Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Реланиум
|
|||
|
Рад, что Вам смешно. Правда :) Но догмат о Троице не подвластен такой логике. Триединый Бог - не три разные личности в одном "теле", и не три разных "тела". Это одновременно одно и одновременно три. Это как огонь в печи: тепло, светло и дым идет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-02-2010 - 02:51 |
||
 принц амбера
|
|||
|
До меня не доходит что то.А что же тогда Христос искуплял? |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Уберите тогда слово это.Пришел доктор лечить генетическую болезнь.Сделал ГЛАВНУЮ и РЕШАЮЩУЮ манипуляцию.Теперь выздоровление зависит от больного человечества.Рецепт в Нагорной проповеди.Еще упростить?)))) |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Многие догматы не подвластны логике.Если есть Царица Небесная, то кто ее муж - плотник Иосиф?Последовательность и логичность Бога исключает кучу придуманых догм, чудес и таинств. |
||||
 dedO'K
|
|
|
Спешу указать на несколько ошибок в ваших рассуждениях: вы очеловечиваете Бога и обожествляете сына Марии и Иосифа до Воскресения. И еще: первородный грех всегда с нами, это плод с древа познания добра и зла и отсутствие выбора при его принятии.
|
|
Oleg65
|
|||
|
Без пояснений , вероятно, не пойму ничего.Какого Бога очеловечиваем, какого сына Иосифа обожествляем?Христос при жизни неоднократно говорил о своем Отце и точно не о плотнике.И о каком отсутствии и какого выбора Вы говорите? |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Вы к Господу подходите с человеческими мерками, как к существу и личности. А это неправильно. И потом: Иоанн ясно указывает, что именно в Исусе было от Господа: Слово(логос, по гречески)- понятие, идея, руководство к действию, выраженное реальным действием, потому и Бог-сын. Там же, у Иоанна сказано, чего хотел Исус, что значит быть детьми божьими. А по поводу выбора- его не было, ящер просто развел Адама и Еву на "слабо", чтоб жизнь медом не казалась. |
||||
 энархи
|
|||||
|
смерть для того, чтоб перевести гнев Отца на Иисуса. Этим поступком люди, на которых будет действовать смерть Иисуса, спасутся от гнева Отца. Здесь можно представить или жестокого Бога, которому надо отыграться на ком-то. Или Бога Законника, которому надо чтоб кто-то умер за первородный грех. Ибо закон превыше всего.
давно подозревал что Бог это ОС наше вселенной, а Иисус антивирус, который проник к нам с цель уничтожить вирус (грех). Это сообщение отредактировал энархи - 03-02-2010 - 08:50 |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Не знаю, ОС или АССА, но он и вселенная тоже. А Исус, скорее, не антивирус, а вакцина. |
||||||
|
Oleg65
|
|
|
Вакцина и антивирус - суть одно.Очеловечивать Бога глупо.Все равно, что меня обобезъянивать.Но Он Сущий и Он - Личность.И Сын Его - тоже Личность. И Закон для них превыше всего.Для этого и антивирус и вакцина.Кому как больше нравится.И смысл распятия не в форме, а в открытии пути к истине и жизни."Я путь, и Истина, и жизнь" |
|
принц амбера
|
|
|
Короче.Мне понятно что ничего мне непонятно.Как разберетесь забегу познать истину распятия.
