Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 vegra
|
|||
|
Христиане считают бога всеведущим без каких либо на то оснований, да и принципу свободы воли это противоречит. Умным бога не называют и то хорошо. Лучше всего к богу выдуманному христианами подходит поговорка "сила есть ума не надо" Тот же случай с раем. Бог велел всему зверью бесконтрольно плодится и размножаться и отключил такой регулятор численности, как пищевые цепочки. Т.е. звери были вегетарианцами. Грызуны могут при бесконтрольном размножении увеличить свою популяцию за год в десятки и сотни раз. Размеры рая ограничены, т.е. за несколько лет в раю либо должны быть съедены все растения, либо(если бы пищу в рай завозили бы извне) весь объём рая заполнили бы грызуны. Вот и пришлось богу устроить провокацию чтобы не вылезла его непредусмотрительность. |
||
 Natasha27
|
|
|
Хотите знать зачам испыние? для начала узнайте о люби Бога к нам. Любовь. С этого, на первый взгляд, простого слова я и хочу начать мою книгу. Почему именно с этого слова? Это слово является фундаментом всей нашей веры и нашего спасения. Без этого слова ничто не имеет значения. Слово любовь можно заменить на слово Бог. Об этом говорит Писание (1 Ин 4, 8). Это слово превосходит все. Человеку, который имеет большую любовь к Богу и ближнем прощается многие грехи: «Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов» (1 Пет 4, 8). Любовь имеет много слов: долготерпение, милосердие «милость превозносится над судом» (Иак 2, 13), любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит (1 Кор 13, 4-7). Эти стихи – мои любимые. Очень хорошо, если они будут висеть на стене большыми буквами у каждого на стене. Даже если мы будем иметь большую мудрость, веру, знание Библии но не будем иметь любви, то мы ничто. Об этом и говорит ап. Павел: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы» (1 Кор 13, 1-3). Если бы каждый человек имел такую любовь к ближнему, тогда бы и никаких войн не было и, наверное, рай был бы уже и на земле, а любовь к Господу побуждала бы нас к поискам правды и христианского единства. Ведь Иисус не только пострадал за нашие грехи, но и для того, чтобы было единство: «и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Ин 11, 52). Все это хорошо звучить, скажите вы, но как полюбить Бога и ближнего такой любовью, как говорить Павел?! Это очень хорошие и нужные вопрос, на которые, к большому сожалению, отвечают нам очень мало во всех христианских церквей. Чтобы полюбить, необходимо самим почувствовать эту любовь к нам, принять ее, позволить живому Христу войти в нас, чтобы Он жил в нас и через нас, а мы в Нем, как Пресвятая Тройца и, после того, как Он в нас поселица, мы увидет Его плоды и Его любовь к нам. Но как это сделать? Для этого нам нужно самим узнать, как Бог нас любить. Нам часто цитируют один стих: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин 3, 16), не объсняя его особо. Но давайте попорядку. Когда Бог создал первых людей, Адама и Еву, Он всегда был с ними в связи. Они общались, любили Бога, как лучшего своего Отца, Брата, Друга, Который дал им все. Он дал им только одну заповедь, для того, чтобы они свободно Его любили и у них был выбор, ведь Бог хочет, чтбы мы Его любили, как дети любят отца, а не боясь Его, как злого палача, сказав: «от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2, 16-17). Давайте обратим внимание на последние слова: «ибо в день, в который ты вкусишь от него смертью умрешь». Но что произошло с ними после их падения? Они умерли? Нет. Они были живы. Но, они умерли духовно, не имея уже той связи, того знания о Боге, которые в них были. Почему Иисус пришел на землю через Духа Святого, а не через Иосифа? После греха наших прародителей, они не имели жизни и, все дети рождались с этим, так как родители передают своим детям то, что они сами имеют. «Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий» (1Кор.15:45). Последний «Адам» есть Христос, если бы Он пришел на землю кам мы, рождены от двух человек, Он бы тоже унаследовал бы ту «смерть», но Он пришел с Духа Святого, для того, чтобы дать нам Его жизнь, и с Марии, взяв от Нее тело. Христос на земле был жив и