Противоречия в Библии

mjo дата: 01-02-2012 - 16:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Реланиум @ 01.02.2012 - время: 15:23) QUOTE (mjo @ 01.02.2012 - время: 14:53) А что, есть варианты? Да. QUOTE Книга, в котрой неизвестно в точности что написано, не может быть реальным источником истины. Почему? Мы просто интерпретировать текст не можем, в известных нам терминах. Какие варианты и как понимать текст, если его нельзя интерпретировать в известных терминах?

Реланиум дата: 01-02-2012 - 16:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (mjo @ 01.02.2012 - время: 16:09) Какие варианты и Бог - это Дух, поэтому Образ божий в человеке - это нематериальные черты. QUOTE как понимать текст, если его нельзя интерпретировать в известных терминах? Принять пока то, что мы можем интерпретировать и работать с ним дальше.

mjo дата: 01-02-2012 - 16:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Реланиум @ 01.02.2012 - время: 16:23) Бог - это Дух, поэтому Образ божий в человеке - это нематериальные черты. Т.е. дух в неандертальцах был подобен божьему? QUOTE Принять пока то, что мы можем интерпретировать и работать с ним дальше. А что из Библии уже правильно интерпретировано, а что нет? Как это узнать?

Реланиум дата: 01-02-2012 - 16:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (mjo @ 01.02.2012 - время: 16:33) Т.е. дух в неандертальцах был подобен божьему? А он у них был? QUOTE А что из Библии уже правильно интерпретировано, а что нет? Как это узнать? Соотносить с постепенно открывающимися научными данными, но при этом не забывать, что наука сама развивается.

1NN дата: 01-02-2012 - 19:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (dedO'K @ 01.02.2012 - время: 07:07) По обязанности владыки земли. И как владыка, был создан человек по образу Божию: милосердным, но строгим творцом и вседержителем. Но поставил волю свою выше Божией. Вот и попал. Требовать можно чего угодно. Но знания лишь тогда знания, когда полны и истинны. В противном случае это сведения, информация, которая может оказаться как истиной, так и ложью. В библии нет прямых свидетельств, что бог даровал человеку свободу воли! Значит, по библии у человека НЕТ свободы воли! Значит, не мог человек поставить свою волю выше божьей (нечего ставить)! Значит, человек всегда был куклой в руках бога и всегда выполнял только волю бога! (Недаром - раб божий!). Да и сегодня - верующий без молитвы, без бога шагу ступить не могут! Или как?...

Реланиум дата: 01-02-2012 - 20:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (sxn2561388870 @ 01.02.2012 - время: 19:56) В библии нет прямых свидетельств, что бог даровал человеку свободу воли! Значит, по библии у человека НЕТ свободы воли! В Библии нигде не написано, что Бог сделал человека игрушкой в собственных руках или выбрал за него. Почему Вы позволяете себе такие домысливания?

1NN дата: 01-02-2012 - 20:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Потому что бог поступал с человеком как с игрушкой...

монархист дата: 01-02-2012 - 20:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен

QUOTE В библии нет прямых свидетельств, что бог даровал человеку свободу воли! Значит, по библии у человека НЕТ свободы воли! Значит, не мог человек поставить свою волю выше божьей (нечего ставить)! Значит, человек всегда был куклой в руках бога и всегда выполнял только волю бога! (Недаром - раб божий!). Да и сегодня - верующий без молитвы, без бога шагу ступить не могут! Или как?... то что человек наделен свободой воли вытекает из всего текста библии . потому как если человек кукла . то в чем ему каяться ? в чем он тогда виноват? ну убил и убил ..че такого то ? и людоед и педофил и гомосек все безвинны . так что ли ?

1NN дата: 01-02-2012 - 20:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Человеческая свобода воли из библии не видна вовсе! А любые - даже самые слабые - попытки проявить самостоятельность, безжалостно пресекаются! Следуют проклятия, изгнания, потопы... За что?! Пошел, видишь ли, против воли божьей...

монархист дата: 01-02-2012 - 21:22 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен	значит попытки проявить самостоятельность все же бывают ? были бы куклами .не было бы таких попыток .

1NN дата: 01-02-2012 - 21:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Поэтому наличие свободы воли у человека говорит об отсутствии бога. Иначе человек не имел бы ее.