|
|
Oleg65
|
|||
|
Если Вас запутал спор об определениях "антивирус" и "вакцина", то это спор от лукавого.Сказать сказавшему "да" иногда хочется "нет" чтобы потом скзать " да" свое и личное.Столкновение амбиций ни на чем.)))) |
||
|
dedO'K
|
|||
|
Антивирус уничтожает вредоносную программу, а вакцина вырабатывает антитела в самом организме. Исус при Слове божием и был той вакциной. Бог вседержитель, всеблагой и вездесущий. А потому уже не личность, а миропорядок и его законы, причём триедин и целостен и в большом и в малом. Ну а смысл распятия прост: его, носителя слова божия, казнили те, кто поверил в его силу, но принял её за силу политическую. |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Иисус не личность, а фантом устроеного Богом миропорядка?И заодно жертва политических репрессий.....Это эпохой сталинизма так православие травмировало? |
||||
|
монархист
|
|
|
распят был не Бог! распят был человек в котором был Бог ! Бог даже не испытывал при этом никаких физических мучений ..ибо Божество бесстрастно 1 .. поддался дьволу и впустил в душу грех человек ..Адам ..потому и искупить грех и победить дьявола должен был человек ...именно человек ..это был наш . человеческий грех .. вот такой есть ответ .. От чего нужно было спасать род человеческий на мой згляд от смерти, во власти которой он находился после грехопадения. Здесь опять нужно немного коснуться самого грехопадения, его последствий, вины Адама и Евы и последствий этого греха для всего человечества. С православной точки зрения вина Адама заключается не в том что он прогневал Бога своим грехом, а в том что он добровольно отошел от источника жизни, как бы возвеличив себя над Богом, и с этой точки зрения, пожалуй, следует решающим моментом в грхопадении назвать не момент поедания плода, а момент когда Адам начинает оправдываться перед Богом в том что он сотворил. Ведь если бы он покаялся, то Господь, я в этом уверен, простил бы его. Так вот через это отделение от Источника Жизни - Господа Адма и Ева, а следовательно и все человечество потеряло жизнь т.е. стали смертными. стали искать источник жизни не в Боге а в твари. Т.е. смерть это не гнев Божий на людей, а неменуемое следствие охождения от Господа. В этом смысле грех оветственность за личный грех Адама на нас не лежит. Мы несем на себе как бы ту печать ту болезнь которой стал причастен человеческий род после грехопадения. В связи с этим сеществует различные термины в означении того что сделал Христос. Это искупление - термин прямо юридический, как пишет еп. Иларион Алфеев в книге таинство веры гл. Христос, этот термин означает выкуп который вносится за раба или преступника и особождает его от повинности или заключения. Сильнее всего этот термин и соответственно теория искипленя развилась в католическом богословии, отсюда и теория о сверхдолжных заслугах святых, и индульгенции. Согласной этой теории Христс принес жертву умилостивления Богу (существуют разные теории либо только Отцу, либо все Св. Троице) чтобы ценою бесконечно ценой жертвы выкупить человечество из гнева Божия. Далее теримин оправдание , который используют больше протестанты, он означает, что человек оправдывается, т.е. не считается виновным в том что он совершел. Как бы другими словами грех не вменяется в грех. Жертва христова так как является бесконечно ценной искупляет не только первородный грех но и все грехи всей истории человечества, т.е все грехи которые мы совершали или будем совершать уже не имеют последствий в следствии оправдания нас ради жертвы Христа. Третий термин это спасение, спасение подразумевает какой-либо акт, который совершается над обьектом который сам не может улутшить свое состояние. В нашем случае человек пораженный грехом и смертью как болезнью нуждался в спасении, во врачевании. Именно для этого вочеловечился Господь. Вопрос: мог ли господь спасти человечество не вочеловечиваясь, пожалуй требует положительного ответа. Но тогда в силу того что это было бы сделано неким чудесным способом, человеку сложно было бы добровольно в него поверить. В том смысле что всякому чуду мы верим, в принцыпе, по необходимости. Тогда для того чтобы освятить всю человеческую жизнь, излечить, показать пример прохождения жизненного пути праведно, достойно спасения, Господь и вочеловечивается, смиряется, во все дни земной жизни Своей, и принимает мучительную смерть на кресте. В этом отношении как говорят многи св. отцы можно говорить о нокоем самообмане диавала, и ада. Они не знали что Христос есть Бог. И приняли его как человека смертного. И вот ад не вместив в себя Божество Спасителя был вынцжден его выпустить, по таму как держава смерти была побеждена. То что сделал Адам своим непослушанием в раю, исполнил Христос быв послушен да же до смерти, как говорит ап. Павел. Тем самым Он показал человечеству пример, и бал благодать с помощью которой каждый человек может спастись. Т.е. что сделал Христос своей жизнью подал пример нашей жизни, а своей смертию разрушил власть ада, которая давлела над человечеством. |
|
|||
|
До христианства люди толком-то не знали, что такое Ад. Так что Христос его просто породил. Он помог власть придержащим наказывать мёртвых, чего они делать до него не особо-то могли. |
||
|
Реланиум
|
|
|
Гадкий Крыс, я хочу послушать, для чего нужна была смерть Христа в учении. Если Вам хочется порассуждать о влиянии христианства на политику и культурные традиции, пожалуйста не здесь.