через Него всегда жил Отец. Христос пришел для того, чтобы взять все наши грехи и наказание на Себя. Мы даже не можем представить Его мучение перед смертью и то, что показано в фильме «Страсти Господни» не могло всего показать, с какой жестокостью и болью все это было на самом деле. Этим Христос взял все наказание за наши собственны грехи, тем самым выжав весь Божий гнев на себя не оставивши ни капли для веруюшего в Него. Почему же Он еще и умер? Написано: «Возмездие за грех – смерть» (Рим 6, 23), Христос взял все накание на Себя, умер за всех людей и нам ничего не оставил! Но и это еще не все, что по любви к нам Христос для нас сделал! Он воскрес! Но что это дает нам? Это то, о чем нам мало кто объясняет, тем самим проповедуя нам только пол Евангелия. Иисус жив и Он хочет дать эту жизнь нам, чтобы мы жили Его жизнью, чтоб мы имели жизнь с избытком: «Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком» (Ин. 10, 10), и имели совершунную радость: «…радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна» (Ин 15, 11). Иисус говорил: «всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек». Я сначала не знал, что это значить, думал, что мы спасаемся ни только верою, но и делами, но это не совсем правда. Я всегда старался жить так, как написано: «будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф 5, 48), старался собственными силами стать «совершенным», когда я падал много раз, у меня началась дипресия, что Бог меня не любить и не спасет. Но все это были уловки сатаны. Я жил законом, а не по благодати не зная истину. Иисус сказал: «познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин 8, 32), следовательно лож нас поработит, даст страх, разечирование, дипресию, все это от сатаны: «Ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия» (2 Тим 1, 7). Я думал, что через дела я спасусь и если я буду падать, то Бог меня не спасет и не будет любить. Лож! При этой лжи сатана у многих ворует радость от служение Богу и, тогда уже служение идет не по радости а по страху. В такие ситуации попадают многие, чем заканчиваются дипресией, потеря веры, злости, самоубийства. Ведь спасение нам уже заслужил Христос и подарил его нам. Мы уже спасены верою в Христа, ведь делами никто не сможет быть совершенными и никто ими не оправдается: «Однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал 2, 16). Тем, кто хочет оправдатся делами, написано: «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати» (Гал 5, 4). Что это значить? Можно грешить? «Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?» (Рим 6, 1-2). Бог не сердится на нас когда мы грешим по немощам нашим, Он нас любить и принимает такими как мы есть. Иоанн писал: «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника» (1 Ин 2, 1). Апостол Павел говорит, что мы имеем спасение через веру в Иисуса Христа, что мы не можем без благодати справится с грехом, что Христос жив и хочет жить в нас и через нас, и действуя в нас побеждать грех. Мы уже святые не нашими делами, но делами Христа. Он не хочет, чтобы мы сами боролись с грехом, так как мы его не сможем победит, Он хочет только, чтобы мы отдались полностью Ему, доверяя Христу с любовью и благодарностью все и вся, чтобы уже не мы боролись с грехом, но Он через нас, чтобы мы были настолько зависимы от Иисуса, как мы зависим пяные от вина. Когда мы падаем, нельзя думать, что Бог нас перестал любить и принимать, необходимо встать, как Христос стал со крестом и, с брагодарностью за прощение идти дальше. «Исполняйтесь Духом». Просити Духа, чтобы Христос был в вас. Он сказал: «Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин 16, 23). Тогда, как понять когда мы поступаем по закону, или нет? Это определяется намерением. Например евангелизация, если мы будем учить людей Евангелия ради того, чтобы иметь спасение, то это законичество, а если мы с радостью учим по любви к Богу и к людям, желая, чтоб они тоже имели спасение, тогда это по благодати. Обо всем этом, о любви, истине, вере, радости, благодати и законе очень хорошо рассказано в книге Боба Джорджа «Классическое христианство», советую каждому прочитать эту замечательную книгу, она будет очень