Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 efv
|
|
|
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 15:25) (efv @ 13.10.2012 - время: 15:07) 3. Именно должна смущать. Почему? Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами? Вы знаете, надо подумать. Это ведь вроде теоремы, да? Чем-то похоже на: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%82%D0%B8%D1%8F самое первое, про равенство классов. Доказательство я думаю будет таким же сложным. а если читать это с эмоциональной точки зрения - похоже на удава, обвивающего твою шею и заглядывающего тебе в глаза своим гипнотическим взглядом: "можешь доказать.неизвестное неизвестным по неизвестному с неизвестными же..." Я уже сплю.  Это сообщение отредактировал efv - 13-10-2012 - 15:40 |
 dedO'K
|
|
|
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 16:25) (efv @ 13.10.2012 - время: 15:07) 3. Именно должна смущать. Почему? А зачем? Это вам нужно доказывать, что сначала хаотично происходили эти реакции, а потом эти реакции сами по себе рождали закон, по которому эти реакции происходят. Речь то ведете о самоорганизации. |
|
dedO'K
|
|
|
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 16:09) (dedO'K @ 13.10.2012 - время: 14:57) А откуда такие данные, об общем предке? Общий принцип зарождения и развития, общие законы, материал, энергия, соотношение пространства и времени- это понятно. Особенно, при создании условий для зарождения и развития жизни Но почему общий предок? Вот отсюда. Большинство компьютерных программ по умолчанию выдают неукорененные деревья. Опять же, степень достоверности подобных деревьев далеко не абсолютна и носит характер допущения. И утверждать, что предок общий- то же самое, что утверждать, что лед размножается от общего предка, мигрируя по планете, а не кристаллизуется в примерно схожих условиях. |
 DEY
|
|
|
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15) А "самозарождение" условий и обстоятельств сюда как приткнуть? А зачем к самозарождению жизни притыкать условия на молодой Земле? Условия на остывающей Земле более менее известны благодаря геологии, это к этим условиям надо "приткнуть" химию так чтобы зарождение жизни стало вероятным! (dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15) А сам путь эволюции и целесообразность отбора, отнюдь не хаотичные? Вроде нет, условия на Земле были конкретные под них эволюция и подгоняла жизнь. (dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15) И уж если условия есть, самозарождение возможно, то почему источник самозарождения жизни должен быть один? И кто сказал что он должен был быть один? Просто выжил наиболее приспособленный "прообраз" жизни который есть вероятность что залетел на Землю с кометой. (efv @ 13.10.2012 - время: 15:24) Это нисколько не умаляет моих доводов. В компьютере, который я описал всё должно происходить приблизительно так же. Просто компьютеры сейчас чересчур слабы для имитирования реальных биологических процессов http://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html Авторами было проведено 5 различных "прогонов": только оболочка, только вирион и, наконец, полностью вирион+оболочка. Во всех случаях речь вирус был погружен в небольшой объемчик воды с растворенными в нем ионами. В каждом заходе было промоделировано от 10 до 13 наносекунд жизни этого вируса (шаг по времени составлял 1 фс; 10 нс отвечают 10 миллионам шагов). Но даже в течение такого небольшого промежутка времени действительно были обнаружены явления, которые иначе как "физиология вируса" и не назовешь. (efv @ 13.10.2012 - время: 15:24) мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются. Может просто потому что жизнь там уже есть? Новая жизнь не выдержит конкуренции со "старой" она же ну просто прекрасная еда для бактерий. (efv @ 13.10.2012 - время: 15:24) Могут сказать нет кислорода Нет не могут... они прямо говорят что для возникновения жизни отсутствие кислорода (свободного) обязательно! Кислород это сильнейший яд. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кислородная_катастрофа (efv @ 13.10.2012 - время: 15:24) так есть бактерии, живущие без него Анаэробы... |
|
efv
|
|
|