|
|
Oleg65
|
|||||
|
Я верю в Христа и не верю в ад.Но вопрос интересен и в Вашей интерпретации.Если смерть - это болезнь за грех, то каким Вы могли бы себе представить лечение от греха и смерти? |
||||
|
монархист
|
|
|
Эта история началась тогда, когда Дима умер. Странное начало истории объяснялось тем, что и сама история была необычной. Умер Дима не то, чтобы классически, но и не экстравагантно. Ну, то есть, не в больничной палате, в окружении родственников, скорбно вычисляющих в уме процент налога на наследство, но и не в обломках мотодельтаплана, разорванного мощными челюстями белой акулы. Авария... Просто авария. Момент самой смерти он не помнил. Ну, то есть, он помнил, как летел на всех парах в своем новом Лансере, крик клаксона, визг тормозов, громкий отчаянный собственный вопль и боль скрутились в его памяти странным, чересчур ярким букетом. А вот момент самой смерти он не помнил. Его вообще никто не помнит. Смерть последовательна в своей неизбежности и еще более последовательна в своей жадности и потому ничего не дает, забирая, тем не менее, все. Даже себя. То есть, как справедливо заметил один саркастичный мудрец, для человека ее нет. Когда он жив, он жив, и речи о смерти нет. А когда мертв, то уже нет человека. Этот философ лишь не принял во внимание тот факт, что смерть, вместе с жизнью, забирает из памяти и момент своей встречи с человеком. И поэтому Дима не помнил миг своей смерти. Он пришел в себя уже перед громадными, ажурными воротами. Перед ними был небольшой пятачок серебристой земли, с травой, тронутой словно бы ртутной изморозью. За воротами виднелась обычная для этого места пастораль. Яркий солнечный свет волнами спускался откуда-то сверху, разливаясь по ослепительно-зеленым кущам и травам. Вдали, у самой кромки горизонта виделись небольшие группки облаков, плывущих над самой поверхностью земли. - Видимо, рай – то ли подумал, то ли сказал Дима. - Ну, и видимо, и так оно и есть. Рай. – раздался вдруг не тихий такой глас. От неожиданности Дима аж подпрыгнул на месте. - Кто здесь? - Аз есмь – пошутил Петр, появившись перед ним, на серебристом пятачке перед вратами. - Э-э… - Дима замялся, не решаясь произнести вслух очевидную для него вещь – Вы святой Петр? - Точно. – довольно улыбнулся святой. – Слышал обо мне? - Конечно. – Дима осторожно, стараясь не обидеть собеседника оглядел его. Длинная, светлая хламида, стянутая на поясе бечевой, грубые, но чистые сандалии на босу ногу. Бородатое лицо, с глубокими, все понимающими глазами. Как писан на иконах, так и предстал он перед Димой. Только вот… - Ключи ищешь? – догадался Петр. Дима кивнул. - А их нет. – улыбнулся святой. - Но ведь, Петр, ключник, врата… - Я сам ключ, к чему мне их внешнее отображение? Дима сконфуженно примолк. И вправду, к чему? - А что еще говорят про меня? - Ну… - Дима откашлялся, - говорят, что Вы встречаете умерших у врат рая и впускаете или не впускаете внутрь. - А почему не впускаю? Кого именно? - Ну… Грешников, неправедных. Недостойных, в общем. - Угу. То есть, такой вот судья. В разговоре возникла пауза. Стайка облаков, плывшая вдали, слегка приблизилась к беседующим и теперь Дима мог рассмотреть, что на каждом облачке, как и положено, сидит человек. Вернее – душа. - Скажи мне, Дима. – снова заговорил Петр. – А как ты думаешь, как я сужу? По чем? Дима задумался. Раньше он этим вопросом не задавался. Собственно, и знаний о внутреннем устройстве загробной жизни у него было мало. В детстве, в школе, его учили, что Бога нет, зато есть Ленин. Когда подрос, сказали, что и Ленина нет, а вот Бог вроде таки есть. Сказать сказали, но учить не учили и ничего не объясняли. Предполагалось, что люди сами будут учиться. Дима тогда заинтересовался вопросом и решил было почитать что-нибудь про Бога. Но ограничилось все тем, что он полистал детскую библию с картинками и думать забыл обо всем этом. - Видимо, по вере судить будете. Кто верует и по вере живет, того в рай, – приуныл