монархист дата: 01-02-2012 - 21:50 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен	человека бы не было еслиб не Бог ...не думаете же вы что единственное разумное существо во вселенной обладающее душой и духом появилось само собой .?

1NN дата: 01-02-2012 - 21:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	И Вселенная , и человек появились в процессе естественной эволюции, а боги тут не причем. Их придумали люди на ранней стадии развития, чтобы объяснить явления природы. Сейчас боги устарели, но держаться по традиции. Поэтому во всем мире идет спад интереса к религии...

монархист дата: 01-02-2012 - 22:07 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен	QUOTE И Вселенная , и человек появились в процессе естественной эволюции, и что эволюционировало?

alim дата: 01-02-2012 - 22:56 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (sxn2561388870 @ 31.01.2012 - время: 23:19) QUOTE (alim @ 31.01.2012 - время: 11:51) Свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения. Свобода воли требует наличие выбора и критериев. У первых людей был выбор, и был критерий - ясно выраженная воля Бога. А знания им были не нужны, в самом деле, зачем знания тому, кто живет с Богом? Со знанием человек приобрел и скорби. Вот он яркий образец религиозного мышления: абсурд наворачивается на абсурд и абсурдом же покрывается! Свобода воли требует знания! Свобода выбора требует знания! Свобода действия требует знания! Если человека лишить знания, он превратится в механическую куклу, не отвечающую за свои действия. В этом случае какой с него может быть спрос? И тем более, за что его можно наказать? Бог создал все условия для грехопадения, а отдуваться должен человек! С какой стати? По праву сильного? Вы мне льстите: я конечно пытаюсь совершенствовать свое мышление, в том числе и религиозное, но боюсь образцом еще далеко не являюсь. Зато Ваш комментарий является наглядным примером высасывания из пальца "противоречий" и "абсурдов", примером передержек, подтасовок, извращения мысли не только оппонента, но и свой же собственной! Заметьте, я добросовестно повторил слово в слово, то что писали Вы: "знания доброго и зловредного поведения". Я писал, и настаиваю на этом: "Свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения". Однако в Вашем комментарии Ваши же слова "доброго и зловредного поведения" как-то незаметно исчезают, и Вы уже пишите "Свобода воли требует знания!" Несомненно! Утверждать, что свобода воли возможна без знания - это действительно полный абсурд! Но я-то как раз такого нигде и никогда не утверждал! Боле того, я вполне ясно писал, что первый человек - Адам обладал знаниями. И более того, и еще раз подчеркиваю: Адам обладал колоссальными знаниями, обладал знаниями, по сравнению с которыми все наши знания, со всеми науками, и миллионами томов умных книг, - это детски игры в песочнице! Адам знал ВОЛЮ БОГА!!! В том-то и беда, настоящая беда, самая ужасная катастрофа, произошедшая с человеком, что Адам не приобрел новые "знания", а истинные знания потерял! Возможно для Вас все это пустой треп, а для меня это самое сильно религиозное, да и не только религиозное, самое сильное жизненное переживание: мне почему-то очень важно знать волю Бога. Мне даже не так важна даже собственная судьба, ни в этом мире, ни в даже в будущем, но одного хочу, до боли, до слез, до крика: "Научи мя творити волю Твою, яко Ты еси Бог мой" QUOTE Господи, услыши молитву мою, внуши моление мое во истине Твоей, услыши мя в правде Твоей и не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый. Яко погна враг душу мою, смирил есть в землю живот мой, посадил мя есть в темных, яко мертвыя века. И уны во мне дух мой, во мне смятеся сердце мое. Помянух дни древния, поучихся во всех делех Твоих, в творениих руку Твоею поучахся. Воздех к Тебе руце мои, душа моя, яко земля безводная Тебе. Скоро услыши мя, Господи, исчезе дух мой; не отврати лица Твоего от мене, и уподоблюся низходящим в ров. Слышану сотвори мне заутра милость Твою, яко на Тя уповах. Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к Тебе взях душу мою. Изми мя от враг моих, Господи, к Тебе прибегох. Научи мя творити волю Твою, яко Ты еси Бог мой. Дух Твой Благий наставит мя на землю праву. Имене Твоего ради, Господи, живиши мя, правдою Твоею изведеши от печали душу мою. И милостию Твоею потребиши враги моя и погубиши вся стужающия души моей, яко аз раб Твой есмь. Вот и mjo считает, что QUOTE вера не может быть знанием! А значит мы говорим на разных языках. Мы мыслим совершено в разных координатных системах, Наши миры не пересекаются: о каких противоречиях тогда можно говорить? Я всецело согласен с Дедком, ибо лучше и не скажешь: QUOTE Наука, же, в основном, развеивает собственные заблуждения, которые считает истиной, пока не доказано обратное. Кто такие неандертальцы? Что такое неандертальцы? Какое они имеют отношение к мне, к Библии, к Богу? Ну нашли там какие-то косточки, ну назвали их умным словом. И что с того? Мы умнее стали от этого? Суета все это, во истину детские игры в песочнице! И опять лучше не скажешь: QUOTE Истинным знанием является только вера в мудрость Божию и логичную разумность бытия и несовершенсво человеческого разума. И не согласен я с Реланиумом, что QUOTE единственный способ что-либо интерпретировать - это соотнести с научными знаниями. Это не единственный способ, и даже не самый главный способ, и даже вообще не главный способ, да и вообще не способ, а так: вспомогательный элемент. Понимание Слова Божьего - это дар Духа Святого, но никак не плод суетного мудрствования человеческого ума, поврежденного гордыней.