(DEY @ 13.10.2012 - время: 23:14) (efv @ 13.10.2012 - время: 15:24) мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются. Может просто потому что жизнь там уже есть? Новая жизнь не выдержит конкуренции со "старой" она же ну просто прекрасная еда для бактерий. Ну так она есть там или нет? Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются?И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых. |
|
dedO'K
|
|
|
(DEY @ 14.10.2012 - время: 00:14)А зачем к самозарождению жизни притыкать условия на молодой Земле? Условия на остывающей Земле более менее известны благодаря геологии, это к этим условиям надо "приткнуть" химию так чтобы зарождение жизни стало вероятным! Ну вы ж притыкаете одно к другому, подгоняя это все под стройную теорию эволюции, не желая с ней расставаться. Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете, лишь бы источник жизни был ОДИН, в соответствии с теорией. И тут же включили некий непонятный механизм неестественного отбора до ОДНОГО источника жизни, который абсолютно не вяжется ни с приспособляемостью, ни с эволюцией(темпы развития пражизни в которой, если брать сравнительную скорость изменений в видах от простого к сложному, должны быть просто бешенными), ни с "самоорганизацией материи". Да и вообще ни с чем, кроме общепринятой теории с догматом "единого предка". |
|
DEY
|
|
|
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56) Ну так она есть там или нет? Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы. (efv @ 13.10.2012 - время: 23:56) Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются? У чёрных курильщиков нашли "новую" жизнь. Новая потому что начало их пищевой цепи не начинается с Солнца (фотосинтез), они питаются самой "планетой" (вулканическими выбросами - хемосинтез), но это по прежнему "старая" жизнь. (efv @ 13.10.2012 - время: 23:56) И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых. Поймёте когда обратите внимание на слово ЖИЗНЬ, а не ВИД. И действительно на нашей планете только одна жизнь - белковая. (dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20) Ну вы ж притыкаете одно к другому Ага, только в обратном порядке, это понимаете ли очень важно. (dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20) подгоняя это все под стройную теорию эволюции Опять вы демонстрируете своё полное незнание предмета разговора... это теорию подгоняют под факты, а не наоборот. |
|
efv
|
|
|
(DEY @ 14.10.2012 - время: 22:30) (efv @ 13.10.2012 - время: 23:56) Ну так она есть там или нет? Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы. Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти. |
|
DEY
|
|
|
(efv @ 15.10.2012 - время: 08:45) (DEY @ 14.10.2012 - время: 22:30) Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы. Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти. А Вы попробуйте микрофлора нефтяных пластов http://www.dissercat.com/content/mikroorga...niya-nefteotdac тут в конце не хилый список литературы. |
|
DEY
|
|
|
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете http://www.bibliotekar.ru/encZag/87.htm Тут на очень доступном языке написано что даёт мне основание так думать. И прожизнь была не одна, вот только одна из прожизней смогла стать полноценной жизнью и "точка невозврата" была пройдена! |
|
efv
|
|
|
Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал!
|
|
DEY
|
|
|
(efv @ 15.10.2012 - время: 23:39)Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал! Не скромный вопрос - кто именно? Иисус, Его Отец Иегова, али Дух Святой... |
|
efv
|
|
|
(DEY @ 16.10.2012 - время: 22:16) (efv @ 15.10.2012 - время: 23:39) Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал! Не скромный вопрос - кто именно? Иисус, Его Отец Иегова, али Дух Святой... Вопрос очень сложный на самом деле. В моём случае нельзя сказать что раз ты христианин, значит это Отец, Сын и прочее как у вас там написано. Ни фига подобного. Это как мозг человека. Никогда нельзя сказать где в мозгу локализуется цельная личность. Есть участки, отвечающие за математическое счисление, есть участки проверок на ошибки, есть зоны эмоций и прочее прочее. Десятки зон и локализаций. Так и тут - в этом вопросе понамешано столько различных вещей.