Страдания

Не обижайтесь, но я действительно не буду отвечать на пустые, бессмысленные фразы с неконструктивным содержанием)

Нет уж, в теме задан конкретный вопрос. Хотите задать другой - создайте новую. Этот подфорум христианский, здесь беседы ведутся исходя из христианской парадигмы.

Вы пытаетесь мерять Бога своим аршином. Вам не приходило в голову, что вы, скорее всего, не знаете малой толики 'обстоятельств дела', что закономерности и мотивы могут быть вами непостижимы, а простенькая человеческая логика - неприменимой? Бог не человек. А вы со свиным рылом в калашный ряд. Причем тут логика? У вас для логических операций не хватает ни исходных фактов, ни знания их взаимосвязей.
Можно делать предположения, не относясь к ним особо серьезно.

Сами же говорили, что ни один волос ни упадет без воли Бога. Все случаи это жизни не сравняются с адом после смерти!

Почему задаешь такие вопросы?! Что, если мы ответим тебе на этот вопрос, то ты уверуешь? Зачем востаешь проти Бога? Ты Его победишь? Избегнишь ада? Что мы против Бога? Тебе мало, что Иисус страдал за тебя?

Я не сомневаюсь, и ответить могу тебе, но опять спрошу, ты станешь верующим если получишь ответ?

Дело не в том, хватает ли у меня знаний об "обстоятельства дела", а в том, что абсурд получается при любых обстоятельствах. Очевидно, что эти обстоятельства должны быть сильнее "всемогущего" бога, раз он не в силах ничего поделать, кроме как подвергнуть невинных детей мучениям. Что абсурдно само по себе. Всемогущий бог получается не всемогущ. Или всемогущ, но не всеблаг. И мои незнания о том, какие конкретно там были обстоятельства совершенно ничего не меняют.

Головой думаю потому что.

Ну а почему нет? Попробуйте, вдруг уверую. Правда до сих пор ничего вразумительного ответить еще никому не удалось.

Делать мне больше нечего, кроме как с вымышленным персонажем воевать. Я ж не с ним спорю, а с вами. А сам бог на форуме ничего не пишет, как видите. Вы уж пожалуйста различайте, где вы, а где бог. А то какая-то мания величия получается.

За меня? Я-то там причем? Меня в те времена и на свете-то не было. Это его всемогущий папа так устроил, к нему претензии.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-02-2008 - 21:58

А тАтАльного позитива никто и не обещал.
Позитив имеет место, но не тотальный. Этакая негламурная справедливость.

Да поймите Вы, что не хочется "приглашать в свою жизнь" того, кто, по сути, допустил на земле все, что только возможно. Нравится Вам или нет, но ВСЕ, что происходит, все изуверства, все насилие, все ужасы войн и катастроф, происходят с Его попущения (это если мы все же будем считать, что Бог есть). И это при постоянно декларируемой в христианстве любви Бога к каждому человеку без исключения. Прочитайте уголовное дело любого маньяка-педофила, а затем возьмите Бибилию и попытайтесь обьяснить прочитанное с точки зрения христианского мировоззрения. Боюсь, что при этом все библейские постулаты полетят в тар-тарары. И только не надо говорить, что это зло творят исключительно люди, что это их выбор и тому подобное.

Простите, не верю, посмотреть и проверить быстрее чем написать вопрос.

Т.е. на простой вопрос(задаю в третий раз)
связвнный с вашим утверждением

вы ничего ответить не можете, либо не хотите.

Педофилы действительно любят детей. Что явствует из самого термина. Вот и бог тоже... любит.

Я тут две трети постов написал с мобильного телефона. Не буду я на мобильнике выполнять те же операции, которые выполняю на стационарном компе.

Я ж вроде ответил.
Понятия "всезнание" или "всемогущество" могут нести на самом деле не такой уж абсолютный смысл, который вытекает из их буквального толкования. Повторяю: "все-" может оказаться не совсем "все-".
Вы ниже привели слово "педофил". Буквальный перевод этого термина не даст вам полной картины. При применении этого понятия мы используем не его перевод, а вложенный в него смысл. Вот и в Писании тоже лучше искать смысл, а не разбирать русские слова по частям речи. Для этого, как я уже написал, есть контекст и высоколобые дядьки-ученые и церковники.
Это мое личное мнение, ни на что не претендую.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28)

Знаете, я лучше буду думать о вечном, нежели о временном. Наша земная жизнь - бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью..

Вы сказали...

Сочувствую. Но ИМХО лучше потерпеть с ответом до нормальной клавы.

