Происхождение рода человеческого.

дата: 23-01-2010 - 03:17 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Реланиум @ 22.01.2010 - время: 23:39) QUOTE (Гадкий Крыс @ 22.01.2010 - время: 14:33) Вопрос, как это было сказано... Первая Заповедь, согласно русскому синодальному переводу:  "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." Другими словами: "Я именно для тебя единственный" - говорит Бог Самим Собой избранному народу. Точно так же и муж может сказать своей жене, мол я для тебя единственный мужчина в это мире  И есть же такие жёны, которые этому верят... 9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. (Ис.46:9) Насчёт подобного спорить не стану, а вот насчёт иного - это вопрос. По странному совпадению верхоное финикийское божество звалось Эл. Добавим ивритский множественный суффикс -им - получим ивритское название бога - Элоим. Разжалуем остальных финикийских богов в просто героев - получим монотеизм. Обратный процесс тоже не составляет труда. Троица - это, как ни крути, три божественных сущности. Поэтому лучше верить не словам, пусть даже якобы исходящим от Самого Бога, а лингвистическим, историческим и арифметическим фактам.

дата: 23-01-2010 - 03:24 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Vit. @ 22.01.2010 - время: 23:58) QUOTE (Гадкий Крыс @ 22.01.2010 - время: 20:39) Скотоложество, однако... Никакого скотоложества. Это не люди с обезьянами скрещивались, а грубо говоря - два вида обезьян. Когда скраещиваются два вида - это уже не дарвинизм, это теория конвергенции, мертворождённая причем. Вопрос, стоит ли подгонять библию под такую теорию.... Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 23-01-2010 - 03:25

Реланиум дата: 23-01-2010 - 03:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (Гадкий Крыс @ 23.01.2010 - время: 02:17) Поэтому лучше верить не словам, пусть даже якобы исходящим от Самого Бога, а лингвистическим, историческим и арифметическим фактам. Эти факты никак не опровергают тот факт, что в Библии четко сказано: Бог един и других Богов нет. Другой вопрос, верить ли в то, что написано в Библии, но в рамках учения этот вопрос однозначен.

Реланиум дата: 23-01-2010 - 03:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (Гадкий Крыс @ 23.01.2010 - время: 02:24) Когда скраещиваются два вида - это уже не дарвинизм, это теория конвергенции, мертворождённая причем. Вопрос, стоит ли подгонять библию под такую теорию.... Гадкий Крыс, мне кажется, Вас преследует горе от ума. У обезьян и человека был общий предок (если я не ошибаюсь, теория дарвина сейчас на этом настаивает); теория Vit.'a пытается объяснить, благодаря чему человек стал человеком, а не обезьяной, а вовсе не пытается связать Библию и теорию, как Вы сказали.., конвергенции..

mjo дата: 23-01-2010 - 06:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Vit. @ 22.01.2010 - время: 23:58) Какие? Которые являются неизбежным следствием познания добра и зла. Например, муж должен любить свою жену, как самого себя, а уважать больше, чем самого себя (Йевамот, 62б, Сангедрин, 76б). По отношению к обезьяне это как-то странно. Ведь с геном не передается разум. Кроме того, если Каин и Авель дети непосредственно от Адама и Евы, то Сиф уже был от обезьяны? У Сифа через 105 лет родился Енос. Он с геном Адама или без?

Vit. дата: 23-01-2010 - 09:19 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 23.01.2010 - время: 05:09) Которые являются неизбежным следствием познания добра и зла. С ними все в порядке. QUOTE Например, муж должен любить свою жену, как самого себя, а уважать больше, чем самого себя (Йевамот, 62б, Сангедрин, 76б). Подобные моральные принципы возникли гораздо позже. Чем больше развивались дети Адама, тем больше моральных принципов возникало. QUOTE По отношению к обезьяне это как-то странно. Это может быть несколько странно, если речь идет об отношении человека к обезьяне. Но в данном случае мы говорим об отношении "обезьяны" к "обезьяне". Я специально беру обезьяну в кавычки, поскольку речь идет не о шимпанзе, а о некоем "общем с обезьяной предке". QUOTE Ведь с геном не передается разум. Если я не ошибаюсь, то в первом посте слово "ген" я тоже написал в кавычках, потому как это очень условный "ген". Это частица того, что мы называем "душа". QUOTE У Сифа через 105 лет родился Енос. Он с геном Адама или без? Конечно с "геном" Адама. В этом и смысл теории.

