Русь Православная

Ну что вы. Будь я провокатором, стал бы я предупреждать.

Надо wlaser, надо. И много нам с того, будем ли мы порицать или нет.
Вот вы вспомнили Апостола Павла. Величайшего подвижника Церкви Христовой. Прошедшего через многие лишения и муки для того, что бы донести слово Христа до людей. Давайте вспомним чуть подробней.
Итак, фарисей Савл, точнее Шауль, так скорее всего звучало на еврейском его имя. Шауль еврей из евреев, познавший многие книги и гордившийся своим происхождением. Судите сами, разве ему чета эллинисты, почти забывшие свой родной, еврейский, язык или неотёсанное мужичьё из Галилеи? Нет, конечно. Шауль много знал и много прочёл и был свято уверен, что казнь, совершённая в Иерусалиме совсем недавно, была справедливой. То, что он знал об этой казни, сомнений не вызывает. Иерусалим того времени был хоть и крупным городом, но тесным. И весть о казни происшедшей на Голгофе быстро распространилась по нему. Гнев обуревал Шауляя, гнев как он полагал праведный. И вот он узнаёт, что последователи казнённого схвачены и предстали перед синедрионом для ответа. Можно только догадываться какая радость охватила его, когда он услышал, что конец галилеян близок, ибо члены синедриона «разрывались от гнева и умышляли умертвить их (Деяния. 5.33)». НО. Это вечное НО. Выходит учитель Шауля, старый и мудрый раббан Гамалиил. Раббан Гамалиил, которого до сих пор почитают Иудеи. Что же говорит почтенный Гамалиил? Шауль не верит своим ушам. Видимо разум старого учителя помутился. Этого не может быть. Вспомним Евангелие.
Деяния. 5.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
Пётр и Апостолы были спасены.
Что же было потом? Потом Шауль гнал Христиан. Гнал и травил ведомый «праведным» как ему казалось гневом «терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу (Деяния 8.3)». Терзал пока по дороге в Дамаск не произошло, то, что он уже под своим именем римского гражданина Paulus описывал так: «Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.(Деяния 26.14)». ВСЁ! С этого момента он становится Апостолом Павлом. Апостолом которого почитает весь Христианский мир. Что же ещё было потом? Потом Христианская Православная Церковь 2 августа по ст. ст. и 15го по н. ст. будет почитать как святых Гамалиила (иудейского законоучителя) и сына его Авива. Гамалиила который знал о Христе и скорее всего видел и слышал его, но Христианином не стал.

И тут вы ИМХО правы. По моему, всегда надо помнить когда, в какое время говорились те или иные слова. Помнить о том, что Иоанн Златоуст говорил обличительные слова про Иудаизм в 4м веке, когда существовала опасность для малограмотного или духовно не просвещённого человека спутать Иудаизм с Христианством. Соблазнится схожестью. Надо так же помнить и том, что ситуация давным-давно поменялась. Что для Христианина существуют сейчас куда более хитрые и изысканные соблазны. Это и соблазн восточных учений, мало ведомый во времена Иона Златоуста, это Ислам, зародившийся через 300 лет после, это и экуменизм и огромное количество ересей, это атеизм наконец.
И встаёт вопрос. Обличая Иудаизм, но имея куда большие соблазны для себя, не уподобимся ли мы фарисею о котором говорится в Евангелии от Луки (18.10-12)?: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Может лучше нам вспомнить слова Господа?
Книга пророка Осии. Глава 6. Стих 6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более

Вспомнить слова Нагорной проповеди - Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Как вы думаете?

Ну, это я шуткой, смайлик даже поставил, надеюсь вы поняли.