Я даже вот сосредоточился и понял что это почти нереальная задача, объяснить что это. То есть я примерно представляю что именно, но попробовав мысленно понял что это невозможно. Это как сон объяснить. Вроде рассказываешь сюжет, со стороны понятно, но ты нутром чувствуешь что собеседник никогда точно не поймёт о чём речь. Потому что нет нюансов. Во время сна , как и при приёме ЛСД (я только читал) возбуждение нейронов может задевать соседние участки и человеку кажется что красное переходит в кислое, а лёгкое в жидкость и так далее. В момент лицезрения какого-нибудь сновидения может идти подъём сексуальной энергии и человек чувствует страх. А страх накладывается на какой-нибудь образ. И попробуй потом объясни, почему цвет или фактура оказали на тебя такое вот воздействие. И попытка объяснить все ощущения от сна наталкиваются на понимание того, что любое сказанное слово есть ложь, искажение. Второй аспект - отсутствие чётких символов, объясняющих новое понятие. Ну когда ещё нет слова для определения. Поэтому привычную зажигалку дикарь назвал бы комнатой, из которой рождается дух огня, а самолёт железной птичкой. Также и учёный перед моментом озарения чувствует интуитивно - вот оно! Это будет действовать так и вот так, а из этого будет следовать это и то. Это потом новый закон облекут в понятные слова, придумают ему название и он войдёт в обиход. Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался. Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы. |
 Kopoмысло
|
|
|
(efv @ 17.10.2012 - время: 00:08) Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался. Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы. А может Его того... Под бритву Оккама за отсутствием необходимости. Чего такого, спрашивается, тянущийся к познаниями ум не может объяснить без веры в древний шумерский эпос, где бог неба Мардук разрубил богиню хаоса Тиамат на воду и землю, или как там оно, в монотеистической редакции... Это сообщение отредактировал Kopoмысло - 17-10-2012 - 08:10 |
|
efv
|
|
|
(Kopoмысло @ 17.10.2012 - время: 07:40)А может Его того... Разум свой можно пустить под бритву Окама Ну а если ещё более шуточно "Не следует множить сущее без необходимости" - то есть не надо стараться быть более умным, чем это необходимо для выживания и спокойного комфортного состояния ибо "лишние знания умножают скорбь."Мало человеку было каменного топора и лука. Понадобился электрический стул, атомная бомба, генетически модифицированное биологическое оружие. Не надо стремиться к большей зарплате, когда есть необходимый уровень. Не надо ждать помощи от третьего, если можно сделать работу двоим, пусть эта работа будет неимоверно труднее.Бритва Окама всё это отсекает. А вообще-то по моим воззрениям Вы правы. Я так думаю тут можно привести аналогию с отцом. Надобность в нём чисто практическая пропадает по мере взросления. и когда ребёнок вырос и готов для самостоятельной жизни и уходит это является для отца высшей похвалой. Чуть позже ещё напишу. |
|
dedO'K
|
|
|
(DEY @ 15.10.2012 - время: 23:29) (dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20) Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете http://www.bibliotekar.ru/encZag/87.htm Удивительно, как точно теоретики и популяризаторы "науки" исполняют закон сатаны: "разделяй и властвуй" и противоречат друг другу в "удобных" для атеистического мировоззрения теориях. Откуда взялась "точка невозврата"? Куда делась типичность и приспособляемость? Этим вы противоречите как закономерности этого мира, так и закону сохранения, в частности, энтропии подсистем в открытых системах. |
|
DEY
|
|
|
(dedO'K @ 18.10.2012 - время: 09:57) Удивительно, как точно теоретики и популяризаторы "науки" исполняют закон сатаны: "разделяй и властвуй" Неужели вы так близки с Сатаной (и почему имя собственное пишите с прописной?), даже его законы знаете... я в Библии такого не встречал, где же вы это вычитали? (dedO'K @ 18.10.2012 - время: 09:57) противоречат друг другу в "удобных" для атеистического мировоззрения теориях Где именно синтетическая теория эволюции противоречит теории добиологической эволюции? (dedO'K @ 18.10.2012 - время: 09:57) Куда делась типичность и приспособляемость? У химических соединений которые ещё не обладают наследственностью? С чего вы взяли что они вернее только приспособляемость (что вы подразумеваете под типичностью остаётся только гадать, а я это не люблю) у этой про жизни было? (dedO'K @ 18.10.2012 - время: 09:57) Этим вы противоречите как закономерности этого мира, так и закону сохранения, в частности, энтропии подсистем в открытых системах. Если вы такое утверждаете то значит хоть что-то в этом понимаете и конечно же сможете разъяснить в чём кроется противоречие! Я же используя свои скудные познания попытаюсь понять сказанное. ЖДУ! |