дата: 23-01-2010 - 09:43 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Реланиум @ 23.01.2010 - время: 02:28) QUOTE (Гадкий Крыс @ 23.01.2010 - время: 02:24) Когда скраещиваются два вида - это уже не дарвинизм, это теория конвергенции, мертворождённая причем. Вопрос, стоит ли подгонять библию под такую теорию.... Гадкий Крыс, мне кажется, Вас преследует горе от ума. У обезьян и человека был общий предок (если я не ошибаюсь, теория дарвина сейчас на этом настаивает); теория Vit.'a пытается объяснить, благодаря чему человек стал человеком, а не обезьяной, а вовсе не пытается связать Библию и теорию, как Вы сказали.., конвергенции.. Насколько я понимаю, теория эта делает попытку примерить Святое Писание с теорией Дарвина - господствующей в науке теорией о происхождении видов. Но делает это неудачно, потому что, согласно теории Дарвина новые виды образуются посредством разделения одного вида на несколько, а не посредством слияния нескольких в один. Чему в свою очередь учит теория конвергенции. Просто религиозные энтузиасты попали пальцем не в ту теорию.

mjo дата: 23-01-2010 - 10:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Vit. @ 23.01.2010 - время: 08:19) Подобные моральные принципы возникли гораздо позже. Чем больше развивались дети Адама, тем больше моральных принципов возникало. Но знание о добре и зле Адам и Ева, согласно писанию, получили сразу. QUOTE Это может быть несколько странно, если речь идет об отношении человека к обезьяне. Но в данном случае мы говорим об отношении "обезьяны" к "обезьяне". Я специально беру обезьяну в кавычки, поскольку речь идет не о шимпанзе, а о некоем "общем с обезьяной предке". Пусть не шимпанзе, но ведь животное. С Адамом и Евой Бог разговаривал. Он также разговаривал с Каином, причем тот раскаивался. Т.е. мы по Вашей теории имеем отношения мыслящих существ с животными. QUOTE Если я не ошибаюсь, то в первом посте слово "ген" я тоже написал в кавычках, потому как это очень условный "ген". Это частица того, что мы называем "душа". Что значит "частица души"? Предлагаю понимать душу, прежде всего как способность к самоидентификации, иначе зароемся в дебрях противоречий. Мне кажется религиозные деятели за "частицу души", передаваемую половым путем от человека к животному, Вас бы по головке не погладили.

Rosinka дата: 23-01-2010 - 10:58 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE После того как Ева и Адам нарушили запрет Бога и вкусили яблоко, он изгнал их из рая на землю, где и начался род человеческий. Вот здесь то и начинается самое интересное. Было всего четыре человека. Сам Адам, его жена Ева и двое их сыновей. Чтобы продолжить род нужно как минимум две женщины, а их не было. Может найдутся сведущие люди и объяснят мне "малограмотной", как это может быть? в то время женщина вообще как человек не котировалась и их особо не упоминали, про Еву то вспомнили лишь из за того что она поддалась уговорам змия а сколько их было (количество) на тот или иной момент никто не упоминал, это не имело отношения к повествованию, упомянуты так сказать вехи, первый грех, первое убийство и так далее

Святослав Игоревич дата: 23-01-2010 - 13:29 [ i ]

Любитель Репутация: 10 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Rosinka @ 23.01.2010 - время: 09:58) QUOTE После того как Ева и Адам нарушили запрет Бога и вкусили яблоко, он изгнал их из рая на землю, где и начался род человеческий. Вот здесь то и начинается самое интересное. Было всего четыре человека. Сам Адам, его жена Ева и двое их сыновей. Чтобы продолжить род нужно как минимум две женщины, а их не было. Может найдутся сведущие люди и объяснят мне "малограмотной", как это может быть? в то время женщина вообще как человек не котировалась и их особо не упоминали, про Еву то вспомнили лишь из за того что она поддалась уговорам змия а сколько их было (количество) на тот или иной момент никто не упоминал, это не имело отношения к повествованию, упомянуты так сказать вехи, первый грех, первое убийство и так далее В Библии приведен исчерпывающий список первых людей. Вы либо не внимательно читали и некомпетентны в этом вопросе, либо свободно трактуете. Напомню, что священное писание было написано под диктовку Святого духа, т.е. самого Бога и подобного рода выводы не только являются ересью с точки зрения церкви, но и является тяжким грехом! Я думаю, Вам надо посерьезнее относится к таким вещам.