Ну хорошо, что от меня больше не требуете доказательств этого. Эти слова почти всегда используются в относительном смысле. В абсолютном смысле эти слова применяются только христианами по отношению к своему богу, и все логические противоречия вытекающие из таких определений им пофигу.

Вы смешиваете само явление и отношение к нему. В некоторых культурах педофилия - нормальное явление.
Так и в религии когда начинают "искать смысл" то смысл может поменяться на прямо противоположный. Например заповедь "не убий". Никого ведь не удивляет что попы освящают орудия убийств и молят о победе этих орудий (чаще всего этими орудиями убивают других христиан) Или "возлюби ближнего..." - основная заповедь инквизиции.
Так и с любовью бога. Чем сильнее любит тем сильнее мучает.

Возлюбленных все убивают, -
Так повелось в веках, -
Тот — с дикой злобою во взоре,
Тот — с лестью на устах,
Кто трус-с коварным поцелуем,
Кто смел — с клинком в руках!

Это сообщение отредактировал vegra - 05-02-2008 - 11:42

От вас и не требовал. Я писал Белл55.
Да и вообще не требовал. Просто намекнул, что буквально не следует воспринимать абсолютно все в Библии.
Я не знаю, есть ли вообще в писании утверждения о том, что Бог всезнающ и всемогущ.

"Педофил" переводится как "любит детей". Понятно, что воспитательница в яслях, мама и папа - вовсе не обязательно педофилы, хотя "любят детей".
Буквальный перевод не дает для понимания значения понятия "педофил" ничего. Так же и буквальное толкование встречающихся (возможно) в Библии слов "всезнающий" и "всемогущий" может ввести в заблуждение.

Красивая цитата, очень удобная позиция :) Интересно, а смогли бы вы сказать тоже самое в лицо матери, потерявшей ребенка? Дескать все это временное, думайте о вечном, милочка, да и вообще, бог вас любит.
И еще, с чего вы взяли, что чья-то жизнь это "бесконечно маленький отрезок по сравнению с вечностью"? Ведь если посмотреть на это с другой стороны, то для конкретного человека его жизнь - это все, что у него есть, это его "вечность", и все, что за ее пределами, не существует. Нет, можно конечно сейчас привести тут всевозможные цитаты, с той же Библии например, о загробной жизни, рае, аде и т.п. Только все это лишь теория, пытающаяся каким-то образом обьяснить происходящее. Она ничем не лучше любой другой. И вы прячетесь за ней, упорно отказываясь признавать, что никакая теория не способна обьяснить реальность целиком и полностью.

"Теория" -- это слишком большой комплимент в данном случае. В науке теория это то, что подтверюдено наблюдаемыми фактами и экспериментами. Существование загробной жизни никакими фактами не подтверждено. Это не теория, а просто отфонарное утверждение, столь же обоснованное и доказанное, как, например, заявления некоего Грабового своим адептам о том, что их любимые родственники ожили, и живут теперь где-то в Австралии. А в обмен на подобные ничем не подтвержденные заявления религии требуют тратить свою реальную жизнь (ту которая на самом деле существует, а не вымышленную!) так, как нужно служителям культа. Выгодный обмен!

Это сообщение отредактировал Bell55 - 05-02-2008 - 19:43

Для меня это жизнь, и не менее реальная, чем для Вас - Ваша.
Знаете, прятаться мне нет нужды.

Смог и не раз, и своей матери пришлось сказать это..

Угу. Некоторые уже вроде выросли но в некотором смысле так и не повзрослели. Все равно не могут жить без упований на некую "маму". Теперь уже не в буквальном смысле слова, а на "небесную маму". Которая их якобы то накажет, то приласкает. Хотя в реальности все что с ними происходит всего лишь дело их собственных рук и объективных законов природы.

Именно! Потому что есть только объективные законы природы. Которым совершенно пофигу мнения разных воображаемых мам. Сунешь в розетку чайник -- вскипятишь воду, сунешь пальцы -- долбанет. Поэтому выдумывать какую-то маму и приписывать ей в заслуги происходящее с тобой нет никаких оснований.

Естественно, это логическое следствие из фантазий о небесной маме. Ведь, в отличие от земной мамы, небесная -- всемогущая, все происходит по ее воле. Но это если рассуждать. В реальности же по глубине логического вывода верующие обычно не доходят до уровня тех детей в песочнице. Просто повторяют механически некие мантры и все.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 06-02-2008 - 21:39

Какой вопрос?здесь нет вопроса.вопросы были выше.

Если ответ будет убедительным,а не абсурдным,то да.Логически мыслящий человек не верит тому,что абсурдно (нелепо).