Да, задали задачку...
Мысль я вашу понимаю. И если я правильно ее понимаю, то ваш пример про фарисея и мытаря вполне удачен. Гордыня фарисея заключалась не в том, что он благодарил Бога за то, что он не такой как остальные, грабители, обидчики и прелюбодеи, и это, возможно, не его заслуга, а Божья на него милость...а в том что он мытаря презрел, ставя себя выше его, и мытарь становится ближе к Богу, потому что он кающийся, осознает себя хуже всех. (вы, имхо, не продолжили евангелие от Луки, где говорится о том, как молился мытарь.). Грань понимания здесь, на мой взгляд, довольно таки тонкая.
Если мы просто начнем утверждать, что мы лучше талмудических иудеев, просто на том основании, что мы христиане и с нами Бог, не осознавая своей греховности пред Богом, то мы будем поступать как этот фарисей, даже еще хуже, т.к. некоторые иудею, все же "не ведают, что творят".
Да не приложит мне Бог к гордыне, мою просьбу к нему, что если Он позволит мне войти в его Царство, то можно мне было бы сесть хотя бы с краешку, в последнем ряду за его трапезой, или вообще возле ворот райских у столбика, ибо лучше быть малым в Царстве Его, чем великим в царстве "зверя".
Я не всегда последователен в своих мыслясь и мое, как таковое "логическое мышление" давольно-таки слабо, ну не дал мне Бог такого таланта, не быть мне следователем никогда, но постараюсь выразиться проще: сказать человеку что он вор и сказать что он ворует, это разные вещи. В первом я его осуждаю, а во втором обличаю, и даже не это главное, а главное другое, разделение отношения к человеку и к его поступку. Указывая на греховный поступок, я обличаю именно поступок, именно то зло которое человек совершил, и не осуждаю человека, но эта грань очень тонкая, поэтому я всегда осторожничаю и вообще стараюсь лично никого не обличать и не осуждать, потому что иногда это бесполезно, а иногда это вредно и для самого себя, ибо и я не безгрешен, а грешнее всех грешных. Если вспомнить обличения Иоанна Златоуста, то он обличал иудеев с целью ограждения христиан от ошибки примыкания к иудеям и связи с ними, как вы выразили правильно "время было другое" и это обличение было необходимо. Сейчас же время уже другое, вернее ситуация уже другая, и я обличаю не весь иудаизм, а те его извращенные формы, в которые он переродился к нашему современному времени, иудаизм, бывши подмят сектой хасидов под себя, уже не тот иудаизм, который был в начале первого тысячелетия и формы его, и методы влияния уже совсем не те. Современный иудаизм стал чудовищным и опасным, для всех человеков, особенно в методах достижения цели: подготовке прихода Мошиаха. И Савл, к этому иудаизму, имхо, уже не имеет никакого отношения, а имеет отношение к нему Берл Лазар, и обличая методы достижения целиего его и его сподвижников, я не вижу в себе, в своей совести христианской, причин молчать, не замечать этого тлетворного влияния на нас. Я обличаю зло не частное, а общественное, как форму выражения идеологии, как отвратительный метод достижения цели. Как христианин, я ститаю не только вправе это делать, но и обязан обличать то зло, методы борьбы которого ведут людей в царство зверя. Не то страшно, что люди бедные, а то что Бога они уже не видят и видеть не хотят, т.к. развращенность людская, выпестованная этими методами влияния на сознание людей, достигла чудовищных размеров....И если бы я не видел тех соблазнов, которые на меня действуют ежедневно, на то они и нужны что бы меня погубить, то и противостоять бы им не мог, т.к. ститал бы их благом. Но Бог спасает меня своею благодатью, которую я у него прошу ежедневно...но другие-то погибают, да и сам я "падаю" постоянно, мне людей жалко, я не могу просто пройти мимо этого, погибают мои друзья, мои близкие...да просто человеки погибают от этого влияния насаждения соблазнов, и зная, откуда "ветер дует", указываю его направление другим, чтобы и они смогли оторваться от соблазнов и спастись, кто не хочет, тот погибает, а кто задумывается, имеет волю противостоять и спасаться...Обличая современный иудаиз, мы обличаем то зло и методы его влияния на нас, которые разрушают отношения Бога и человека, уводят человечество от Бога к зверю , и видя это влияние, и противостоя ему многие могут спастись...Вспомните апокалипсис конца времен, останется "малое стадо" которое покается и захочет спастись. Нам этого все равно не избежать, прихода Мошиаха, но в наших силах раскрывать глаза людям на его чудовищность и отвратительность, и как нам это делать, если не обличать, если не показывать его суть?

