Сексуальное разнообразие

Джимми уже ответил, но хотела дополнить. Корова не будет есть мяса не потому, что ей отвратительно, она даже эмоции такой не знает, а потому что ей просто никогда "не придет в голову", что его можно употреблять в пищу. Она делает выбор не из разума, а из инстинктов и там выбор всегда предсказуем.

Первый раз слышу, чтобы корова могла есть мясо. Но, если это возможно, значит это произошло из-за того, что не было травы. Правда как корова "додумалась", что можно есть мясо, для меня загадка.

[QUUOTE]Заповеди Моисея - это ограничение свободы,ещё большее ограничение - это тюрьма[/QUUOTE]

Нет, заповеди это не ограничение свободы, это показатель того, что мы не зависим от инстинктов до такой степени, как животные. Вы опять же можете выбирать, выполнять вам заповеди или нет. Что-то к слову вспомнился момент из книги про Дэвида Купера, его дневник, это тот, которые в сериале Твин Пикс вел расследование, если помните такой сериал. Вообщем Купер любил все исследовать и свой организм тоже. Однажды он поставил надо собой эксперимент, сколько он сможет не мочиться. То есть он произвольно сдерживал инстинкт туалета. Не могу представить ни одно животное, чтобы оно по собственному желанию не оправляло нужду.

Вообще то, насколько мне известно половое влечение это не убирает. Потому что гормоны за него отвечающие, находятся не в яичках. И вроде как способность к сексу тоже не исчезает. Возможно, что она снижается, но не исчезает. Или эррекция может возникнуть только от переполнения яичек? Что-то сомневаюсь, что ТОЛЬКО от этого. Детей не будет, это да, но чтобы не было секса. Нет, у меня другие сведения.

Долго я думала, что ты хотел этим сказать. Кажется дошло.

Насколько я тебя правильно поняла, это не "он" сказал (лень лезть за наклонным шрифтом), и это не я сказала, ты не совсем правильно понял мою мысль насчет целомудренности. Вернее, я неправильно применила это слово. Я хотела сказать, что можно иметь в душе извращения, но по разному их проявлять в жизни. Можно пытаться склонить к этому людей и чем больше, тем лучше. А можно молчать в тряпочу и изредка поддаваться искушению, но в остальное время пытаться от него уйти. Это, конечно, под слово "целомудрие" не подходит, но я тогда не смогла слово подобрать. Ну все равно это же некоторое сдерживание. Короче, я хотела сказать, что даже человек с большим количеством фантазий и прочего не обязательно их в жизнь проводит. Убрать их из помыслов - очень трудная задача, но снизить их количество в жизни - довольно реально. Но опять же, вот за что ты мне плюс поставил, если это причиняет ТОЛЬКО страдания, то лучше этого не делать. Если сдерживание приносит хоть какое-то духовное удовлетворение - то это плюс. Это к твоим словам о пользе душе. Но вот тут то и возникает проблема. Далеко не все могут от сдерживания получать духовное удовлетворение. И вот как к этому прийти - я не представляю. Допустим, я только сейчас начинаю ощущать, что от сдерживания может быть духовное удовлетворение. Но ведь это не моя заслуга! Это только потому, что Бог (или ангел) подвел меня к этому. То есть все те духовные порывы, которые я чувствую это, если смотреть по христианской доктрине об одной жизни, отвергающей кармический опыт, вообщем все эти порывы у меня имеются только потому, что Бог смилостивился и дал мне их ощутить. А как быть с другими? С теми, кто никак не получают от этого удовлетворения? С теми, для кого эта мысль о сдерживании вызывает отторжение? По большому счету у них один выход - это УЕСТЬСЯ ДО ТОШНОТЫ. Ты знаешь еще какой-нибудь способ разбудить в человеке "голос духовности"?

И еще, 1,5 года назад, когда мы первый раз говорили на эти темы, я была немного в другом состоянии. То есть для меня было просто невозможно слушать разговоры о сдерживании, потому что я итак никогда не испытывала радостей от секса. То есть все разговоры о том, как это кружит голову и уносит в дебри тела и похоти - для меня были ужасны. Это тоже самое, как например я, евшая только картошку в мундире и хлебные корки слушаю о том, как портит фигуру шоколад и торты. Я знаю, что это очено вкусно и я никогда их не пробовала, но мечтаю и тут встречаю людей, которые мне говорят, что шоколад и торты это очень очень плохо (хотя все их едят и те люди, естественно в свое время тоже их неплохо поели) и что намного лучше для здоровья есть проросшую пшеницу, орехи и сырую капусту с морковью. И это говорят мне люди, пытаясь отвести меня от шоколада, когда сами его достаточно напробовались, а я то ела только картошку в мундире. Для меня это было просто невыносимо слушать. Я, конечно, понимала, что они правы, но так же я знала, пока я не попоробую шоколада, я даже не собираюсь от него отказываться.
На данный момент я его немножко попробовала. Конечно, не распробовала и не объелась. Но как ни странно, я теперь понимаю, что такое удовлетворение от сдерживания. То есть поев шоколада и зная, что он вкусный, я теперь с более спокойной совестью могу от него отказываться. А то ведь просто было обидно отказываться не попробовав. Да, конечно я сейчас от него полностью теперь не откажусь, но знаю, что такой отказ когда-нибудь будет неизбежным. Скажем так, мне нужно было обязательно начать его есть, чтобы понять, как сладостно можно его НЕ ЕСТЬ, зная, что он существует, но что он мне по сути не так уж и нужен. Не знаю, удалось ли мне донести свою мысль до тебя.

Кстати, насчет совести. Много раз убеждалась, что у меня ее нет :)). Вернее, я не знаю, она очень своеобразная или странная. То есть есть вещи, которые у многих людей вызывают протест совести - у меня вообще не вызывают. Скажем так, я знаю, что выход может быть не лучший, но я просто делаю выбор и все! Я знаю, что есть или был вариант поступить по другому, но когда я делаю выбор, то без колебаний признаю, что он таков и все! Короче, совесть меня не мучает при этом вообще. И когда я поступаю "по-совести" по понятиям большинства людей, то опять же, я не чувствую, что меня к этому принуждает именно совесть. Опять, я просто выбираю то, что считаю нужным. То, куда меня повела душа. Вообщем, мой выбор - это порыв плюс логика. Что-то совесть я в себе вообще не ощущаю. Если это назвать каким-то голосом, который подсказывает решения, то разве это совесть? Разве это не любовь? Или душа? Или страхи? Или желания? Если я принимаю решение, то я уже его не рассматриваю. Да, я могу потом понять, что это была ошибка и соответственно в следующий раз ее не совершить. Но если решение было принято под давлением тех или иных обстоятельств, тех или иных чувств - то при чем тут совесть? Короче нету у меня ее

Значит ты считаешь, что не бывает бесноватых?