полезна ни только для мирян, но и духовным лицам. Идем дальше. С тем, что мы читаем выше, уже можно очень хорошо увидит любовь Бога к нам, на я хочу продолжить. Написано: «Бог есть любовь» (1 Ин 4, 8). Мы часто читая 1 Кор 13, 4-7, не замечая главного! Ведь там, заместь слова «любовь» можна всавить слово «Бог» и посмотрите, что это место Писания скажет вашему сердцу: «Бог терпелив. Бог добр. Он не ревнив. Он не хвастлив. Он не раздувается от гордости. Он не ведет Себя неподобающе. Он не себялюбив. Он не раздражителен. Он не считает Свои обиды. Он не радуется не доброму, а радуется вместе с другими правде. Он всегда защищает. Он всегда верит. Он всегда надеется. Он всегда терпит. Бог никогда не кончается». Как можно любить такого Бога?! «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» (Ин 13, 34). «Принимайте друг друга, как и Христос принял вас ради славы Бога» (Рим 15, 7). «Будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог через Христа простил вас» (Еф 4, 32). Апостол Павел молился за нас: «Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею» (Еф 3, 16-19). Теперь вставте в этот стих свое имя "Ибо так возлюбил Бог меня, что отдал Сына Своего Единородного, дабы я верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" Разве не прекрасна любовь Бога к нам?! Итак: 1. Мы уже спасены верою в Иисуса Христа и раскаиванием в наших грехах, благодаря Которому мы можем жить по благадати, оправдаясь всего лишь верою: «Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания» (2Кор.3:7-9), ведь мы уже не зарабатываем спасение, но служим. 2. По сему мы узнаем, что мы во благодати Божией: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал 5, 22-23), «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (Иак.2:26). 3. Спасение мы получаем по вере, а награду по плодам своим. Каждый получить свою награду. Апостол Павел говорит: «Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду» (1 Кор 3, 8), совершенствуясь во благодати будут расти плоды «то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа» (2 Пт 1, 5-8). |
|
genomed
|
|||
|
О любви хорошо написано. Есть вопрос.., а продолжение будет? желательно по теме? |
||
|
Natasha27
|
|||||
|
Из выше сказаного следует, что Бог не наказывает. Есть наказание, а есть дистиплинирование. Наказание - когда кто-то кому-то мстит, что не свойственно для Бога. Думаю, все были в школе на баскетболе, футболе, тяжелая атлетика и т. д., и если кто занимался серьезно тот знает, как бывает на тренировках при хорошем тренере. Он тренировал вас, наверное, так, что когда вы падали сног он вас еще и еще заставлял работать. Вы, скорее всего, в тот момент были злые на него не понимая, для чего он так над вами издевается? Но когды вы поехали на турнир, то вы увидели каких высоких достижений вы достигли на турнире и после него вы были очень благодарны вашему тренеру за мучительное измывание на тренировках. Больше расскажу позже. Тогда мы можем расмотреть, что об этом говорит Библия. Но для того, чтобы понять все испытание, нужно сначала понять любовь |
||||
|
Bell55
|
|
|
Это уже манипуляция словами. Если то же самое назвать другим словом суть не изменится. А зачем ему наказывать-дисциплинировать если всемогущий бог и так может сделать так, чтобы не грешили? Вот некий Чикатило любил маленьких детей насиловать и мучить. Вопрос о том, почему невинные дети умирали в муках на глазах у вездесущего доброго бога, по-прежнему открыт и даже цитату из церковных книг никто не может найти подходящую. Наверное, он их так дисциплинировал... |
|
megrez
|
|||
|
Человеку предоставляется выбор. Всем вместе и каждому в отдельности. Но подсказок не предоставляется, достоверных. Это достаточно увлекательная игра со значительнейшими ставками. Почему выбор, почему метания? Потому что за вас уже кто-то когда-то сожрал необычный плод. Даже если смотреть не с точки зрения христианства, можно заметить некоторые эмм... странности в организации человеческого существа. Можно объяснять это чем угодно (например, относительной молодостью и, следовательно, неотлаженностью человеческого механизма), но очевидно одно - предоставленная природой ли, Богом ли возможность и необходимость сознательного выбора. |
