прозрения". Как нелепы потуги загнать всех в одну стаю. Начинаются попытки объяснить адепту глупость его поползновений, которые встречаются в штыки. И разворачивается жаркий спор, который ни к чему не приводит (и не может привести). Запал испаряется. Все затихает. До следующего раза. Конечно, если б у меня был философский склад ума, спокойный характер, солидный возраст, я не ввязывался бы в споры (следуя вашему примеру). А кстати, что дает религия умному образованному человеку? Не объясните? |
||
|
Аnimus
|
|||||||||
|
Как хочешь, что бы с тобой люди поступали, так и ты с ними поступай. Возлюби ближнего своего как самого себя.(С) Позвольте спросить, что вы в этих поучениях находите смешного.
Вот скажите честно, на этой ветке вас кто то агитирует вступить в ряды верующих? К примеру я вас хоть раз приглашал посетить храм или прочесть молитву. Может кто то другой? Зато вы сами ведете себя именно так как описали выше. Постоянно даете советы, стараетесь разубедить и загнать в вашу стаю, называете глупыми наши убеждения. В общем ведете себя именно так словно это вам открылась "ИСТИНА" и (замете, это ваши слова)
Стоит задуматься, может вам тоже нужно вести себя по корректнее.
Да наверное тоже что и всем другим людям. Свободу, спокойствия, мир в душе, чистую любовь. Единение с Создателем и гармонию. Ну и конечно спасения души. |
||||||||
|
Реланиум
|
|||||||
|
Отчего же? Священное Предание, например, складывалось веками и, можно сказать, тысячелетиями, но воспринимается целостно. Я в своей оценке исхожу из личного опыта общения с атеистами и на этом форуме в частности. При рассмотрении какого-то вопроса (того же - про Иуду) в рассуждениях атеистов что либо да ускользает.
Здесь лучше всего подойдет ответ из области философии. Религия - это форма мировоззрения. А на что в жизни человека влияет на его мировоззрение? На все. У нас даже тема есть Что Вам дает религия Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2012 - 18:31 |
||||||
|
1NN
|
|
|
Уважаемый Анимус. Я тоже не понуждаю верующих бросить религию и влиться в ряды атеистов. Верующие выражают свое мнение, а я - свое. Если это происходит излишне эмоционально, то значит тема эта задевает нас за живое. (А не потому, что кто-то кого-то хочет обидеть). Кстати, я рад за вас, рад что религия дает вам свободу, спокойствие и все прочее. Но признаюсь, для меня загадка, где вы все это нашли. В религии я этого не вижу! |
|
Аnimus
|
|||||
|
И меня извините за резкость 
Но ведь вас нет в религии, как же вы можете все это там найти. |
||||
|
1NN
|
|
|
Когда в 90-е гг был всплеск интереса к религии, я прочитал библию, сочинения блаженного Августина, других религиозных философов, и поразился, как это все несостоятельно. Да, там есть интересные размышления о жизни, познании, человеке, есть любопытные концепции, есть много чего еще. Но... Как же все это устарело! Я не говорю о научной стороне. Я говорю о мировоззрении человека, о его психологии. В религии отражено мировоззрение человека примитивного общества. Со всех сторон он окружен мифическими героями, потусторонними существами, кругом чудеса, колдовство, магия, кругом демоны и всякие злые силы. Единственная защита - Бог. И бог творил чудеса, бог помогал, бог следил за каждым. И люди в это верили. А сейчас сами попы не больно-то верят. Иначе бы вели себя совсем по-другому. (Примеры приводить не буду - всем они достаточно известны). |
|
Matitiah
|
|||
|