Извини, не хотел тебя запутать. Просто неважно «кто» это говорил, одушевленный бес или неодушевленный грех или еще какая субстанция. По любому, это вещи одинаково недостойные, чтобы тратить время на их классификацию.

Любой грех – мерзость, мысленный он или действенный, а посему мысленный страшнее, т.к. сокрыт от взоров других людей и совершается в тайне. Блудник, в отличие от убийцы, не совершает явного зла, наоборот, доставляет себе и другому удовольствие, грех его заключается в мысленном его совершении. Действие лишь утверждает согласие воли с умственными погрешениями.

Грех блуда всегда направлен против собственного тела, через осквернение его святыни, где совесть совершает богослужение на алтаре правды, но начинается он с осквернения ума. Задача как раз состоит в том, чтобы излечивать помыслы и греховное действие, ничем не подпитываемое, прекратится само собой.

Как я писал выше в одном из своих постов, побудить слушать голос совести человека может внутреннее честолюбие, желание жить по правде и т.д. И тут есть один интересный момент, откуда возникает желание жить по правде. Оно возникает от Бога. Ведь любое желание есть проявление нашей воли и если та подчинена греху, то такое желание возникнуть попросту не может. И Бог из милости своей, бросает нам всем такой спасательный круг, за который мы могли бы ухватиться.

Что чувствует тот, кто остался на плаву и плывет к берегу? Он чувствует радость и восхищение от того, что не утонул. Это духовная радость от воздержания. Другой же, не обращает свое внимание на близкое спасение, продолжает быть увлекаемым в глубину вод и чувствуя неминуемую гибель, справедливо в такой ситуации видит воздержание бесполезным и снова пускается во все тяжкие, как в последний раз.

Именно так. Но ведь ты же сама обратила свое внимание на эту помощь! Пусть даже спустя какое-то время. Мы ведь как дети, попав в затруднительную ситуацию не слушаем советов родителей и продолжаем кричать «мама, папа, помогите!», надеясь на то, что родители сами за нас решат наши проблемы, но родители, воспитывая нас, не откликаются на эти крики, предлагая нам способы выбраться самим. Когда же выберемся, получаем от них похвалу и любовь.

Способов много, потому что пути Господни неисповедимы. Можно через разговор, можно через молитву, можно собственным примером. Если ты желаешь помогать кому-то, молись о даровании такой способности. Бог щедр на такие дарования, лишь бы просилось на добро, а не на собственную угоду.

Мысль понятная, ибо я пробовал в своей жизни не только шоколад. По своей греховной сути я страшный чревоугодник плоти и потому на собственном опыте знаю, какой риск несет такой подход.

Почему некоторые не могут понять, что значит быть чистым, пока не испачкаются грязью? Вероятно, от высокого ума, рассуждающего примерно так: «Мне необходимо (подчеркивая это слово) пройти через этот опыт лично, чтобы иметь собственное представление об этом. Поскольку я далеко не глупый человек, то вовремя смогу остановиться, чтобы не зайти слишком далеко». И, бултых, в грязную лужу!

Потом вылезает довольный и говорит: «Ну что ж, опыт я получил, вроде ничего страшного не произошло, пойду мыться». Начал мыться, а грязь-то не смывается. Эка оказия! Да такими пятнами по всему телу остается, что в жизнь не вывести! Как же с таким видом на улицу выходить?

Или вот, один мой знакомый сделал себе на плече татуировку, когда служил в армии, какой-то там символ мужества. После армии он не мог вспоминать свою службу, поскольку она оставила ему не самые лучшие впечатления. А глянет на плечо и все воспоминания оживают. Свести татуировку? Все равно след от нее останется в виде пятна или рубца. «Папа, откуда у тебя след на плече?». «Это я, сынок, в армии служил, будь она трижды проклята!».

Одним словом, подобный опыт на всю жизнь оставляет след. Может я благодаря своему опыту и пришел к Богу, но отнюдь не через его посредство. Воспоминания прошлого терзают мою память, содрогают мои внутренности от невозможности все изменить. Что мешало мне поступить тогда иначе, чтобы не раскаиваться в содеянном? Моя самоуверенность. Такие вещи совершаются без Бога в душе, потому что Богу тесно в моей храмине, занятой мной целиком. А потом израненная совесть начинает ныть, стоит только напомнить. Чем больше я узнаю Бога, тем больше отвращаюсь своих прошлых дел.

Не слушаешь. Так правильней говорить. :)

Нет у тебя страха Божьего. Это когда Бог вроде друга небесного, свой в доску. Но вся фишка в том, что приедет к вам на работу сам президент, вы ему огромные почести воздадите, хотя он в общем-то, простой смертный и в них не особо нуждается. Что поделать, преклонение перед властью…
Тем паче огромна власть Бога над всем миром, Он Владыка всего и Вседержитель. От одной мысли о том ноги должны подкашиваться и колени к земле прижиматься из-за невозможности устоять перед таким могуществом. Мысль моя понятна? :)

Смотря, кого считать бесноватым. Того, кто об землю бьется и страшным голосом рычит? Вот, к примеру, мой бес очень интеллигентный. Потихонечку так, разные мысли подкидывает, что хоть стой, хоть падай, даже по отношению к тому же православию. А я, как дурак, их за свои принимаю. Но знаю, чего он боится больше всего - упоминания имени Христова. Тем его и отгоняю.

Результат кастрации до и после полового созревания очень отличается.Я писала о кастрации мальчика.Так вот он никогда не станет мужчиной,т.е.после взросления у него не вырастет член,не появятся вторичные половые признаки:борода,голос,кадык,...,не появится либидо,оргазм станет невозможен,исчезнут эрекции.У него не появится желание секса никаким способом.Его можно будет изнасиловать орально или анально или склонить к сексу угрозами,уговорами или деньгами,но своего желания у него не появится и удовольствия никакого не будет.Кастрированный после созревания мужчина остаётся мужчиной,только не может иметь детей.Постепенно мужские способности:потенция и либидо снижаются и требуется заместительная гормонотерапия.Мужские гормоны вырабатываются именно в яичках,но не только.Небольшое количество их,как и у женщин вырабатывается в надпочечниках.На женском форуме есть тема "Удалили яички" где сами кастраты пишут о своих ощущениях.