Vit. дата: 23-01-2010 - 16:30 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 23.01.2010 - время: 09:46) Но знание о добре и зле Адам и Ева, согласно писанию, получили сразу. Весь вопрос в том - относилось ли это знание к морали, или таким образом в Библии обозначена способность мыслить..... QUOTE Пусть не шимпанзе, но ведь животное. С Адамом и Евой Бог разговаривал. Он также разговаривал с Каином, причем тот раскаивался. Т.е. мы по Вашей теории имеем отношения мыслящих существ с животными. Всевышний разговаривал и с животными и с растениями. Он может разговаривать с кем угодно. Насчет того, что Каин раскаялся - у меня была собака, которая умела каяться. Я ее этому не учил. Она сама это умела. Когда он в очередной раз вскрывала холодильник - она встречала меня у дверей, прижав уши и низко опустив голову. При этом смотрела мне прямо в глаза, очень жалобно. Она каялась. По моей теории мы имеем отношения животных,несущих в себе некий код познания, с себе подобными, не несущими этого кода. QUOTE Что значит "частица души"? Если Вы ставили перед собой задачу загнать меня в угол и задать вопрос, на который я не найду ответа - Вы победили. QUOTE Предлагаю понимать душу, прежде всего как способность к самоидентификации, иначе зароемся в дебрях противоречий. Почему именно так? Что такое - самоидентификация в данном случае? QUOTE Мне кажется религиозные деятели за "частицу души", передаваемую половым путем от человека к животному, Вас бы по головке не погладили. Вы не обидитесь, если я скажу, что меня очень мало интересует мнение обо мне тех, кто называет себя религиозными деятелями?

Oleg65 дата: 23-01-2010 - 23:46 [ i ]
Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен	Теория "двух Адамов" едва ли можно считать теорией.Даже для гипотезы слабовато.Попытки теоретического скрещивания гоминоида и Адама непродуктивна.Чем заканчивалось скрещивание разных видов - нам известно в том числе и из библейских источников.Очень много такого "народа" пришлось Богу уничтожать)))))

Vit. дата: 24-01-2010 - 02:59 [ i ]

Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Oleg65 @ 23.01.2010 - время: 22:46) Теория "двух Адамов" едва ли можно считать теорией.Даже для гипотезы слабовато.Попытки теоретического скрещивания гоминоида и Адама непродуктивна.Чем заканчивалось скрещивание разных видов - нам известно в том числе и из библейских источников.Очень много такого "народа" пришлось Богу уничтожать))))) Это не теория двух Адамов. Адам - один. Будучи созданным по образу и подобию Всевышнего, Адам не имел ни формы, ни размеров, ни какой либо оболочки, ни пола. При изгнании из Эдема Адам получает оболочку, "кожаные одежды", то есть приобретает некую форму, по данной теории - форму гоминоида. Поэтому речь не идет о скрещивании двух видов.

Oleg65 дата: 24-01-2010 - 03:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Vit. @ 24.01.2010 - время: 01:59) QUOTE (Oleg65 @ 23.01.2010 - время: 22:46) Теория "двух Адамов" едва ли можно считать теорией.Даже для гипотезы слабовато.Попытки теоретического скрещивания гоминоида и Адама непродуктивна.Чем заканчивалось скрещивание разных видов - нам известно в том числе и из библейских источников.Очень много такого "народа" пришлось Богу уничтожать))))) Это не теория двух Адамов. Адам - один. Будучи созданным по образу и подобию Всевышнего, Адам не имел ни формы, ни размеров, ни какой либо оболочки, ни пола. При изгнании из Эдема Адам получает оболочку, "кожаные одежды", то есть приобретает некую форму, по данной теории - форму гоминоида. Поэтому речь не идет о скрещивании двух видов. Нематериальные духовные создания создавались до материи.Человек создавался уже как венец живого материального мира...Другой подход делает Ветхий Завет ложным))))

mjo дата: 24-01-2010 - 05:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Vit. @ 24.01.2010 - время: 01:59) Это не теория двух Адамов. Адам - один. Будучи созданным по образу и подобию Всевышнего, Адам не имел ни формы, ни размеров, ни какой либо оболочки, ни пола. При изгнании из Эдема Адам получает оболочку, "кожаные одежды", то есть приобретает некую форму, по данной теории - форму гоминоида. Поэтому речь не идет о скрещивании двух видов. А как это в оригинале?: 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

NASTAY357 дата: 24-01-2010 - 07:57 [ i ]