|
dedO'K
|
|
|
(DEY @ 18.10.2012 - время: 21:54)Неужели вы так близки с Сатаной (и почему имя собственное пишите с прописной?), даже его законы знаете... я в Библии такого не встречал, где же вы это вычитали? Еще бы не знать! Это ж противник рода человеческого за власть в мире сем. Противоречие- в линейности, отвергающей наблюдаемую нами везде цикличность, в непрерывном течении времени носящую вид спирали. И еще: всякая система, подобная нашей, по законам энтропии, стремится не к развитию, а из состояния неустойчивого равновесия в состояние устойчивого. Тоесть, к абсолютному покою. А вы ее "запустили" наоборот, да еще и пройдя, при этом, некую "точку невозврата". При естественных условиях развития это нонсенс. И кто вам сказал, что химические соединения не обладают наследственностью, или что существует некая волшебная "наследственность" биоорганизмов, изолированная от внешних условий, а не являющаяся их естественным продолжением? Вот, впрочем, и все. А о законах сохранения и понятии энтропии просветил меня ваш коллега по атеизму- некий mjo. Сдесь, на этом форуме. |
|
shrayk
|
|
|
Товарищи креационисты! Если отодвинуть в сторону больной для вас вопрос о происхождении человека, вы пытались узнать, что думают современные православные теологи (они же богословы) по поводу эволюции животных? Это сообщение отредактировал shrayk - 19-10-2012 - 18:28 |
|
DEY
|
|
|
(dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) Еще бы не знать! Это ж противник рода человеческого за власть в мире сем. Я не спрашивал что из себя представляет этот персонаж мифа, а спрашивал источник информации. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) Противоречие- в линейности, отвергающей наблюдаемую нами везде цикличность, в непрерывном течении времени носящую вид спирали. Циклы могут быть очень протяжёнными, к примеру жизнь на Земле погибнет через 4 миллиарда лет (если не раньше), а потом возникнет у другой звезды и не обязательно в нашей Галактике... вот и высчитывайте циклы. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) И еще: всякая система, подобная нашей А какая она эта НАША система - открытая или закрытая? Проясните для себя это прежде чем умничать и жонглировать с непонятыми словами. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) И кто вам сказал, что химические соединения не обладают наследственностью, Все мои познания в химии. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) или что существует некая волшебная "наследственность" биоорганизмов, изолированная от внешних условий, а не являющаяся их естественным продолжением? Вот именно что продолжением, а не источником! Химические соединения не имеют наследственности ибо у них нет генетического кода, там совсем другие законы если вы не в курсе, хотя думаю химию в школе проходили. (dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) А о законах сохранения и понятии энтропии просветил меня ваш коллега по атеизму- некий mjo. Здесь, на этом форуме. mjo, я и другие форумчане могут излагать любые свои мысли, но как только вы станете на них ссылаться у оппонента возникнет вопрос - вы поняли о чём там речь или как попугай повторяете не к месту и не понимая смысла. Вот я хочу решить для себя эту дилемму. Так что жду именно ваших объяснений! |
|
dedO'K
|
|
|
(DEY @ 19.10.2012 - время: 21:50)Я не спрашивал что из себя представляет этот персонаж мифа, а спрашивал источник информации.(dedO'K @ 19.10.2012 - время: 09:10) И кто вам сказал, что химические соединения не обладают наследственностью, Все мои познания в химии. В основном, из личного общения с ним и его бесами. Э, нет, кто вам сказал, что жизнь погибнет? Плоть- это еще не вся жизнь и изолировать ее от всеобщего движения не надо. К тому ж циклы то разные бывают: как спираль, то сужается, чуть ли не до линии, то снова разворачивается. Ничто не появляется из ничего и не становится ничем. Открытая и находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия. Но материально(то о чем вы говорите) ограниченная пространством и временем и потому должна быть закрытой. Потому все материальные процессы движутся в сторону устойчивого равновесия. Смерти, проще говоря. А вы их, да еще и в условиях "самоорганизации материи" пытаетесь отправить в обратную сторону, причем, с многочисленным перебором случайных вариантов. Так понятнее? Это как камень, вместо того, чтоб катиться с горы, вдруг покатится на гору, да еще и по сложной траектории, выбирая наиболее легкий путь. Однако, это невозможно. |