Хотелось продолжить про коровку и др. животных,но это уже будет совсем Открывать тему свобода и психология животных или можно продолжить здесь?Думаю лучше всё же сделать отступление здесь.

Я имела ввиду - физически может есть мясо.У коровы есть зубы,глотка,...Читала где-то,что в Норвегии при недостатке сена коров научили есть рыбу.Скорее всего это не правда.Корова не думает.Она чувствует.Она чувствует неприятный запах,видит неприятный предмет и чувствует к нему отвращение.Поведение животных определяется в первую очередь именно эмоциями,основанными на инстинктах (голод,страх,раздражение,отвращение,усталость,аппетит,полвая потребность,...),а не умозаключениями,на которые они не способны.Видела сама гомосексуальные действия в стаде коров.

И у человека выбор предсказуем,если выбирать между хлебом и сеном.И у коровы не очень предсказуем,если выбирать между двумя копнами сена или двумя разными видами травы.

Сама видала у бабушки,что кошка подходила к двери и мяукала,просясь выйти по нужде.Собаководы тоже знают,что собаки не гадят в квартире сколько могут терпеть,пока их не выведут на прогулку.А там уж долго ждать не придётся.Вот птицы гадят где попало.

Нет, это не так. Эта тема для того, чтобы разобраться, является ли сексуальное разнообразие однозначно грехом. Я уверена, что нет. Я хочу показать в этой теме, что сексуальное разнообразие ничего абсолютно по греховности не отличается от обычного, стандартного секса.
Если мы берем в рассчет, что грех возникает тогда, когда секс не направлен на деторождение и совершается не между супругами, то тогда встает вопрос, а в таком случае греховны ли ласки женских грудей? Ведь это действие не направленно на оплодотворение. А французские поцелуи это грех? Опять они не направленны на зачатие. Если же это допустимые ласки перед зачатием, то почему тогда порка перед обычным сексом не может считаться такой же лаской перед зачатием? Или еще что-нибудь эдакое? Это как вот у всех животных есть брачный танец перед спариванием. И вот у одного человека предварительная подготовка такая, а у другого другая. Правомерно ли здесь разделять что-то на извращение, а что-то нет?

Если же считать, что не грех заниматься сексом не ради зачатия непосредственно, а иметь его как способ выражения любви партнеру, то тут тем более возникает вопрос, почему какие-то способы более приемлемы, нежели другие?

Момент про угождение плоти. Вообще, опомнитесь, мы ведь постоянно плоти угождаем. Ежеминутно я бы сказала! Вы ездите на машине или общественным транспортом? Почему вы не ходите везде только пешком, даже если расстояние в сотни км? Вы ведь угождаете своей плоти тем, что садитесь в машину и не напрягаясь едите. Далее, вы пользуетесь горячей водой? Это тоже угождение плоти. Вы едите вкусную еду? И это тоже. Вы спите на мягкой кровати, а не на подстилке на полу? Тоже угождение плоти. Вы пользуетесь адеколоном? И это тоже угождение плоти через приятные запахи! Везде, постоянно происходит угождение нашей плоти. И чем дальше идет прогресс, тем больше. Я просто хочу показать, что секс не может быть опущен ниже, чем машина, кровать, электричество и водопровод. Секс - это ведь еще и энергетическое общение между партнерами. Он вообще долже быть выше чем машина, кровать и прочие блага цивилизации, которые развращают нас КУДА БОЛЬШЕ!!! Неужели вы не видите?


Сэр Джимми Джойс

Ну вот, а я не считаю секс как таковой однозначным грехом. Он так же как с едой, как его сравнил Эрт. Не секс греховен, а отношение к нему может быть греховным.
Насчет мысленного блуда и реального. Понимаешь, когда ты говоришь, что мысленный так же греховен, как реальный, то вот лично меня ставишь в безысходное положение. И мне становится проще тогда вообще все вылить в реальность, нежели хоть как-то сдерживаться. То есть раз не важно, в мыслях или в реальности, тогда уж давайте по полной. Из мыслей он так просто не устраняется. Нет, я понимаю, что у некоторых просветленных это возможно, но требовать от всех немедленного просветления неправильно. Ну и что же делать остальным? Наплевать? Ведь уже не важно вы мыслях блуд или на деле. Тогда можно вообще не сдерживаться.

Вот ничего не понимаю в этих словах. Ты можешь это понятей объяснить? Какое осквернение? Разве мы его так же не оскверняем гамбургерами и различными жизненными удобствами? А калькулятор оскверняет разум? Ведь человек разучивается считать в уме.

Да, с этим согласна. Но извлечть их просто так вдруг по мановению пальцев невозможно. Поэтому и приходится хотя бы действия сначала сдерживать. Авось потом и помыслы иссякнут. Хотя, не знаю, я вообще не знаю, как убрать это из мыслей.

А что есть правда? Меня никогда не мучает совесть потому, что я поступаю по своей правде. То есть я знаю, что со стороны для кого-то это выглядеть может бессовестно, но с моей стороны это как раз по правде. То есть соединяя все цепочки и складывая их воедино, выходит некая правда, по которой я и поступаю. Он ведь многогранна, эта правда то.

Да, обратила, но опять, может это был предопределено, чтобы я обратила....

Спасибо!

Я думаю, что это не некоторые, а большинство. Люди всегда учатся в первую очередь на своих ошибках. Чужие принимают к сведению, но те не являются для них 100% убеждением. Мир так наш устроен, что только через свой опыт все нужно прогонять.

Джимми, увы, другого выхода нет!!! Не учатся люди на чужих ошибках, только принимают к сведению. Так устроена наша психика. Если бы учились на чужих ошибках, то были бы все идентичны, не было бы такого разнообразия человеческих проявлений. Потому что каждая ошибка одного человека закреплялась бы в других. Думаю, что к данному моменту времени мы бы тогда все уже давно стали бы праведниками. И, кстати, опять не было бы того пресловутого выбора.

Да, я с этим согласна. И я не проповедую приход к Богу посредством греховного опыта. Я лишь говорю, что когда нет никакой силы сопротивляться греху, то стоит его на время отпустить, чтобы потом, возможно с новой силой и новым пониманием, на новом витке его побороть. Но понятно, что существует опасность залипания на нем. Но понимаешь, другого то выхода ну нет!!! Если принять сразу резко постулаты религии, то это будет равносильно сильной дозе антибиотиков. ПРосто кишечная флора вся будет посажена и начнутся рвота и понос. А я не хочу, чтобы у меня от веры и религии началась рвота, поэтому хочу идти маленькими шажками, чтобы не возникло отторжения.