О каких миротворцах идет речь, не о тех же кто заключает мир со "зверем", потакая его влиянию, преклоняя голову перед его соблазнами?
Мириться нужно между собой, между народами, между сословиями, но не со "зверем" и продолжателями дела его в человекогублении.
Вот так вот я думаю.

Выдержка из иудейский законов, обязательных к исполнению всеми иудеями:

Мишне Тора
Законы об акумах и нееврейских обычаях, глава 10

2. ...евреев-предателей, или "минов" (отрицающих Единого Бога), или "апикойресов" (отрицающих основы веры - см. "Законы о раскаянии", глава 3 - прим. п.) - заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды еврейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7).

Прискорбно видеть, что некоторые именующие себя "православными" находят среди нераскаявшихся и упорствующих убийц Христа и Христиан "праведников и святых".

Нет большей опасности для Православия, нежели бесовское жидовствование. Потому что его дорога - самый короткий путь к сатане.

Это сообщение отредактировал Peak - 06-09-2006 - 17:10

Тщательней надо подделки выбирать. Тут есть один лингвистический оборот, который сразу говорит о том, что это никогда не могло быть написано Иудеями.

Ну что поделать, Русская Православная Церковь действительно празднует 2го августа день Гамалиила и сына его Авива, Гамалиил же был членом синедриона во времена Христа. Христа видел, слышал о Воскресении, но Христианином не стал, так и остался Иудеем.
Но вы не расстраивайтесь. У вас есть возможность всё поменять. Становитесь Православным Христианином, поступайте в Духовную семинарию, принимайте постриг, достигните сана Архиерея и возможно вас выберут Патриархом. Вот тут то вы его и деканонизируете.

Вы то откуда знаете? Вы же не Православный, а от веры отступивший. Сиреч – еретик.

Как не стыдно так искажать цитату?
"2. Это сказано об идолопоклоннике-нееврее; но евреев-предателей, или "минов" (отрицающих Единого Бога), или "апикойресов" (отрицающих основы веры - см. "Законы о раскаянии", глава 3 - прим. п.) - заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды еврейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7)."
Употребление некоторых недопустимых оборотов,на которые уже указал уважаемый ufl, говорят о неточности перевода, и, соответственно, о неточности понимания. Нужно не забывать, что это написано человеком почти 1000 лет назад, и говориться там о конкретных ситуациях и конкретных местах.
Да, Рамбам приводит Иисуса, как пример отвращающего евреев от Всевышнего. Это - очевидно. Как и то, что Иисус (и его ученики) отвращали евреев от истиной (для евреев) веры. Но - если человек говорит, например:"Убил бы, как собаку!"(я думаю, что Вы не раз сталкивались с подобным оборотом речи), означает ли это, что он убивает собак? Призывает ли он тем самым убивать собак? Мне так не кажется.

Назвать черное белым не так то просто.
Источник текста - еврейский религиозный сайт "Торат Моше", можете сами почитать здесь http://rmbm.brinkster.net/mtr/1410.asp
Так что если есть сомнения в тексте, обратитесь к вашему ребе.