|
DEY
|
|
|
(dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) В основном, из личного общения с ним и его бесами. Аж заинтриговали! Перед глазами картина - вы и Сатана сидите за столиком с чашечкой кофе и общаетесь... Вру при всём желании не могу себе представить такое  (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) Э, нет, кто вам сказал, что жизнь погибнет? Космология. Слыхали о такой дисциплине? (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) Плоть- это еще не вся жизнь Можете доказать это утверждение конкретными фактами? (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) Ничто не появляется из ничего и не становится ничем. Ставите под сомнение всемогущество Бога?  (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) Открытая и находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия. Уже хорошо. (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) и потому должна быть закрытой. Как должна, кому должна????? |
|
shrayk
|
|
|
(dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) <q>Открытая и находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия. Но материально(то о чем вы говорите) ограниченная пространством и временем и потому должна быть закрытой. Потому все материальные процессы движутся в сторону устойчивого равновесия. Смерти, проще говоря.</q> И откуда вы сие почерпнули? Я о том, что система должна быть закрытой (хотя правильно - замкнута). И о устойчивом равновесии? Как я понял, ваши познания в физике ограничены ещё советским школьным курсом с его тепловой смертью. Так наука уже пошла дальше. Заодно просветите меня, каким боком вы энтропию к эволюции умудрились притянуть? Это сообщение отредактировал shrayk - 20-10-2012 - 21:48 |
|
dedO'K
|
|
|
(shrayk @ 20.10.2012 - время: 22:46) (dedO'K @ 20.10.2012 - время: 01:34) <q>Открытая и находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия. Но материально(то о чем вы говорите) ограниченная пространством и временем и потому должна быть закрытой. Потому все материальные процессы движутся в сторону устойчивого равновесия. Смерти, проще говоря.</q> И откуда вы сие почерпнули? Я о том, что система должна быть закрытой (хотя правильно - замкнута). И о устойчивом равновесии? А почерпнул я сие из того, что материалистическая система, создаваемая из потребностей материи, ею же и организуемой есть система материи и только материи, замкнутая сама на себя и ограниченная в пространстве и во времени ограничением самой материи по тем же параметрам. Ну и чему равна энтропия данной системы, ИЗНАЧАЛЬНО замкнутой на самой себе? |
|
shrayk
|
|
|
(dedO'K @ 23.10.2012 - время: 09:57) А почерпнул я сие из того, что материалистическая система, создаваемая из потребностей материи, ею же и организуемой есть система материи и только материи, замкнутая сама на себя и ограниченная в пространстве и во времени ограничением самой материи по тем же параметрам. Ну и чему равна энтропия данной системы, ИЗНАЧАЛЬНО замкнутой на самой себе? Вашему невежеству и бреду. Ежели бы вы интересовались не только религией, то вероятно знали бы, что Земля, как планета, не является замкнутой системой. И даже открою вам великую тайну, даже вселенная ей не является, поскольку расширяется. Но это, что касается тепловой смерти вселенной. Так каким образом эволюция (изменения организмов) противоречит энтропии (то бишь второму закону термодинамики)? И попутно, что ваше креационистское мировоззрение говорит о теории дрейфа материков? Она в теории эволюции занимает довольно значимое место. Это сообщение отредактировал shrayk - 03-11-2012 - 19:55 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Истенное православие Великий Пост и порно Святые, которые нам помогают Развод в церкви Слово против христианства |