Джимми, ну вот хоть убей, но я вижу положительный момент в том, что у тебя в прошлом были вещи, которые и заставляют тебя чувствовать настоящее раскаяние и покаяние. Я ни в чем никогда не раскаиваюсь. Я раскаиваюсь в том, что на данный момент ничего не могу изменить. Но все же я считаю неправильным переживания о том, что не можешь изменить прошлое. Прошлое - это то, что привело тебя к настоящему и нужно быть ему благодарным. А если настоящее не устраивает, то тем более переживать из-за прошлого бессмысленно, нужно думать о том, как изменить настоящее.

Господи, что же ты такого наделал в прошлом??? Я еще ни о чем не пожалела.

Как я могу ее слушать, если она молчит. Нет, наверное иногда пискнет что-то и тут же затихает

Да, нету страха. Но Бог для меня точно не друг свой в доску. Знаешь почем? Потому что я верю в карму. А там я никуда не денусь, расплата будет и все! То есть все мои неправильные поступки мне придется отработать! Скорее я отношусь к ним как ребенок, который знает, что его накажут, но все равно делает, потому что просто не в силах побороть желание. Ну а потом принимает наказание. А что делать?

Очень понятна! Потому что я знаю это ощущение!

Ну вообще да. Я согласна, что свой бес есть у каждого. Вот я и подумала, что мой вот с сексом связан. Или один из моих бесов. Но вот как с ним совладать, не знаю.
На самом деле, Джимми, у меня на тему репродуктивной системы еще много болезней, довольно серьезных, которые обусловлены неизвестно чем, может даже генетикой. То есть у меня были такие вещи, которые по словам гинекологов бывают только у проституток или тех, кого имеют вдоль и поперек годами или у тех, кто сделал много абортов. И это при том, что секс у меня уже лет 5 не чаще чем раз в 2-3 недели. А в последние полгода вообще раз в 2 месяца :((. При этом мои проблемы со здоровьме сразу же еще больше обострились. То есть я знаешь, как труба, из которой течет вода, но естественный выход которой перекрыт и вот поток воды хлещет из других невообразимых щелей и труба при этом трещит по швам и разваливается :((. Мне не о воздержании нужно думать, мне бы сначала воду по нормальному потоку спустить:(((, а ты о воздержании!!! Да я от рака матки умру тогда!

Что-то сомневаюсь я, что ее зубы и глотка и желудок приспособлены для употребления мяса. Так что она не может его есть именно физически.

Так же сомневаюсь, что животные испытывают отвращение. Что им вообще эта эмоция знакома. Отвращение испытывают люди по отношению к тому, что для них противоестественно. В природе ничего противоестественного не бывает. Корова скорее всего может либ испытывать интерес (к траве, сену), либо не испытывать интерес, то есть просто быть равнодушной (к мясу). Она просто "не понимает" как его можно есть, потому что оно у нее физиологически интереса не вызывает.

Животным свойственно все перечисленное кроме отвращения. Возможно, что с домашними высшими животными, такими как собака или кошка, можно провернуть фокус и научить их испытывать отвращение к чему либо. То есть научить реагировать резко негативно на что-то, но это мое предположение. Вы не сможете вложить в животное свои мозги. Вы можете его отдрессировать, но заставить испытывать чувство или эмоцию, которое им не свойственна - вряд ли.

Определенный процент гомосексуальности заложен во многие виды. Поэтому я склоняюсь к тому, что некая гомосексуальность - это совершенно естественно для человека. Но не совсем естественно, когда она зашкаливает. Однако для меня все равно под вопросом. Некий процент чистых гомосексуалов у людей это норма или нет? Более склоняюсь к мысли, что норма. Типа саморегуляционная система численности :).

Ну вы даете! Вообще с самого начала вы пытились доказать, что корова испытывает именно отвращение к мясу и поэтому не ест. А человек к сену испытывает отвращение? Скорее нет. У него просто нет к нему интереса, хотя его зубы и глотка приспособлены для того, чтобы жевать траву. Чем то мы с коровой похожи, однозначно

Вы путаете. Собаки и кошки никогда не гадят в логове. Это инстинкт. У птиц такого инстинкта нет. Но ни собака, ни кошка не будет сдерживать свое желание оправится просто так, ради любопытства. Или для получения какого-нибудь желаемого эффекта.

Да... это, к сожалению, как раз очень распространенное явление среди монашек и "духовно продвинутых", которые следуют воздержанию. А у монахов часты проблемы с простатой. Повод задуматься о том, истинно ли учение церкви в данном вопросе. Альтернативное мнение я уже привел. Могу еще даже привести ссылки на практические методики, как улучшить свою сексуальную жизнь ( многократно повысить уровень наслаждения оной ), оздоровиться с помощью сексуальной энергии и вывести секс на духовный уровень.
Для мужчин - http://uddiyanarebels.narod.ru/practic/mantak/sex.html
Для женщин - http://www.universalinternetlibrary.ru/book/chia5/1.shtml

А это плохо с точки зрения современной морали. Почти во всех древних цивилизациях девочек отдавали замуж в 12-15 лет, а то и раньше. В нашей культуре сложилось так, что секс морально одобряется только начиная с позднего пубертата. Религиозная мораль ещё жёсче.
В психологии педофилией считается влечение к ребёнку, у которого ещё не началось половое созревание, т. е. моложе 11-12 лет. В нашем УК, а также в правилах СН стоит цифра 16. Разрыв однако. И разрыв этот обусловлен именно культурным влиянием. Текущей моралью так сказать.

Рамки определены твоими духовными потребностями. Если в Ветхом завете люди следовали подробно расписанному закону, где регламентировались все виды отношений и четко было указано, что греховно, а что нет, то Новый завет ставит над законом веру, имея которую человек сам верно определяет грани и чувствует грех. Вера подлежит совершенствованию, поэтому разная по силе вера, дает разные по благодати плоды и поэтому имея веру недостаточной силы, ты еще можешь допускать в действии какие-то греховные проявления, не считая их за греховные, но по мере усиления веры, когда Бог все больше становится руководящим началом твоей жизни, вдруг понимаешь, что и эти проявления тебе неприятны и ты легко отвергаешь их за ненадобностью.