Дима. - По вере значит… - как бы задумчиво проятнул святой. – А закрой глаза, Дима и посмотри что увидишь. Дима послушно закрыл глаза. * * * - Куда, скажи, куда ты поставила люльку, а? Старуха говорила не громко, почти шептала, но для Авдотьи тот шепот был громче крика и страшнее шипения разъяреной гадюки. - Перед образами ставить надо, а ты в угол воткнула! - Так ведь сквозняк там! Дует уж больно сильно – робко попробовала возразить сноха. - Во грехе, хочешь, чтобы вырос внук мой? Сына моего от смерти не уберегла, в пьянстве и разврате умерла моя кровинушка, так ты и внука моего сгубить хочешь? Авдотья покорно переставила люльку перед образа. Сынишка ее родился хилым и болезненным, каким только и мог родиться от вечно пьющего мужа. Но это был ее сынишка и Авдотья любила его пуще самой себя. - Куда сиську голишь? – тут же снова зашипела свекровь. - Так кормить же надо, матушка, не кормила его с самого утра, как на заутреню ушли с Вами. - А молиться когда? Молитва допрежь всего – подняла вверх скрюченный от старости палец свекровь. Авдотья все так же покорно бухнулась рядом с ней на колени пкеред образами и начала истово молиться. * * * Дима открыл глаза и посмотрел на святого. - По вере живут? – спросил Петр. - По вере, еще как – согласился Дима. - Вологодская губерния, за год до большого голода. Через два года умерла и старуха. И Авдотья. Ребенок раньше умер. Святой помолчал. Потом нахмурился и продолжил: - Свекровь я в рай не пустил. Так по чем же я сужу, Дима? Дима задумчиво провел рукой по решетке ворот. - По совести? – поднял он голову. - Закрой глаза – кивнул Петр. * * * - Хозяина, мы пилиткама клали, штукатурка работали, пол работали. Все сделали.- голос Зарифа аж лучился от удовольствия и гордости за проделанную работу. Петр Григорьевич, хозяин, с уже пробивающей в волосах сединой, в очень и очень дорогом и, потому по особому неброском костюме, с одним лишь только перстнем на пальцах, задумчиво почесал кончик носа. Зариф был прав, равшаны все отремонтировали в лучшем виде. - Ну, что ж, Зариф, ночлег и пищу вы от меня получали исправно. А теперь настало время и за работу заплатить. - Да, да – кивнул головой Зариф, уже представляя как вернется в голодную и нищую деревню с заработком и наконец-то вылечит мать и женится. - А платить, как и сказал в начале, буду я по совести, к ней и все претензии. – Петр Григорьевич усмехнулся, вспомнив лозунги комсомольской молодости про ум, честь и совесть. Зариф молчал, с тревогой в глазах смотря на Хозяина. - Владимир – громко позвал хозяин начальника службы безопасности. - Да, Петр Григорьевич, тут же обозначил себя в проеме двери эсбэшник. - Сегодня к вечеру, чтобы на территории усадьбы посторонних не было. - Будет сделано. – Владимир скользнул к Зарифу и, мигом вывернув ему руку, потащил к выходу. - Хозяина! Как же! – Зариф аж взвыл от страха, обиды и унижения – По совестима! - По совести, Зариф, по совести- кивнул Петр Григорьевич и усмехнулся-оскалился. – Ведь не маленький уже, должен понимать, что совесть у каждого своя. * * * Дима снова открыл глаза. - Я понял. Не по совести судите. - Нет. Ты не понял. Не только по совести. По чем же?- Петр внимательно, испытующе смотрел на Диму. Дима перебирал в голове все возможные и невозможнные варианты. - Видимо, Вы оцениваете все с позиции разумности – почти наугад сказал он. - Закрой глаза – снова кивнул святой. * * * - Танька, ну ты с ума сошла что ли? Тебе же всего 20! У тебя впереди вся жизнь! – Галка, ее лучшая подруга, настолько разволновалась, что аж начала ходить по комнате. - Ты же еще столько всего сможешь успеть сделать. Ты за границу можешь еще уехать даже! С твоей-то фигурой и мордашкой. А, Таньк? Танька подавленно молчала, опустив голову. - Галка, мне кажется, что я даже уже чувствую его там, внутри. - Дура! Ну какая же ты дура! Перестань хоть раз в жизни быть дурой. Кому ты будешь нужна одна, разведенка с ребенком? Вот родишь ты его в 20 лет и все. Считай, что