Мы не восстаём против бога,т.к. его нет.Поэтому он нас не поработил и восставать против несуществующего невозможно.Ада нет,поэтому он нам не грозит.Мы - все,бог - ни что.

Это он по своей глупости.Мы его не просили.Надеюсь Вы тоже не хотели страданий бога?

Повторю.Если ответ будет убедительным,а не абсурдным,то да.Логически мыслящий человек не верит тому,что абсурдно (нелепо)

Пожалуй, это наихудшее высказывание, которое я услышал от Вас здесь.. :(

Я в некотором обалдении- на христианском форуме атеисты уговаривают верующих что христианский бог это полнейшее Совершенство, Абсолют, Всеблагой, Всевидящий и Всемогущий!
Конечно же он именно такой. Ни волосок не упадёт без воли божьей, всё происходит только по замыслу божьему. На этих качествах бога в которые верят христиане и держится вся религия- именно подобное точное всезнание и позволяет (якобы позволяет якобы всезнание) христианскому богу "знать" что для человека лучше- и якобы даёт богу право всякие грехи и заповеди диктовать.

Конечно нет в таком случае никакой интриги и слова про "свободу выбора" попросту реально ничего не значат (ну т.е значат что они лживы да и всё). НО- именно на этих постулатах основано христианство. Если бог что-нибудь знает не абсолютно точно и может ошибаться- то как верить то в слова такого бога?

Это одно из многочисленных базовых противоречий в самих основах христианства. Ну не сочетаются между собой свойства бога "всеблагой и всезнающий" в реальном мире который якобы сотворил бог- и в котором сама же библия признаёт существование Зла. Дело ведь даже не в земных страданиях- всё гораздо хуже- библия признаёт существование абсолютного зла! Что конечно сразу однозначно говорит о том кто Творец этого Зла, хотя тут и сомневаться то не приходится- Творец только один.

Без "абсолютного" смысла- никакого смысла в боге нету. Он должен всё знать, ибо только тогда можно полностью принимать на веру его слова- вместо того чтобы спокойно и счастливо жить по светским нормам общежития.
Именно Абсолютные Истины нужны верующим, именно этим их приманивает церковь.

И ведь никто из верующих не вмешивается- видя какой оборот приняло общение в теме : ))
Этож надо- усомниться в основополагающих свойствах бога : ))) Конечно- а что делать то если эти свойства показывают кто всё устроил в этом мире : ))

А насчет "не следует буквально воспринимать то что сказано"- это мы давно проходили, любят верующие увильнуть когда им явно покажут противоречивость. Нет уж- ТОЛЬКО БУКВАЛЬНО можно воспринимать то что в библии сказано! Никаких трактований не надо, надо просто читать и если видишь противоречия- то понимать что тебя обманывают!
И вообще библия она не простыми людьми ведь якобы написана- а Апостолами! Которым бог прямо в мозг диктовал текст. И значит они выбрали самое точное написание этого текста, вот и не будем спорить с апостолами- а будем просто читать и выводы делать.

Да, зло это выбор существа. НО- возможность такого выбора в этом мире создал именно бог! И конечно раз уж он всезнающий- то наверняка знал что его творения выберут это самое Зло. Возможно у него была какая-то хорошая цель- нет проблем! НО- такой бог конечно же не будет всеблагим и "не создающим Зло".
Очевидно что одновременно сухим и мокрым- бог быть не может и поэтому библейский- христианский- аврамический- православный- всех главных мировых религий- бог НЕ существует.

Ну что вы- на такой вопрос бог не сможет ответить : ))) Ведь любой из ответов означает что бога описываемого в библии- нет.

Ну вот... "Последний аргумент" : )) Типа неприменима человеческая логика к богу : ))) И даже не задумываются к чему такая "аргументация" приводит : )))
Спрашивается- ЗАЧЕМ тогда библию то написали и всё там человеческими понятиями про бога сказали?!? Можно согласиться СРАЗУ с такой попыткой увиливания верующих и признать без долгих дискуссий- всё что в библии сказано- НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ибо неприменимо к богу по причине полной нелогичности : ))

Так и говорите тогда- мол верим в нечто неописуемое, толи всеблагое толи вовсе злое, а заповеди нужно толи чтить а толи нарушать- и тогда толи спасешься а толи нет и будешь после смерти толи в аду а толи в раю- а может и вообще нету ничего на том свете : ))

Natasha27

Мда- ну никак не могут выбрать верующие- толи плохо что дети страдают толи как лучше бог делает? Тяжело наверное жить с такими противоречиями в мозгу...

ufl

Неужели нету никого кто достоин лучшей доли? Неужели нет никого истинно верующего, нет тех кто как Александр Абдулов верил, боролся и тратил силы и средства на храм- и всё равно умер в мучениях от рака? Или как православные церковники которые пострадали в 1917- неужели все по заслугам были уничтожены?!? Какой кошмар по вашему творился тогда в РПЦ, неужели она виновата в гражданской войне и вы это признаёте...
И даже дети невинные недостойны того чтобы им не страдать? Прямо таки вообще ВСЕ люди ответственны на самом деле, прямо все сплошь грешат чтоли- без привлечения страшненькой концепции первородного греха?!? В которой конечно же опять будет показано что Первопричиной и Творцом всех страданий и самого библейского Зла конечно же может быть только сам бог...