Это происходит потому, что Дух Божий, которого ты допускаешь к руководству своей жизнью, начинает вымещать твои греховные помыслы, производить очищение и давать неизведанные ранее плоды радости. Тут как раз раскрывается значение духовности, т.е. жизни по духу, а не по букве закона.

Это субъективно, потому что твои потребности определяешь ты сам соотнося их с духовными запросами и объективно, потому что в определении тебе способствует Господь, существующий вне тебя.

Здесь нужно учитывать то значение, которое придается любви и нежности. Любовь, как универсальная сила и суть Господа, не проявляется через сексуальность, поскольку все дела Божьи имеют свои неувядающие плоды. По плоду определяется пригодность дерева и, если оно бесплодно, то его срубают. Плоды любви – это прощение, милосердие, смирение, незлобие, кротость, раскаяние, сочувствие и т.д., по ним и проявляется ваша любовь к другому. Поверьте, что в сложных человеческих отношениях всегда есть возможность проявить эти добродетели любви.

Можно предположить, что доставляя сексуальное удовольствие вы проявляете любовь, но это не так, потому что плоды любви не увядают, а удовольствие всегда проходит и сменяется горечью, заботами и другими ситуациями, когда сексуальное удовольствие не поможет, да и в голову не вмещается.

А вот, к примеру, милосердие, как неувядающий плод любви способен согревать душу в любой ситуации, в радости и печали. В этом состоит универсальность добродетелей, независимых не только от ситуации, но и возраста человека, его здоровья и способностей. Так что думайте, какой плод несет то или иное ваше действо и вы точно будете знать его определение.

То же и с нежностью. Проявляя нежность, вы не будете делать различие между частями тела того, кого любите. Любовь же отличается неразличием тел, их частей и вообще свойств, обладая интегрирующей силой и универсальностью. Поэтому, проявляя настоящую любовь, в которой вы как бы жертвуете собой для блага другого и таким образом восполняете свою жертву, пожиная плоды любви, вы уже не станете придавать значения половым органам любимого человека, как местам «особенным», требующих дополнительного внимания с вашей стороны. В таком подходе кроется ваша похоть, а не ваша любовь, которая используется как оправдание для похоти, что греховно. Возвышайте свою любовь и вы получите удовольствие намного превосходящее силу плотского удовольствия, которое будет сопровождать вас и в старости.

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 11-06-2006 - 10:10

Эрт молодец, только одного он не может сказать, каким должно быть это отношение. И не он один не может, много людей на своем опыте пришли к мнению, что отношение к сексу изменить нельзя. И здесь не в сексе дело, человеческая суть такова.

Прости.

Нет важно. Через действие грех утверждается. Через действие ты вовлекаешь других в свой грех. Действенный грех тяжелей смыть: мысленное покаяние уже принесено, а последствия совершенного греха все еще могут быть наблюдаемы тобой. Глядя на них перестаешь чувствовать прощение.

Если ничего не делать, то да.

Неправильно требовать от всех, но можно требовать от себя, особенно если хочется. И почему ты думаешь, что недостойна просветления? Разве Бог ищет достойных?
Кто окружал Спасителя? Воры, прелюбодеи, предатели, мздоимцы, убийцы. Они меньше всего ждали от Него милости, но получили больше всех.

Не то, что входит оскверняет, а то, что исходит. Прими пока такое объяснение.

С радостью принимай искушения. Перенесенное оно в избытке производит терпение, а терпение крепость. Обожженная глина всегда крепче, чем высушенная на солнце. Но впереди идет радость.
И вообще, читай писание, там все есть для укрепления.

Вот это твое знание и открывает правду. Правда такова, что поступая по ней, никогда не будешь видеть упрека со стороны.

А может и не было. Что тебе это дает?

За что?!

Неужели все убийцы? Кошмар!!!

Кое-кто приучен мыться с детства, кто-то моется раз в неделю, в банный день, а кто-то каждый день два раза.
Ты говоришь о поступках, а я говорю о грязи. Мы о разном толкуем. Грязь бывает под ногами, а бывает в душе. И ту и другую смывать надо. А ошибки не смываются, их исправляют. Грязь-то при этом может оставаться…

Да ты чё?
Ну-ка, кто поставил здесь три восклицательных знака? Для кого здесь нет выхода?
Малая закваска все тесто квасит…
И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее…

А ты не постулаты принимай, а Святого Духа исходящего от Бога. Знаешь молитву:
Царю небесный, Утешителю, Душе истины,
Иже везде сый и вся исполняй,
Сокровище благих и жизни Подателю,
Прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны.

Повторяй ее, когда начинается любое отторжение.

Они только мешают приносить покаяние. Когда покаяние принесено, муки совести не терзают. Бывают только слезы умиления, но они сладкие. И вообще покаяние сладко, а не горько.

Да уж. Сложная ты, но понятная.

Не скажу. Тебе мало своей скверны?

Почитать родителей. Непослушание один из видов непочтения.

Перед каждым делом говори: «Господи, благослови».
Если дело недоброе, Господь не благословит.
Если не благословил, проси: «Не остави меня, Господи».
А если оставил тебя Господь, молись: «Господи, буди милостив ко мне грешной».
Будешь прилежно упражняться в молитве, научишься обходить ловушки лукавого. Только когда молишься, внимательно следи за процессом. Наблюдай происходящее.

Я тебе от всей души сочувствую.
Ох… На эту тему можно много говорить…

Как экс-медик я могу точно сказать, что частые занятия сексом еще не гарантируют тебе излечения, а профилактики рака не существует в принципе, есть только группа риска. Твоя болячка скорей всего эндокринного свойства, в свою очередь связана с психосоматикой. Здесь нужен комплексный подход, а у нас система здравоохранения устроена так, что на каждый симптом приходится по специалисту. Мда.

Общепринято, что занятия сексом полезны. А почему так думают? В момент возбуждения кровь активно приливает к органам, вызывая физиологичный застой. Оргазм, который есть перепад артериального давления (этакий физиологичный гипертонический криз переходящий в гипотонию и обратно несколько раз подряд) с очень резким перемещением крови по сосудам, снимает этот застой, а потому это хорошо.
Умалчивается об огромных энергозатратах организма на совершение этого процесса, о сильной нерегулируемой нагрузке на сосуды и сердце во время скачка давления, об истощении нервной системы, с наступлением апатии у некоторых. Поскольку процесс оргазма напоминает предсмертную агонию, то мозг и эндокринная система реагируют сходным образом, выбрасывая в кровь «успокаивающие» гормоны, чтобы побороть стресс. А раз происходят какие-то изменения в нервной системе, то на них реагирует и микрофлора, как патогенная, так и здоровая. Как правило, большинство бактерий гибнет, снижается иммунитет и в первые минуты после любовного акта очень легко можно заболеть какой-нибудь гадостью.
Примечательно, что все это оправдывается только одним – снятием застоя крови в органах малого таза. Правда, вопрос можно решить проще. Не надо создавать застоя!