Реланиум дата: 01-02-2012 - 23:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (alim @ 01.02.2012 - время: 22:56) И не согласен я с Реланиумом, что QUOTE единственный способ что-либо интерпретировать - это соотнести с научными знаниями. Это не единственный способ, и даже не самый главный способ, и даже вообще не главный способ, да и вообще не способ, а так: вспомогательный элемент. Понимание Слова Божьего - это дар Духа Святого, но никак не плод суетного мудрствования человеческого ума, поврежденного гордыней. Ну да, тут я с Вами согласен. Плохо выразился. Я хотел сказать, что если кто-то хочет почерпнуть из первых строк Бытия подтверждение теории эволюции или какой другой научной теории, это сделать невозможно, именно по причине того, что мы в данном случае попадаем в сферу неведомого, а не непознанного. Ну блин, не знаю как еще объяснить.

alim дата: 01-02-2012 - 23:37 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Реланиум @ 01.02.2012 - время: 23:10) Ну да, тут я с Вами согласен. Плохо выразился. Я хотел сказать, что если кто-то хочет почерпнуть из первых строк Бытия подтверждение теории эволюции или какой другой научной теории, это сделать невозможно, именно по причине того, что мы в данном случае попадаем в сферу неведомого, а не непознанного. Ну блин, не знаю как еще объяснить. Все правильно, именно в сферу неведомого, а не непознанного! Очень точно сказано.

alim дата: 01-02-2012 - 23:39 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (sxn2579206257 @ 01.02.2012 - время: 23:19) QUOTE (alim @ 01.02.2012 - время: 22:56) И не согласен я с Реланиумом, что QUOTE единственный способ что-либо интерпретировать - это соотнести с научными знаниями. Это не единственный способ, и даже не самый главный способ, и даже вообще не главный способ, да и вообще не способ, а так: вспомогательный элемент. Понимание Слова Божьего - это дар Духа Святого, но никак не плод суетного мудрствования человеческого ума, поврежденного гордыней. Речь здесь, конечно же идет о вечно сражающемся с силами тьмы и постоянно отодвигающем Конец Света боге Вицлипуцли. Трудно даже представить себе, что ответственный человек станет отвлекаться на других богов, занятых гораздо менее важными делами. Да, да! Именно это я и имел в виду - плод суетного мудрствования человеческого ума, поврежденного гордыней.

mjo дата: 02-02-2012 - 00:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Реланиум @ 01.02.2012 - время: 16:57) А он у них был? Они были людьми, следовательно в соответствии с Вашей верой был. QUOTE Соотносить с постепенно открывающимися научными данными, но при этом не забывать, что наука сама развивается. Но именно наука постепенно выявляет противоречия библейских текстов с научными данными. Если же полагать научные данные как основу для интерпретации библейских текстов, то священной книгой можно объявить что угодно. Например, Иллиаду.