Вот! Вот это уже по делу. Очевидно что земные страдания именно бог устраивает, и вовсе не по заслугам и не за грехи -а просто потому что для него это типа неважно, это типа "краткий миг".

Так что уважаемые форумчане- бог терпел и нам велел, вот такого вот бога которому мучения и страдания людей не важны- выбрали себе христиане и пытаются мораль такого типа проповедовать в нашем обществе...
Ну а про НЕземные т.е про библейские страдания и Абсолютное Зло (т.е выбор против всемогущего бога- уж не знаю как такое возможно ведь получается что человек и особенно сверхестественный Сатана тогда еще "всемогущественнее" раз смогли выбрать Против Воли и против замысла бога!), про то какой же Творец сотворил возможность для человека и первого ангела- согрешить и пасть- про то кто же возглавлял эту "банду" создателей зла"- и так понятно, Творец в библии только один.

ValentinaValentine

Шикарный пост. Тут и сам факт странноватых страданий бога (только представьте себе- всемогущий сам страдает от своего замысла, сам помирает а потом сам воскрешается- просто артист, лицедей!), и конечно же факт того что непонятно о каких заслугах или грехах перед богом нынешних то людей речь может идти : ))

genomed

ДА! Абсолютно верно. Дело вовсе не в страданиях тела- про это верующие спокойно признавались всегда, странно что тут столько споров- всё равно от земных страданий ну никак не оправдаться, это дело "рук" бога и его заслуга. А вот вопрос с погублением души- очень интересен и я его только что разобрал- ведь Творец-Первопричина всего существующего в этом мире только один.
И если вдруг признать что в мире сотворённом этим Творцом имеется Абсолютное Зло- очевидно что Творец является Абсолютно Злым -и именно по его воле и замыслу попадают люди в "геенну".
Ужас ведь если вдуматься... Сатана просто невинная овечка получается. Может не зря он против бога то восстал и воспользовался возможностью такого ужасного выбора любезно предоставленного ему богом?!? А впрочем выбора у сатаны и не было, все равно бог знал когда создавал первого ангела- каким тот станет, ибо бог- "всезнающий"!

Вот почему то что нравится атеистам так не нравится верующим?!? Вроде всё логично- а не нравится. Странно.
Неужели Валентина неверно говорит- и христиане считают что всё-таки люди "просили бога" помучаться за них?!? Особенно те кто сейчас живёт...

Nika-hl

Тоже шедевр своего рода : )) А почему именно библия- Первоисточник? И именно в такой вот нынешней редакции– а может главы выкинутые императорами Византии были лучше? Или вы не знаете о том что библия редактировалась и не все тексты в неё вошли?
А почему не является первоисточником тора или коран? А Будда точно не оставил первоисточников?
А книжка о Гарри Поттере почему не первоисточник?!? А великая Книга о Великом божественном крокодиле Гене и его апостоле Чебурашке- почему она не первоисточник? Как вы их отличаете то? Вдруг они тоже не просто «людское слово»- а вовсе даже божественное?

Создам пожалуй новую тему, ибо непонятно как некие факты трактуются "божественными" а другие- вовсе "дьявольскими". Вот откуда стало понятно что библия- первоисточник? Причем источник именно Знаний а не Суеверий? Почему она именно богом продиктована- а не дьяволом или там гипнотизёром могущественным? Или просто мелким колдуном который развлекался?
Очень интересно как выбираются факты (и вообще можно ли хотя бы гипотетически придумать такой факт или явление или чудо!!!) которые свидетельствуют о том что они- именно "от бога"?

Это сообщение отредактировал Victor665 - 22-02-2008 - 01:08

Не надо обалдевать.
Если вы это насчет меня - то я, опять же, не христианин и не уверен, что моя позиция совпадает с позицией церкви. Я просто высказываю свое мнение.

Почему вы так уверенно говорите "конечно же он именно такой"? У вас есть основания для такой уверенности? Цитаты, плиз.