Но так данный вопрос в медицине не рассматривается, поскольку все мы высшие обезьянки, а им положено иметь столько-то оргазмов в год, причем это количество несомненно должно превышать потребность в деторождении, ведь сама природа наградила нас такой способностью и еще несколько избранных среди братьев наших меньших. Вот какая радость!

Речь не идет о контроле возбуждения. Раз оно приходит, значит, так должно быть и его надо снимать через оргазм. Логика проста. Раз напряжение снимается естественным процессом, значит и его возникновение обусловлено естественными причинами.
А как же культурные наслоения? А личные, конституциональные особенности? А мотивации? Комплексы? Да ну их. Физиология. Линейное мышление.

Открою тебе секрет. Психология, как наука, уже полвека находится в кризисном состоянии и ей попросту некогда этим заниматься. Кризис состоит в том, что сформировано большое количество конкурирующих парадигм, которые реализовали потенциально логически возможные версии понимания предмета и метода психологии. Попытки выйти из кризиса приводят только к дроблению и к увеличению числа парадигм.
В истории науки такая ситуация уникальна. А все из-за необычного предмета психологии – человеческой души. Не очень-то вписывается она в научные рамки. Поэтому религия легко выступает в качестве альтернативы психологии и с большим успехом.
Так что на доктора надейся, а спасение - дело рук самих утопающих. Остается надеяться на себя. Но человеконадеяние – грех, значит надо на Бога надеяться и не отчаиваться. Тогда все будет хорошо.

Вот с этим тоже категорически несогласен. Если применить это к обычным родителям и предположить, что это бы полностью выполнялось - сознание общества бы не эволюционировало - это раз. Во-вторых, все люди были бы несчастны, так как несвободны в своих действиях ( они должны действовать не так, как они сами хотят, а так, как хотят родители ). Ну и потом, Вы, как любящий родитель, неужели бы требовали от своих детей полного послушания и действий в соответствии со своими догмами и убеждениями или желали бы им того, чего они сами хотят? Разве это не настоящая безусловная любовь, когда ты желаешь человеку того, чего он сам себе желает, а не того, чего ты ему желаешь? Думаете Бог, как наш любящий родитель, думает иначе? Вы можете рассказать своим детям о своем опыте жизни и о том, какие опасности их могут ожидать в том или ином случае, но заставлять их поступать так или иначе, особенно когда они достигли самостоятельности - какая же это любовь? Сплошной эгоизм.

Это сообщение отредактировал Sersh - 12-06-2006 - 11:49

Вы вывернули всю заповедь наизнанку и потому видите все наоборот. Во-первых, нет такой заповеди «родители, требуйте от детей послушания», а звучит она так: «дети, сами слушайте родителей». Это значит, что мотив к исполнению заповеди, как максимум, может быть только добровольный.

И потом вы неверно трактуете родительскую любовь, которая безусловна уже потому, что любишь дитя как послушное, так и непослушное. И это обстоятельство отнюдь не делает меня безразличным к тому, как ребенок меня слушает, хотя я и не навязываю ему своей воли. Я хочу ребенку только добра и хочу уберечь его от неприятностей, прекрасно понимая, что излишнее старание в этом вопросе может привести к насилию над его волей. Поэтому, как мудрый родитель, я должен воспитывать его, подавая ему пример почитания по отношению к моим собственным родителям. Тогда, даст Бог, он усвоит этот благодатный урок и заповедь будет соблюдена и, что тоже немаловажно, передана последующему поколению не только на словах.

Господь же обещает соблюдающим эту заповедь долголетия и благоденствия, чего и я желаю своему ребенку.

Такова наша духовная природа. Мы созданы по образу Бога и потому чувствуем себя благодатно только тогда, когда поступаем по Его подобию, с учетом наших по отношению к Богу несовершенств.

Посмотрите сами, Бог безвозмездно заботится о мириадах существ и ничего от этого не имеет. При этом Бог имеет в Самом Себе наивысшую радость, именно потому, что умеет быть довольным, ничего не имея и служа тем, кто никогда не будет Его достоин, так и не желая ничего приобретать от этого служения.

Подобно и человек находит покой и блаженство, служа через любовь к Богу другому человеку, полностью отрекаясь от себя и своих интересов. Потому что, совершая служение, я приобретаю многие качества, полезные для моей души и тем самым проявляю истинную любовь к самому себе, через отречение от себя.

Попробуйте же служить другому во время секса, ничего не приобретая взамен, и сами увидите, что через секс уподобиться Богу невозможно, а посему в качестве духовного пути секс бесполезен.

Плюс ко всему я писал о плодах любви, по которым оценивается любое дело. Процитирую еще раз:

Это не критерий. Люди могут совершать страшные преступления без зазрения совести. Думаете, на их фоне легко заметить «незначительный» по человеческим меркам грех?

Мне всегда казалось, что страдание – это следствие желания обладать. Потому в заповеди и сказано: «Не пожелай…елика суть ближняго твоего». Довольствуйся малым, воздерживайся в еде, сне, постели - во всем, где может быть избыток. Этот избыток заполняет наши мысли и Богу там становится тесно.

И чем это отличается? Тем, что дети должны добровольно лишиться своей свободы, и, например, если родители хотят, чтобы ты был юристом, а сам ты хочешь стать рок-музыкантом, ты должен забыть об этом ради родителей и этой заповеди?

Это Вы мудрый родитель и не навязываете свою волю. Мои родители, например, навязывают ее мне. Значит ли это, что я должен их слушаться ради этой заповеди в книге, которая написана несколькими людьми, потом многократно подредактирована церковью?

Почему Вы считаете, что Бог ничего не имеет и абсолютно безвозмездно заботится о ком-то? В той же Библии, на которую Вы наверняка ориентируетесь написано, что Бог - это Альфа и Омега, начало и конец и т.д.. То есть все, что есть - это Бог и мы его части. Он сам о себе заботится в этом случае. Он познает себя через нас. Просто он выбирает быть Любовью и радостью, а не вовлекаться в наши драмы и страдания, но это может сделать и любой человек, когда откроет в себе свою божественную суть (просветлеет, освободится и т.п.).