Полагаю, что история обретения их мощей однозначно указывает на тайное принятие ими христианства:
"в 415 году, пресвитеру тех мест Лукиану явился в сонном видении святолепный старец, высокого роста, украшенный сединою, с продолговатою бородою, облаченный в белую одежду, украшенную златовидными изображениями крестов. В руке старец держал золотой жезл, которым коснулся пресвитера. Старец назвался Гамалиилом"
Также, впрочем, как и их деяния:
"После побиения от иудеев святого архидиакона Стефана камнями (Деян. 7:55-60) честное тело его лежало без погребения сутки и день. Оно было повержено на съедение псам, зверям и птицам, но ничто не коснулось тела, ибо Господь охранял его. На вторую ночь славный законоучитель Иерусалимский Гамалиил [1], упоминаемый в книге "Деяний апостольских" (5:34; 22:3), начинавший тогда склоняться к вере Христовой и сделавшийся тайным другом святых апостолов, послал благоговейных мужей взять незаметно тело первомученика. Он отнес его в свою весь [2], где совершил честное погребение тела святого Стефана, положив его в пещере в новом своем гробе. Потом Никодим, "начальник Иудейский", приходивший ночью к Иисусу Христу (Ин. 3:1-2), преставился, плачась над гробом святого Стефана. Его похоронил Гамалиил близ гроба первомученика. Затем и Гамалиил, пожив богоугодно некоторое время в благочестии христианском, скончался. Он и сын его Авив погребены были в той же пещере."
Можете почитать здесь: Православие и Современность

Ну а вы то сами им являетесь ? Если не секрет, что лично вы вкладываете в понятие "Православный Христианин" ?

Патриарх не папа.

Мои вопросы выше, праведник народов мира

Помимо этого, вы лжец - чтобы отступить от веры, надо в ней быть. Я же никогда не был Православным и никогда об этом не говорил. Я иду к тому, чтобы быть Православным, но еще не пришел.

А где искажение ?

Если вас смущает точность перевода , обратитесь к авторам сайта "Торат Моше" и ребе Й. Капаху.

Тем не менее "идеи Торы не утратили своей актуальности, как и много тысячы лет назад" - цитата с сайта.

Давайте не будем искажать текст.

по тексту будет так:
"Собак заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения" - очевидно, что сказавший это и сам убивает собак, и призывает к их уничтожению.

Искажение в том - что Вы отрезали фразу об идолопоклонничестве. Которая является - ключевой.

Идеи Торы - вечны. Но - идеи Торы и идеи Рамбама - не одно и тоже. Раьбам до сих пор является предметом споров исследователей иулаизма, даже среди Иудеев. Некоторые его мысли и слова - принимаются однозначно, некоторые - очень спорны. К числу спорных относится и отношение к Христианству. В этом вопросе большая часть исследователей склоняется к приведённой мной версии - Христианство - не считается идолопоклонничеством, несмотря на присутствие некоторых элементов оного.

В тексте, Рамбам, приводит Иисуса, как яркий пример отвращения евреев от истиной веры. Это - беспорный факт. Но - это только пример.
Поэтому читать его надо как - "Злой, как собака!", "голодный, как волк!" и т.д. То есть - по анологии приведённой мной, а не Вами.

Мишне Тора Рамбама, как и другие Мишнот, не являются обязательными для исполнения, а лишь обязательными для изучения.

Это сообщение отредактировал Vit - 07-09-2006 - 13:38

Эту штоли ???

В Кицур Шульхан Арух (изданной в России КЕРООР) в "Законах об идолопоклонстве" говорится, что “фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию” – то есть христианство причисляется к идолопоклонству .(с. 389).

И вот еще кое что.

Предписание при виде “идолопоклонского дома” (то есть храма) произносить ему проклятие: “Дом гордых выкорчует Б-г”, а при виде разрушенного храма восклицать: “Б-г возмездия проявился!”.

ну и тд и тп.

Во вступлении к этой книге глава исполкома КЕРООР Коган пишет, что “Талмуд – непревзойденный памятник еврейского гения”, а данная выжимка его морали, "Кицур Шульхан Арух" – “хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего”.

В России правда книженция была издана в сокращенном варианте.
Во вступлении к книге глава исполкома КЕРООР раввин Зиновий Коган пишет.

Редакционный Совет КЕРООР счел необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания.., помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление. Читатель, который захочет прочесть "Кицур Шульхан Арух" в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале”.

----------------------------------------------------------
А вот несколько отрывков из более полного амстердамского издания.

Если кому интересно....
http://libereya.ru/biblus/ekker.html

Это сообщение отредактировал lenin_sp - 08-09-2006 - 00:17