только 20 лет и жила. Смотри на вещи разумно, понисмаешь? Ра-зум-но. - Разумно… - эхом повторила Танька. – То есть, все таки нужно избавиться? - Да. – Галка уверенно кивнула и буквально впихнула в ее руки бумажку. – Вот телефон доктора. Хороший доктор. Он меня полгода назад чистил. Пойдешь к нему завтра, хорошо? - Хорошо, - кивнула Танька. * * * Дима открыл глаза. Все тот же ровный и яркий солнечный свет вокруг, врата и смотрящий ему прямо в душу святой. - Нет. Не разум. Вернее, не просто разум. Да? - Да. – улыбнулся Петр. – Какие у тебя еще версии остались? - Сердце – решительно произнес Дима. – Судите по сердцу. - Закрой глаза, Дима – кивнул Петр. * * * - Бога ради… Вид его был и пугающ, и жалостлив. Давным давно не стиранная рубашка, под которой виднелась уже аж желтая от грязи майка и мятые брюки неопределенного цвета. Нет, он не был бомжом. Но разило от него так же, ка ки от любого бомжа. Запах немытого тела смешивался с диким перегаром. - Что тебе? – брезгливо дернулся от него Миша. - Бога ради, помираю, хоть копейкой помоги… Сердце Мишки дернулось от боли. И вправду ведь плохо человеку. Нет, умом он понимал, что деньги, которые он сейчас дает уйдут на выпивку. Но сердце.. - Чай не звери, не леоперды – пробормотал Миша, нашаривая в кармане деньги. Алкаш с надеждой и звериной преданностью смотрел на своего спасителя. - Что ж у нас, сердца что ли нет – громко сказал Миша и протянул деньги. - Сердца?! Ах вы сердечные! – заорала неизвестно откуда взявшаяся женщина, одетая так же неопрятно, как и алкаш. – Да сколько вас таких сердечных-то, а! Да пока вы будете, так и сопьется же скотина! Она подскочила к своему, видимо, мужу, и вцепилась ему ладонь, пытаясь вырвать деньги. - Отстань, курва! – заорал тот, вывернулся и с неожиданной прытью скользнул в двери магазина. * * * И снова Дима открыл глаза. Они молчали, глядя друг другу в глаза. - Вот потому я здесь и стою. – кивнул Петр. - Но… - Дима замялся. – Если честно, я не совсем понял, по чем Вы судите? - По вере – улыбнулся святой. – По сердцу. По совести. По разуму. И по тому, что получается, когда соединяешь это все и открываешься миру. - Не понимаю – сокрушенно покачал головой Дима. - Поймешь – улыбнулся Петр. – Ибо будет у тебя время. Я могу тебя отпустить, по зову жизни, что рождается. Иди. И постарайся к нашей следующей с тобой встрече понять то, что должен понять. * * * Дима открыл глаза и тут же нажал на педаль тормоза, останавливая свой Лансер прямо под горящим уже красным светом светофором. Да, жена. Да, рожает. Он успеет. Должен успеть. И к жене, и понять. Эта история, как ей и положено, не закончилась тогда, когда он ожил. Ведь она никогда не заканчивается. |
|
Oleg65
|
|
|
Надеюсь, что это не предложение для обсуждения художественных фантазий на соответствие библии.Прочитал с удовольствием.Спасибо.
|
|
принц амбера
|
|
|
Взято с форума атеизма рассказик.Но смысл в нем есть.Особливо для отцов церкви.
|
|
dedO'K
|
|||
|
Знаете, иногда кажется, что атеисты- последний оплот святой инквизиции по очищению церкви. |
||
|
принц амбера
|
|||
|
Типа инквизиии какой она должна быть?Бороться с преступниками в рясах не обращая на сан и степень приверженности к вере? |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Страшно, когда кажется такое.Неспособность к самоочищению - признак ослабленного иммунитета.Это общая черта сегодняшних власти и РПЦ.Что-то типа социального СПИДа общественных и государственных институтов. |
||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Преступник в рясе- это уже не приверженность вере, а присосанность к Церкви. Но не только это. В жарких спорах с атеистами и еретиками проводишь ревизию вере своей, вдруг задумываясь о том, что и так жило в душе и не требовало подтверждения. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Бог, библия, вера, ... = обман? Религиозные течения внутри РПЦ Поговорим о душе Разговор с Православными Обязательные уроки православия в школах |