||
|
Natasha27
|
|||||
|
1. Наказание и дисциплинирование - не одно и то же. Разве нет разницы между тренировкой тренера и мщение врага? 2. Зечем все это? у нас тяга к греху останится до смерти, так как мы имеем тело грешное: "Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы" (Гал.5:16-17). 3. Зачем страданиние? через это: 1. Когда мы проходим через муки, боль, испытание и благополучно из них выбераемся не теряя Бога, мы становимся сильнее, мудрее, терпеливей, мы начинаем любит и понимать людей, у которых были такие же проблемы как у нас, уже не судим их, а помогаем им с любовью и понимание справиться с ихними проблемами. Например, изнасилоная женщина может не впасть в дипресию, а помогать таким же как она понимая их горе, так как мы все любим судит, но никто не имеет право судит кого, не побывав в его ситуации, так как он не знает как это быть в той ситуации: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!"(2Кор.1:3-4). 2. Именно через муки познается любовь Бога, если знать как это делать. Апостол Павел много страдал и просил Бога избавить его от мук, на что Бог ответил: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи" (2Кор. 12:9). 3. Вы спросите, как можно видет любовь в муках? Мы ее не можем увидет потому, что мы не правильно стараемся ее увидет почувствовать. Когда мы просим Христа войти в нас и побороть в нас грех, так как мы не можем, то в мучениях мы внов и внов просим Его войти в нас и пытаемся почувствовать эту любовь в нутри нас и найти в ней утешение, тогда мы и чувствуем любовь к нам. Все кто так живут, Бог все нам даст во имя Иисуса. 4. Поэтому апостолы говорять: " И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен" (2Кор.12: 9-10), "С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак.1:2-4), "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его" (Иак 1:12), "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16) и т.п.
1. Бог дает нам свободную волю творит добро и зло. 2. Жаль, что тетям пришлось через это пройти, но они уже с Богом и им там хорошо, и неизвестно через что им бы пришлось пройти в жизни если остались жить и дошли бы они до неба. Бог все делает на благо любящим Его, только мы Его часто не понимаем как и нашего тренера, но когда получим венец, будем благодарить Его. Бог сказал: "В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир" (Ин 16:33). |
||||
|
Bell55
|
|||||
|
Т.е. он преднамеренно создал возможности для зла, хотя в его силах было не допустить. Что и требовалость доказать.
Стало быть в соответствии с вашим вероисповеданием Чикатило это вовсе не зло, он сделал для них доброе дело. Вот только чикатил мало, в результате не все попадают в рай. Надо чтобы у каждого ребенка был свой Чикатило. Забавная штука -- религия... Это сообщение отредактировал Bell55 - 31-01-2008 - 10:44 |
||||
|
megrez
|
|||
|
Может, не создавал, в просто... не искоренял? Зло ведь не создают как горшок, зло это продукт выбора существа, обладающего хоть какой-то свободой выбора. Не надо смотреть так примитивно на процесс сотворения, а то можно додуматься до того, что Бог, создавая ангелов, заранее запрограммировал время и участников восстания. У существ разумных гораздо больше свободы, чем вы хотите это представить. |
||
|
Natasha27
|
|||||
|
Я с megrezom согласна, был ангел люцефер, который был, кажется, самый близкий к Богу, но ему было этого мало и он попытался занять место Бога, за что был изгнан с Рая. Ангелы не умирають, сейчас идет борьба за наши души, а сатана знает, что ему мало осталось.
Зачем ты коверкаеш мои слова, я не оправдывал чикатилу, я только говорю, что да, это плохо и у всех есть воля, плохо, что малыши пострадали, но мы не знаем многого, как мы можем обо всем окончательно судить? Только Бог может судить какждого, так как только Он знает все. И Бог все зделает, как будет лучше Своим людям. |
||||
|
Bell55
|
|||||||||||||||
|
Не смог или не захотел?
А кто и зачем им предоставил свободу творить зло?
Естественно. Он ведь будучи всеведующим знал про него зарание и не предотвратил, хотя мог, будучи всемогущим. Значит сам этого хотел, сам создал такую ситуацию.