Реланиум дата: 02-02-2012 - 10:30 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (mjo @ 02.02.2012 - время: 00:26) Они были людьми, следовательно в соответствии с  Вашей верой был. Что прям совсем совсем людьми? QUOTE Но именно наука постепенно выявляет противоречия библейских текстов с научными данными. Я вот здесь и не согласен. Наука выявляет противоречия в своей интерпретации библейских текстов. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2012 - 11:25

dedO'K дата: 02-02-2012 - 13:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (sxn2579206257 @ 02.02.2012 - время: 00:40) Ну это смотря с какими мерками подходить к этим строкам. Если с лингвистическими да историческими, то можно попасть из области неведомого в область познаваемого, сравнивая мифологии разных времен и народов. Так библейское название бездны "Тэом", ну той, над которой еще Дух Святой носился, удивительным образом напоминает имя шумерской богини Тэима, которая от небезизвестного бога Мардука много чего хорошего нарожала. Ну и что? Раньше, скажем, в шашки рубились до смерти, а сейчас- пока все шашки противника не съедят. Так что, лучше не подходить лингвистически, дабы не впасть в очередное заблуждение, которое станет очередной "истиной, пока не доказано обратное".

1NN дата: 02-02-2012 - 20:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Алим вы настаиваете, что "свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения". Я вас правильно процитировал? (А то начнете жаловаться, что я вас страшно переврал!) Ну, а теперь проясним: "доброе поведение" означает, что человек творит "добро", а "зловредное поведение" , что он творит "зло"! Если человек "в принципе" не знает, что такое хорошо и что такое плохо, то о каком выборе, вообще, может идти речь! Если он не знает, что ему подсунули (добро или зло), то какая тут свобода? Любой выбор требует тщательного осмысления всех "за" и "против", взвешивания последствий любого выбора, что совершенно невозможно без соответствующего знания! Кстати, если Адам (по вашему утверждению) "обладал колоссальными знаниями", то с какого бодуна он польстился на этот злосчастный плод, преподнесенный Евой? Или он был полный лох? Тогда о каких знаниях речь?

mjo дата: 03-02-2012 - 09:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Реланиум @ 02.02.2012 - время: 10:30) Что прям совсем совсем людьми? Прям так совсем. А что, есть варианты? QUOTE Я вот здесь и не согласен. Наука выявляет противоречия в своей интерпретации библейских текстов. С этой интерпретацией можно далеко зайти. Вам не кажется, чть свобода интерпретации, которая требуется, чтобы что-то понять в Вашем священном писании, позволяет уже рассуждать вообще о чем то другом, но не о Библии?

alim дата: 03-02-2012 - 11:44 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (sxn2561388870 @ 02.02.2012 - время: 20:41) Алим вы настаиваете, что "свобода выбора в принципе никак не требует знания доброго и зловредного поведения". Я вас правильно процитировал? (А то начнете жаловаться, что я вас страшно переврал!) Ну, а теперь проясним: "доброе поведение" означает, что человек творит "добро", а "зловредное поведение" , что он творит "зло"! Если человек "в принципе" не знает, что такое хорошо и что такое плохо, то о каком выборе, вообще, может идти речь! Если он не знает, что ему подсунули (добро или зло), то какая тут свобода? Любой выбор требует тщательного осмысления всех "за" и "против", взвешивания последствий любого выбора, что совершенно невозможно без соответствующего знания! Кстати, если Адам (по вашему утверждению) "обладал колоссальными знаниями", то с какого бодуна он польстился на этот злосчастный плод, преподнесенный Евой? Или он был полный лох? Тогда о каких знаниях речь? Вы абсолютно точно описали ситуацию, в которой человек находится сейчас, после грехопадения. До грехопадения человек находился в совершенно иной ситуации. А грехопадение человек совершил не по тому, что не знал истины, но потому, что был обольщен ложью.

Реланиум дата: 03-02-2012 - 11:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (mjo @ 03.02.2012 - время: 09:51) Прям так совсем. Вы уверены? QUOTE А что, есть варианты? Ну не знаю, например, предок человека. Мы же не неандертальцы или они самые? QUOTE С этой интерпретацией можно далеко зайти. Вам не кажется, чть свобода интерпретации, которая требуется, чтобы что-то понять в Вашем священном писании, позволяет уже рассуждать вообще о чем то другом, но не о Библии? Я не понял Вашего вопроса. Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-02-2012 - 11:49