Имхо, любое самопожертвование идет из чувства вины, а его у Бога быть не может. Во время секса не служат, а доставляют друг другу удовольствие.

А почему нельзя совмещать, к примеру, милосердие, с сексуальным удовольствием?

А кто определяет, какие поступки грех, а какие нет? Вы? Какое-то Священное писание? Я могу Вам дать ссылки на другие Священные писания, где секс не является чем-то осудительным, в некоторых Священных писаниях вообще через секс люди познают Бога. Почему я должен верить именно в Вашу субъективную истину? По моему, именно я и должен определиться сам, что является для меня грехом ( поступком против моей души ), а что нет.

Именно так - следствие желания обладать. Обладать тем, чем обладать не можешь. Насчет заповеди - там не даром сказано про "ближняго твоего". Если ты желаешь избытка еды, крова - это не значит, что ты лишаешь чего-то ближняго твоего. А вот когда ты желаешь изменить ближняго твоего, чтобы он удовлетворял твои потребности - это уже другое. И когда ты хорошо питаешься, здоров, выспавшийся и удовлетворенный, имхо, гораздо проще испытать благодать, чем когда ешь по минимуму некачественную еду, не высыпаешься и т.д.

Свобода вообще-то не понимается в смысле «делаю, что душе угодно». Это уже не свобода будет, а беспредел.

Свобода всегда ограничена рамками выбора: если вы выбрали одно, то уже не можете одновременно выбрать другое, противоположное по значению. Свободный человек не тот, кто идет на поводу своих прихотей и желаний, а тот, кто ими управляет по своему усмотрению и умеет целесообразно отказываться от них. И если задуматься, то такое владение свободой на самом деле снимает с человека всякие ограничения, делая его независимым от условий, всегда сохраняя его в уравновешенном состоянии духа при любых обстоятельствах, т.е. делает поистине свободным.

Если же человек не может так контролировать свои свободы, то он беспомощен. Обстоятельства давят на него, отовсюду он чувствует притеснение своих интересов и испытывает принуждение.
Задача такого человека – научиться владению свободами. Это первый шаг духовного пути, начало внутреннего совершенства, познание своих возможностей.

Именно тогда человеку откроется смысл безусловной любви, которая у родителей проявляется инстинктивно и только по отношению к своим детям.
У детей по отношению к родителям она носит характер научения. От природы нам достается только привязанность к родителям, как к опекунам и кормильцам и чем самостоятельней мы становимся, тем меньше остаемся привязаны к родителям. А вот их любовь к нам не угасает никогда и потому ради справедливости необходимо отвечать взаимностью, тем более что любовь, возникающая от научения, гораздо совершенней любви данной от природы, значит, в духовном плане вы имеете преимущество.

И никакого принуждения здесь не будет, поскольку вы сами хотите иметь такую свободу. Хотя поначалу приходится многое терпеть. Но это закаляет.

Если у вас действительно нереализованный музыкальный талант, то вы можете просто поговорить с родителями, объяснив им свои чувства, не ругаясь и не переча, выслушать их мнение, сопоставив все вместе. Ведь заповедь не воспрещает вам проводить такие обсуждения?
После этого, попросите у них необходимую поддержку, но ни в коем случае не торгуйтесь. Пообещайте им признать вашу неправоту, если ваша карьера музыканта не состоится.

Вы как будто ставите им это в упрек. Подумайте, чем вы могли заслужить такое отношение? Может, были какие-то прецеденты, не позволяющие родителям вас высоко оценивать? Упрекая их, вы можете таким образом оправдывать себя перед ними, при этом нарастающее чувство вины будет вызревать в семейный конфликт.

Вам необходимо их простить. Можете не слушаться, но не упрекайте больше. Сделайте это от души, тем самым вы исполните эту заповедь сполна.

А вот то, что вы дальше написали, является настоящей демагогией и оспаривать это в целом я не буду. Уточню лишь детали:

Если мы Его части, то Бог должен быть в своем существе весьма разсогласован. Но мы Его творения, т.е. существуем независимо от Его существа, являя собой только образ единого и нераздельного Господа, коим свойством обладает любой дух. Т.е. свойством нераздельности.

Господь всеведущ и не нуждается в дополнительном познании.

Истину глаголете.
Именно - выбирает Сам и весьма утвержден в этом выборе. И не по природе Своей Господь добр, а по Своей воле.

А для этого необходимо много трудиться. И много осозновать и пересматривать.

Не так. Любое самопожертвование идет из любви.

Именно. Получается, вы своей выгоды не упускаете.

И как вы себе это представляете?

Кто вам мешает определяться? Пожалуйста, определяйтесь.
Насчет ссылок я не сомневаюсь, только учтите, что большинство из них является просто философскими учениями, донаучными представлениями о мире и о человеке, а не религией, в которой есть т.н. чин богослужения – определенный порядок совершения молитвенной (или медитативной) практики, необходимый атрибут адепта. Учения представляют собой всего лишь умозаключения, а религиозная практика претендует на богооткровенность и опирается на опытное подтверждение. В этом заключается огромная разница между одним и другим. В религиях сексуальная практика не встречается.

Почему-то все думают, что грех – что-то, обязательно связанное с причинением ущерба ближнему, но это не так. Грех совершается не действием, а помыслом. Если ты не причинил вреда ближнему, еще не значит, что ты не причинил его самому себе. Об этом Бог заботился в первую очередь, когда давал заповеди.
Есть внутренний духовный процесс принятия нравственного решения. И когда греховное решение принято, грех уже совершен. Действие всего лишь этот грех утверждает и усугубляет.

Люди не понимают этого, думая «как я могу быть виноватым в том, чего я не делал?». Но не следует забывать, что Господь видит наши помыслы также отчетливо, как наши дела и для Него они также бывают либо мерзки, либо благоугодны.

Согласен. Но в данном случае я не вижу причин для отказа от своих желаний. Представьте еще такую ситуацию - я хочу быть православным, усердно заниматься православными духовными практиками, но родители категорически против этого. Вот представьте, что Ваши родители, как бы Вы им ни доказывали, не принимают православие и против этого. Вы их послушаете? Поймите, что если мы будем несвободны в своем выборе и будем зависеть в этом от кого-то, это уже не будет свобода. В этом случае остается только уважать свободу выбора тех людей, которые пытаются тобой манипулировать, будь то родители или еще кто-то и выбирают страдать от того, что ты не поддаешься этим манипуляциям. Другое дело, когда твои желания в принципе неосуществимы и ты выбираешь страдать по этому поводу. В этом случае свобода будет в том, чтобы не страдать от этого.