С точки зрения всеведущего существа нет никакой свободы выбора, он заранее знает, кем какой выбор будет сделан, какой вариант развития ситуации осуществится. Если он, будучи всемогущим, ничего не меняет, значит именно такой выбор его и устраивает. Включая выбор зла.
И в мыслях не было. Я всего лишь думаю, делаю выводы из ваших слов, а не повторяю бездумно некий набор абсурдных мантр. Чего и вам желаю. :)
Принято. Но тут же и
Это он им так лучше сделал, предоставив Чикатило возможность сделать свое дело? Что ему мешало в дополнение к раю еще и избавить их от Чикатило? |
||||||||||||||
|
flast11
|
|||
|
По-разному бывает, люди не всегда ожесточаются. "...пример - человека, которого я очень близко знал. Он был старше меня значительно, участник первой мировой войны, где он потерял руку; он вместе с матерью Марией Скобцовой спасал людей во время немецкой оккупации - Федор Тимофеевич Пьянов. Его взяли немцы в лагерь, он четыре года там был, остался в живых. Когда он вернулся, я его встретил случайно на улице, говорю: Федор Тимофеевич, что вы принесли обратно из лагеря, с чем вы вернулись? - Я вернулся с ужасом и тревогой на душе. - Вы что, потеряли веру? - Нет, - говорит, - но пока в лагере я был жертвой жестокости, пока я стоял перед опасностью не только смерти, но пыток, я каждую минуту мог говорить: Господи, прости им, они не знают, что творят! И я знал, что Бог должен услышать мою молитву, потому что я имел право просить. Теперь я на свободе; наши мучители, может быть, не поняли и не раскаялись; но когда я говорю теперь: Господи, прости, они не знают, что творят, - вдруг Бог мне ответит: а чем ты докажешь искренность своего прощения? Ты не страдаешь, теперь тебе легко говорить... И я глубоко уверен, что в конечном итоге, когда мы все станем на суд Божий, не будет такой жертвы, которая не станет в защиту своего мучителя, потому что раньше, чем придет время окончательного Страшного суда над человечеством, каждый, умерев, успеет на себя взглянуть как бы в зеркале Божества, увидеть себя по отношению ко Христу, увидеть, чем он был призван быть и не был..." Митрополит Антоний Сурожский Из книги "Человек перед Богом" |
||
|
|||||
|
1. Бог дал жизнь. И свободу выбора, КАК жить До определенного момента... Он, как и папа ребенку скажет: "Хватит!" 2. А..разве, Чикатило не поплатился своей жизнью за свое ЗЛО??? Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-02-2008 - 14:30 |
||||
|
megrez
|
|||||||||
|
Думаю, на этот вопрос вам сможет дать ответ только Бог.
Кто? Не знаю, возможно, Бог. Зачем? Не знаю, возможно, для того, чтобы дать человеку возможность по своей воле стать совершеннее.
Я, будучи связанным с юридической профессией, привык делать выводы, основываясь на недвусмысленных и надежных доказательствах. На основе каких данных вы сделали эти вывод? Для меня, например, все не так очевидно.
Еще раз: приведите, пожалуйста, источник вашей уверенности в том, что Бог все заранее знает и все заранее планирует. Если вы найдете в источниках слова 'всезнающий' и 'всеведущии', приведите доказательства того, что эти слова изначально имели именно тот смысл, который вы в них вкладываете. |
||||||||
|
vegra
|
|||
|
А как же утверждение " Ни один волос не упадёт без воли бога" Может сами дадите определение определению всезнающий отличное от знающий всё? Любое ограничение и всезнаниия уже нет |
||
 Кейдон
|
|||
|
человек перестаёт верить в 3х случаях: 1)кагда он одинок, 2)когда страдает, 3)когда его устраивает другая вера... в принципе всё это уже написано......... |
||
|
Bell55
|
|||||||
|
А разве вопрос был о судьбе Чикатило? А не о том, почему бог допустил страдания невинных детей? Пререводим тему?  Да и поплатился он отнюдь не благодаря богу, а следователям.