Много написано, но не по существу. Будем конкретны, за основу возьмем наш форум. Вас здесь кто-то агитировал уверовать? Нет. Навязывал Вам что-то лично? Нет. Загонял Вас в какую-то стаю? Нет. Однако, это не мешает Вам приходить на христианскую ветку, преподносить как непреложную истину вашу личную интерпретацию библии, свое объяснение мотивов Бога и с этих позиций бомбить всех несогласных. Причем, все несогласные априори слепцы, потому что не разделяют единственно верную точку зрения, т.е. Вашу. По крайней мере, именно так выглядит Ваша деятельность со стороны. При том, что вопрос интерпретации библии огромен сам по себе, недаром ему посвящена отдельная научная дисциплина - библеистика (состоящая из нескольких весьма обширных разделов), по которой, практически уверен в этом, Вы не прочитали ни одной книги. Вот мне один умный человек сказал, прежде чем компетентно рассуждать о библии, надо бы для начала одолеть минимум примерно из 400 наименований, так вот я не дошел еще и до середины рекомендованного списка. Но Вы-то беретесь учительствовать и просвещать сами будучи неучем. Неужели такие элементарные соображения никогда не приходили Вам в голову? И кстати, религия, помимо прочего, весомый повод для самообразования, расширения кругозора, богатая пища для размышлений. Это к вопросу о том, что дает. Это сообщение отредактировал Matitiah - 21-05-2012 - 15:05 |
||
|
1NN
|
|||
|
Разочаровали вы меня, не скрою. Крепко разочаровали! Вас не устраивает моя интерпретация библии? Критикуйте! Найдите и укажите мои ошибки! Спорьте со мной ( с весомыми аргументами в руках). Вас обижает мое объяснение мотивов поведения бога? Покажите, где я не прав! Поразмышляйте об этом публично! Выскажите свое мнение! Почему вы приписываете мне позицию, по которой все несогласные со мной априори - слепцы? Да, когда я спорю с человеком и отстаиваю свою точку зрения, я считаю, что я прав. Но точно так же считает и мой оппонент! Для того и существует спор, чтобы прояснить точки зрения и той и другой стороны, чтобы, возможно, найти какую-то крупицу истины, чтобы выявить сторонников и противников своих и чужих представлений о мире. А вы, вместо спора, обижаетесь на мою "единственно верную" точку зрения. Спешу успокоить вас: она совсем не единственная и не очень-то верная (слишком много чего я не знаю о мире!) Но я пытаюсь узнать! И не просто осваивая список из 400 названий, но и в живом общении с людьми, придерживающимися разных точек зрения. Конечно, я - неуч. И всегда им буду! Ибо нельзя объять необъятное (с)! Ну, а вам я желаю стать учем в благодатной тиши кабинета, где всякие неучи не будут смущать ваш покой. |
||
|
Matitiah
|
|||
|
Ну, во-первых, у меня не было задачи Вас очаровать, так что невелика потеря. Во-вторых, если я процитирую наиболее характерные для вас сентенции, станет очевидным, что нормальный обмен мнениями в вашем случае неуместен. Ваши высказывания категоричны, ультимативны, агрессивны. Я с убежденными фанатиками атеизма на религиозные темы не общаюсь принципиально. Бесполезная трата сил и времени. Для начала Вам надо сбавить тон, поменьше бьющей через край самоуверенности и апломба, чтобы я таки узрел потенцию для дискуссии. Пока же больше похоже на то, что Вы лукавите постфактум, разыгрывая запоздалую готовность к адекватному диалогу. "Живое" общение конструктивно только в том случае, если собеседник настроен воспринимать точку зрения оппонента, а не использует тему как трибуну. Что касается чтения книг, еще раз призываю больше читать, это обогатит ваш интеллектуальный багаж гораздо весомей, нежели дрязги с верующими. К тому же действительно невозможно объять необъятное, тем паче в формате форума. Если я задамся целью донести до вас сведенья в должном объеме, мне придется набивать гигантские посты и разговор очень быстро скатится к нескончаемому ликбезу. Всё-таки у нас, без обид, слишком разная степень осведомленности. Да и честно говоря, просто не готов к такой самоотверженности)) Это сообщение отредактировал Matitiah - 21-05-2012 - 21:09 |
||
|
|
|||
|
Одолев 400 книг по гомеопатии можно стать крутым гомеопатом, но при этом сама гомеопатия останется ложной лечебной практикой. По этому поводу Спиноза сказал, что если бы иудеи отказались от своей литературы, толкующей Святое писание, а также литературы толкующей толкования Святого писания. И ограничилась бы при этом только Святым писанием, то иудаизм от этого только бы выиграл. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Христианство и язычество Противоречия в Библии СУЩНОСТЬ И ЗНАЧЕНИЕ ЦЕРКВИ Полезные ссылки Иконанизация царей |