Любить родителей можно и не слушаясь их, именно безусловно. Уважать их мнение по данному вопросу, но поступать по своему. Уважать их свободу выбора переживать за тебя, но и свою свободу выбора идти своей стезей.

Самоистязание тоже закаляет

Ну так представьте, что ни в какую. Они против и все. Необязательно именно в этом случае с рок-музыкантом. Хотя бы в приведенном выше желании быть православным. А родители, допустим, непримиримые атеисты и категорически против того, чтобы сын был православным.
Все, заповедь не работает.

Это не упрек, а констатация факта. Это происходит в большинстве семей. Я знаю почему это происходит и уважаю их свободу выбора.

Я и не упрекал, а простил уже всех давно. Но как же заповедь??? Вы уже от нее отказываетесь? Ведь она вполне четкая Там ничего не написано про то, что можно не слушаться, лишь бы не упрекать.

Почему Вы так решили?

Почему Вы так решили?

Тоже ложный стереотип. Некоторые просветленные достигли этого внезапно и не занимаясь никакими духовными практиками. Если подходить к этому вопросу так, что это весьма трудно и надолго - так и будет. По этому поводу есть куча притч. Пример:
Один монах шёл к Гуру и встретил на своём пути трёх аскетов. Один сидел на большущем муравейнике и истязал себя укусами муравьёв. Другой сидел на берегу ручья и созерцал поток воды. А третий просто плясал и пел песни под роскошным деревом.

Узнав, что монах идёт к Гуру, они попросили спросить, сколько жизней им ещё пребывать в аскезе, чтобы получить освобождение.
Он пообещал исполнить их просьбу. На обратном пути аскеты спросили его, какие ответы дал Гуру.
— Тебе, сидящий на муравьях, ещё 2 жизни мучиться в таких лишениях.
Поник головой аскет.
— А тебе, созерцающий, ещё 10 жизней созерцать воду, чтобы получить освобождение.
Тяжело вздохнул аскет.
— А тебе, танцующий, столько жизней танцевать, сколько листьев на этом дереве.
— Так это совсем ничего! — вскинул руки аскет и запел ещё радостнее.
В этот момент все листья осыпались с дерева, и он получил освобождение.

Тогда почему Вы не займетесь самопожертвованием? Например, я Вас очень прошу - отчисляйте мне хотя бы половину Вашей заработной платы. Мне эти деньги очень нужны, ну очень! Что, не хотите отчислять? Не чувствуете себя мне должным? Значит нет чувства вины по отношению ко мне. Но для некоторых, имхо, достаточно взрастить чувство вины на основе церковных запретов, чтобы считать уже себя должным всем. В первую очередь церкви, конечно.

А какой смысл играть в одни ворота?

А что тут трудно представить? Вы милосердны по жизни, а по ночам с женой сексом занимаетесь. Или не с женой. Тут уже не важно.

Вы неправы. Это не философские учения, а духовные практики, духовные пути. И сексуальные практики в них присутствуют. Это практика в первую очередь, а не умозаключения. Умозаключения, точнее догмы, как раз в основном в религиях присутствуют. Пример духовного пути, где присутствуют сексуальные практики - путь тантры.

Вот это, ИМХО, точно сплошная демагогия ни на чем не основанная.

Вы поймите, свобода - это то, как вы видите вещи, а не то, чем они на самом деле являются. В окружающем мире нет абсолютной свободы, она есть только в душе. Это то, насколько свободным вы чувствуете себя сами. Можно быть закованным в кандалах, находиться в смертельно опасных обстоятельствах и быть свободным, т.е. данные обстоятельства не будут иметь над вашим внутренним миром никакой власти. Только вы имеет над ним власть, в этом состоит истинное положение вещей.

Я сталкивался с подобной ситуацией, когда мою веру не принимали близкие. Прошло много времени, прежде чем мои противники стали моими союзниками и кое-кто начал даже потихоньку верить. Формально я им уступал, но в духовном плане уступали мне они. Гораздо легче бороться с возмущенным и униженным, чем с тем, кто не дает никакого повода, понимаете? В любом случае, я собираю хороший урожай своих стараний, гораздо лучший, чем я мог предположить.

Кстати, не забудьте о том, что следование заповедям всегда сопровождается молитвенной практикой, общением с Богом. Без этого общения простое следование никакого результата не дает.

Не путайте самоистязание с тренировками, где нагрузка возрастает постепенно, в зависимости от уровня тренированности. Если у вас что-то не получается, вы пробуете сначала. И так далее до следующего уровня.

У вас нет веры и терпения.

Там написано про почтение, а не про послушание. Чем вы можете оказать родителям почтение зависит только от вас и вашей ситуации. В любом случае, почтение подразумевает то, что вы ставите родителей выше себя, а не наоборот. Для вас они являются образом Бога Отца и если вы к реальным родителям не проявите почтения, то к невидимому Богу не сможете тем более.

Чтобы куда-то двигаться надо передвигать ногами, согласны? Пока вы будете ждать внезапного просветления, другие уже уйдут далеко, а вы останетесь позади.

Любая христианская парадигма предполагает целесообразность следования. То, что вы предлагаете нецелесообразно. Я вам скажу, как мы поступим в вашей ситуации с деньгами. Для начала мы выясним, сколько денег вам нужно и не будете ли вы их расточать попусту, а то еще соучастником вашего греха расточительности сделаюсь.
Далее, мы поищем деньги в кредит и если этого будет мало, то я добавлю вам свои, сколько смогу, а не сколько вы потребуете. Это при том, что я откажусь от покупки нового дивана до тех пор, пока вы мне не отдадите деньги. Сроков возврата денег я вам ставить не буду и если вы решите мне их не возвращать я не расстроюсь, просто дружить, как раньше мы уже не сможем, причем по вашей вине. Если вы раскаетесь в вашем поступке, я прощу вам весь долг, а диван куплю в следующем году.

Христианское учение говорит о том, что каждый должен жертвовать чем-либо по мере возможности, без ущерба окружающим (например, собственной семье). Принцип пожертвования заключается в том, что не требуется, чтобы чей-либо недостаток перешел в чей-либо достаток, а чтобы во всем была равномерность.

Что ж, это ваше мнение и я вас переубеждать не собираюсь. Время нас рассудит. Дерево познается по приносимому плоду, так и ваши убеждения должны принести какой-то результат. Будет ли плод добрым или нет, зависит от вас.