Бог точно не сможет по причине своего отсутствия. Так что отдуваться за него вам придется. Или признать, что веруете в абсурд.
Там этого сколько угодно. А вы уже сомневаестесь, что он всеведующий, что знает наперед, что произойдет? Так это даже его сынишка мог, который триедин. Что Иуда предаст, например, хотя это был его, Иуды, свободный выбор. Вот что значит спорить с атеистами! Сие занятие заставляет думать, анализировать, а не просто бездумно повторять некий набор заученых мантр. Начавши думать и до отказа от веры дойти можно. Будте осторожнее. 
|
||||||
|
vegra
|
|||||||
|
Часто бывает что маньяка долго не могут поймать. Тогда наказывают не маньяков, а тех кто под руку подвернётся. За чикатиловские зверства пришлось отвечать нескольким людям. Они небыли совсем невинными овечками, но получается, что Чикатило сам бог охранял, ведь без его воли ни один волос не упадёт с головы человека. Соответственно и жертвы тоже бог подбирал.
Только люди совершенно не дружащие с логикой могут наделять бога всеведением и хоть кого-то свободой воли. Если всеведение возможно то это означает что всё предопределено заранее и нет никакой свободы воли. Действия бога в этом случае мало того что жёстко запрограмированы от него вообще ничего не зависит, т.к. все его действия предопределены заранее и он об этом знает. ИМХО так жестоко над своими богами до христиан никто не измывался. |
||||||
|
genomed
|
|||||
|
Опять возвращаемся к самому началу:))) Почему же всё-таки человек имеет привычку всё плохое сваливать на Бога, а всё хорошее приписывать себе лично (я не обобщаю, но это очень распространенно..). Поймите, когда Бог для кого-то просто "пустое место", "нечто несуществующее" или так.., абстрактный боженька - добренький дяденька, который не понятно где и зачем.., тогда Он не будет вмешиваться в вашу жизнь, не будет помогать разрешать ваши ситуации. Его необходимо пригласить в свою жизнь, Его надо попросить стать Господом своей жизни, личным своим Спасителем. Только после этого можно пытаться применять те или иные теории предопределения, изначального избрания и мн.др. Задавать Ему и Его последователям, те или иные вопросы, искать на них ответы... И более всего, мне непонятно, почему вы, неверующие, атеисты и т.д., так живо интересуетесь этим вопросом? зачем вам это? Ну произошёл человек в процессе эволюции или в рез-те ещё чего-нибудь, ну живёт, умирает. Делает, в принципе, что хочет...кто-то может и маньяком стать, а кто-то его жертвой и т.д.
На протестантизме (Протестантизм, Многочисленная секта или нет.) начали обсуждать вопрос предопределения, по-крайней мере, сделали такую попытку. Присоеденяйтесь))) |
||||
|
megrez
|
|||||||||||
|
Насчет утверждения: откуда оно? Народное творчество или Писание? Если писание, то какие даются комментарии по поводу этой, как вы понимаете, туманной фразы?
Вы предлагаете мне ответить на загадку основанную лишь на игре слов: сможет ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять? Отвечу честно: мне не особо интересна эта игра слов. В этой загадке меня в первую очередь интересует, что такое/кто такой Бог, чтобы вдруг ему взбрело в голову испытывать значение людьми придуманных приставок "все-" и "невсе-". Ну не понимаю я этого. Мне кажется, что это надуманная загадка, и она отвлекает от сути. Так что каков бы ни был ответ, это не поменяет ничего, ИМХО. Bell55
С вашего позволения я не буду отвечать на подобные газоиспускания в лужу, так как в них ничего толкового не содержится, по моему мнению.
Не знаю, "там" (в писании, наверное) непосредственно не утверждается, что Бог планировал определенные события/действия персонажей. Часто намекается на то, что он знал об этом, но насчет того, что именно он так их направил - нет, такого не утверждается. Если вы пытаетесь, используя логику, делать далекоидущие выводы - ваше дело, но не утверждайте, что ваши выводы единственно верные. По моему мнению, для таких выводов недостаточно знаний у человека, и логика тут неприменима вследствие нехватки параметров.