Ну про интригу я пошутил, так сказать.
Скажите, почему ничего не значат слова "свобода выбора"? У вас есть свобода выбора или она лжива?
Христианство основано, как я понимаю, именно на том постулате, что свобода выбора есть.
Что значит, как верить в слова? Очень просто. Знаете, сколько всего на свете, чему вам приходится именно ВЕРИТЬ? В этом плане религия, ИМХО, мало отличается - какие-то карты раскрыты, какие-то - нет. Раскрыто достаточно, чтобы сделать выбор.

Тут вот что.
Насчет слова "всезнающий" я сам сомневаюсь. Если это утверждение и есть в Писании, то оно ИМХО значит нечто другое, чем то, как мы его понимаем (то есть не то, что Бог, якобы, уже все наперед знает, что будет и чем все закончится). Фаталистической предрешенности в учении не заложено, ИМХО.

А вот насчет слова "всеблагой" - оно, я думаю, означает, что именно Бог - это средоточие блага.

А насчет того, что Творец создал Зло - это вовсе не так очевидно, как вам может показаться. По крайней мере непосредственно это не указывается в писании. Скорее так указано на, так сказать, неизбежное наличие этого самого зла в мире. То есть, не исключено, что в определенном смысле зло существовало в потенциале и тогда, когда Бог не сотворил материальный мир. И будет существовать потом.
То есть, у меня сложилось впечатление несотворенности зла творцом.
Если вы считаете иначе - укажите, почему.

Почему - только тогда? Можно и без этого принимать их на веру. Почему нельзя-то? Нипанятно.
Абсолютные истины - это вы какие имеете в виду?
Я в этой ветке уже писал: дана некоторая информация человеку. Не вся, само собой. На основе имеющейся уже можно сделать выбор, и многие миллионы его уже сделали.

Любые слова, если они произносятся уверенно, нужно подтверждать.
Вы, видимо, уверены в своих словах.
Пожалуйста, приведите цитаты об "основополагающих свойствах Бога".

Каждый видит что-то в меру своей испорченности. Вы видите попытку увильнуть? Да пожалуйста) Я думаю, что это никому не помешает.
Но ваш совет воспринимать Писание целиком БУКВАЛЬНО - достоин цитирования)))
Притчи, пожалуй, окажутся просто краткими очерками событий из вечерней газеты)))

Ну слава Богу. Хрошо, что вы поняли, что Писание писалось не офисными клерками.
Вы, попытавшись сиронизировать, оказались, ИМХО, недалеки от правды.

С первыми двумя предложениями я согласен. Насчет всезнающности - я уже писал. Это вовсе не факт, что все уже известно Богу наперед. И сколько я ни пытался выбить из антихристиан цитаты насчет этих свойств Творца - у меня этого не вышло.
Насчет создания зла - я выше уже написал свою точку зрения. Бог создал свободу выбора (вернее даже, он ее не убирал), а вот насчет создания зла - это не факт. Об этом ничего, вроде бы, не говорится.

Гениально!

Думаете, Писание писали офисные клерки? Вы так и не разуверились в этом?
На мой взгляд, зря.
Я думаю, что те, кто писал, были достаточно близко к Богу. Возможно, настолько близко, что это могло бы ощущаться даже через железобетонную плиту.
Это я к тому, что если вы видите решение сложной теоремы и не понимаете, откуда оно взялось, это вовсе не значит, что тот, кто решил эту теорему, не знает, как он ее решил.

Думаю, это не так.
Говорят обычно, что понять творца - дело непростое.
Ну вы-то, я не сомневаюсь, уже все поняли)))

Это сообщение отредактировал megrez - 22-02-2008 - 11:03

На самом деле у православных всё ещё запущенней.
У протестантов просто и понятно, любит тебя бог значит ты богат, здоров и нет у тебя особых неприятностей. Хочет наказать значит богатства и здоровья не будет а вот неприятностей по самое небалуй.
У православных хочет бог наказать - наказывает. Любит - тоже наказывает.
В теме о том как православные различают наказание и любовь ничего толком не написали. Обычные мантры какой я плохой и о том что бог это любовь

Церквей много может и совпадает

Это почти дословное цитирование, странно что вы не знаете фразы "ни единый волос..." цитата ну очень известная. Меня она всегда смешит. Мол за волосы на голове бог отвечает, а за лобковые и прочие неизвестно.

Что интересно - есть выражения "ни единый волос не упадет", но почему-то про "без воли Бога" я не нашел в Писании.
Может, я плохо искал?
Я не знаток Писания.
Если такая фраза есть - было бы интересно послушать мнение теологов об этой проблеме.

А как вы искали?