Мастер Репутация: 59 Статус: BOTTOM Женат

QUOTE (Elizabett @ 21.01.2010 - время: 15:25) Раньше никогда всерьез не интересовалась религией, а тут вчера на работе коллега задала такой вопрос. Бог создал Адама, потом из его ребра создал Еву. Адам и Ева родили двух сыновей - Каина и Авеля. После того как Ева и Адам нарушили запрет Бога и вкусили яблоко, он изгнал их из рая на землю, где и начался род человеческий. Вот здесь то и начинается самое интересное. Было всего четыре человека. Сам Адам, его жена Ева и двое их сыновей. Чтобы продолжить род нужно как минимум две женщины, а их не было. Может найдутся сведущие люди и объяснят мне "малограмотной", как это может быть? А можно выдвинуть такую гаденькую теорийку? Да простит меня Адам и все остальные. Может все таки имел место инцест? Тогда ответ прост и все встает на свои места. Модераторы спокойно могут перемещать эту тему на форум извращенцев или куда нибудь еще, и всем будет хорошо.

Хотен дата: 24-01-2010 - 09:51 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

QUOTE (NASTAY357 @ 24.01.2010 - время: 07:57) QUOTE (Elizabett @ 21.01.2010 - время: 15:25) Раньше никогда всерьез не интересовалась религией, а тут вчера на работе коллега задала такой вопрос. Бог создал Адама, потом из его ребра создал Еву. Адам и Ева родили двух сыновей - Каина и Авеля. После того как Ева и Адам нарушили запрет Бога и вкусили яблоко, он изгнал их из рая на землю, где и начался род человеческий. Вот здесь то и начинается самое интересное. Было всего четыре человека. Сам Адам, его жена Ева и двое их сыновей. Чтобы продолжить род нужно как минимум две женщины, а их не было. Может найдутся сведущие люди и объяснят мне "малограмотной", как это может быть? А можно выдвинуть такую гаденькую теорийку? Да простит меня Адам и все остальные. Может все таки имел место инцест? Тогда ответ прост и все встает на свои места. Модераторы спокойно могут перемещать эту тему на форум извращенцев или куда нибудь еще, и всем будет хорошо. На Древнем Востоке инцест - не такая уж и редкость. А если брать мифологию - так вообще повальное увлечение богов и героев.

Rosinka дата: 24-01-2010 - 10:10 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Святослав Игоревич QUOTE В Библии приведен исчерпывающий список первых людей. приведите список или умолкните :) QUOTE Напомню, что священное писание было написано под диктовку Святого духа, т.е. самого Бога и подобного рода выводы не только являются ересью с точки зрения церкви, но и является тяжким грехом! какие выводы? QUOTE Происхождение чкловека http://www.evolbiol.ru/human.htm Хотя, сейчас, наука шагнула вперед. эти? QUOTE Я думаю, Вам надо посерьезнее относится к таким вещам. давайте вы будете думать о спасение собственной души, а я уж сам как нибудь :)

dedO'K дата: 24-01-2010 - 12:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Vit. @ 22.01.2010 - время: 20:52) QUOTE (Реланиум @ 21.01.2010 - время: 22:55) Блин, я могу нафантазировать. Напишите Vit. в ПМ и попросите его уточнить, где конкретно он этот пост оставил. Честно говоря - сам не очень помню, на каком из подфорумов был разговор об этом. Поэтому просто вкратце повторю теорию тут: Если внимательно изучить главы Библии,(а для этого совершенно необходимо делать это на языке оригинала), предварительно отчистив память от услышанного нами в детстве - "На шестой день создал Б-г человека....", то многие противоречия, которые нас смущали - просто исчезают. И так, если мы читаем оригинал Библии, то Бытие 1:27 "звучит так: כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם., что означает "И создал Б-г адама по образу и подобию своему. Мужчину и женщину создал он их." Адама принято считать первым человеком, поскольку от него в последствии произошли все люди,и в иврите слово "человек" звучит как "сын Адама". Но создан Адам был не как человек, в привычной нам форме. И только позднее, после вкушения плода познания, в наказание Адам и Ева приобретают более или менее привычный нам облик: 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Бытие 3) Одев их в кожаные одежды, Б-г придал им некую форму. Смею предположить, что это была форма, схожая с одним из созданных ранее животных, - обезьяной. Таким образом, дети Адама и Евы спокойно находили себе жен и мужей среди себе подобных, смешиваясь с ними. Таким образом дети Адама и обезьяны развивались параллельно, только одни получали "ген" Адама и "брали в руку палку", а другие так и остались на деревьях. Такая вот теория, примиряющая Дарвина с религией. Что то теория какая то навороченная, мне попроще объясняли. Во первых, он не делал одежды в момент грехопадения, а сделал их. Следовательно, уже ходило по Земле животное, готовое принять человека. И приняло не в результате какой то операции на теле, а естественным путём. Насильственные революции- это по человеческой части. Но то, что Адам и Ева не были людьми из плоти и крови животной в момент сотворения- это да, справедливо. Теперь о ребре: атеисты говорят, что это принижает женщину, хотя ребро очень важно, именно оно защищает сердце и многие важные органы. Женщина хранит народ, мужчина оберегает. Интересно, как там, в "первоисточнике" по этому поводу? Только без теорий, по тексту.