Если это адресовано мне, то скажу, что я не христианин. Я просто догадываюсь, КУДА нужно думать и ЧТО анализировать. Я пришел на форум христиан не для того, чтобы утверждать о несостоятельности их веры, а для того, чтобы беседовать по предмету. А вы, судя по всему, не можете спорить по предмету, так как подвергаете сомнению сам предмет. Так зачем вы сюда сунулись, если не можете поддержать конструктив? Это свидетельствует о ваших аналитических способностях? О них бы лучше посвидетельствовала поддержка соответствующих тем на "Атеизме". |
||||||||||
|
vegra
|
|||||||||||
|
Вы действительно не знаете? Не знаете и имея под рукой инет не можете проверить? Не можете спросить у продвинутых верующих и спрашиваете у атеиста? Ну вы даёте...  .
Куда вам если самыё прожжёные в головоломных диспутах попы не могут на неё ответить. Просто ответьте на мой вопрос что по вашему означало слово всеведущий раньше если вы позволяете себе реплики
|
||||||||||
|
Bell55
|
|||||||||||||||
|
Мне такая привычка неизвестна. Налицо (даже в этой теме) обратная привычка приписывать все хорошее богу, а все плохое какой-то посторонней свободной воле. При этом начисто "забывая", что бог всемогущ и всеведущ, т.е. по сути потворствует злу. Но -- "верую, ибо абсурдно" и все тут. Ну а я лично, да и все атеисты на бога ничего не сваливают, ни хорошее, ни плохое. Поскольку нет никаких оснований предполагать существование этого вымышленного субъекта.
Т.е. бог объективно не существует. Если человек выдумывает себе бога (приглашает в свою жизнь) и с каких-то пирогов приписывает ему добрые дела (а злые вопреки логике и здравому смыслу кому-то другому) тогда он якобы помогает. А если человек все хорошее никакому богу не приписывает, то бог исчезает без всякого следа, поскольку всего лишь ни для чего не нужная фантазия.
Так потому и атеисты, что интересуемся, думаем, а не просто твердим некий набор взаимно противоречивых мантр.
Правильно мыслите. "Бог не существует" и есть адекватное, не абсурдное решение этого вопроса. В атеистической позиции нет противоречий.
Ай-яй-яй, как некрасиво. Проигравши в дискуссии переходить к оскорблениям. Неужели это и есть "высокая христианская нравственность"?
Первый вопрос, который возникает в спорах по любому предмету это существует ли сам предмет. Иначе все дальнешие споры не имеют смысла, становятся пустословием и схоластикой.
Ну если знал все наперед еще до сотворения мира и сделал мир именно таким, каим сделал, а не иным, значит именно этого и хотел. Подключайте голову, логическое мышление. Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-02-2008 - 00:53 |
||||||||||||||
|
megrez
|
|||||
|
Да, не знаю. Когда писал ту фразу, не было времени копаться по гуглу и искать откуда она. Тем более, буквальное толкование этой фразы вызывает у меня недоумение.
Если тем служителям культа более нечего делать, как корпеть над софизмами - пусть мучаются))) А насчет "все-". Нужно смотреть на контекст. Эта самая "все-" может оказаться не столь уж абсолютной. Возможно, даже самоограниченной. Просто если допустить, что Бог именно всемогущ и всезнающ (в человеческом безапелляционном толковании), то картинка выглядит до странности неинтересно. Интрига исчезает, понимаете ли))) |
||||
|
Bell55
|
|||
|
Естественно. У них бизнес. Какое им дело до неудобного ответа на этот вопрос, когда существует предостаточно людей совсем не думающих, которые и составляют их клиентуру? Куй железо не отходя от кассы, вот и вся философия. Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-02-2008 - 01:08 |
||
|
|
|
|
А разве в христиастве страдания плохо?
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Конкурс Христианской поэзии и прозы. ПАПА РИМСКИЙ ИОАН ПАВЕЛ II "Не мир я принес, но меч..." Заповеди Что дает Вам религия? |