mjo дата: 24-01-2010 - 13:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (dedO'K @ 24.01.2010 - время: 11:33) Теперь о ребре: атеисты говорят, что это принижает женщину, хотя ребро очень важно, именно оно защищает сердце и многие важные органы. Женщина хранит народ, мужчина оберегает. Атеисты говорят, что вся эта история - не более чем сказка. И это, пожалуй, ближе всего к истине.

dedO'K дата: 24-01-2010 - 13:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 24.01.2010 - время: 13:02) QUOTE (dedO'K @ 24.01.2010 - время: 11:33) Теперь о ребре: атеисты говорят, что это принижает женщину, хотя ребро очень важно, именно оно защищает сердце и многие важные органы. Женщина хранит народ, мужчина оберегает. Атеисты говорят, что вся эта история - не более чем сказка. И это, пожалуй, ближе всего к истине. Интересно было бы на вас посмотреть, как вы объяснили б крестьянину, хотя бы, восемнадцатого века устройство и принцип действия ускорителя. А тем паче, как он бы это воспринял...Неудачное, конечно, сравнение...Зачем ему ускоритель...Скорее так: как бы вы объяснили, как и почему придуманы правила ПДД( каждое в отдельности) человеку, не ездившему не только в городе, но и в автомобиле вообще, при его необходимости получить права? Причём, "на пальцах", без тренажёров и прочего?

Oleg65 дата: 24-01-2010 - 13:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (mjo @ 24.01.2010 - время: 12:02) QUOTE (dedO'K @ 24.01.2010 - время: 11:33) Теперь о ребре: атеисты говорят, что это принижает женщину, хотя ребро очень важно, именно оно защищает сердце и многие важные органы. Женщина хранит народ, мужчина оберегает. Атеисты говорят, что вся эта история - не более чем сказка. И это, пожалуй, ближе всего к истине. Недавно мельком видел, как генетики что-то лопотали о ценности именно ребра для их творчества)))))

mjo дата: 24-01-2010 - 23:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dedO'K @ 24.01.2010 - время: 12:17) Интересно было бы на вас посмотреть, как вы объяснили б крестьянину, хотя бы, восемнадцатого века устройство и принцип действия ускорителя. А тем паче, как он бы это воспринял...Неудачное, конечно, сравнение...Зачем ему ускоритель...Скорее так: как бы вы объяснили, как и почему придуманы правила ПДД( каждое в отдельности) человеку, не ездившему не только в городе, но и в автомобиле вообще, при его необходимости получить права? Причём, "на пальцах", без тренажёров и прочего? Если бы я был бог, то объяснил бы, если бы посчитал, что им это действительно надо. Oleg65 QUOTE Недавно мельком видел, как генетики что-то лопотали о ценности именно ребра для их творчества))))) Тут по телеку один типа врач предлагает лечить от сексуальных растройств. Но на самом деле он актер (я с ним знаком) и с сексуальными растройствами знаком на личном опыте, но с другой стороны баррикады. Так что не думаю, что ребро так уж ценно для генетиков, особенно если его целиком у человека изьять.

Oleg65 дата: 24-01-2010 - 23:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (mjo @ 24.01.2010 - время: 22:29) Тут по телеку один типа врач предлагает лечить от сексуальных растройств. Но на самом деле он актер (я с ним знаком) и с сексуальными растройствами знаком на личном опыте, но с другой стороны баррикады. То что Вы пытаетесь убить веру я еще могу понять....Но так жестоко разрушить последние надежды....Могли бы и потактичней сообщить об афере с лечением....Я плакалЪ )))))) А в ребрах действительно что-то ценное нашли.Просто сложно услышанную информацию передать...Вроде стволовых клеток в ребре найдено больше, чем в зоне пупка....Но боюсь оказаться неточным и стать вторым вашим знакомым актером))))

Vit. дата: 25-01-2010 - 00:06 [ i ]
Мастер Репутация: 319 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Oleg65 @ 24.01.2010 - время: 02:24) Нематериальные духовные создания создавались до материи.Человек создавался уже как венец живого материального мира... Что именно в Ветхом Завете навело Вас на эту мысль?