Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Докинз- православный проповедник?!?!
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (dedO'K @ 17.06.2011 - время: 13:03)
Докинз- православный проповедник?!?!

— английский этолог, эволюционист и популяризатор науки, убежденный атеист, гуманист и скептик.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Тогда каким боком он, вообще, к Христианству и путям его развития?
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nancy @ 17.06.2011 - время: 12:52)
QUOTE (alim @ 17.06.2011 - время: 11:58)
Упаси Боже! Я никогда не уравнивал гуманизи и фашизм! Я говорил, что гуманизм опаснее фашизма,...

Глумимся? А вот Р. Докинз на полном серьезе о христианстве:

Серьезное выражение лица - это еще не признак ума. И вообще причем тут какой-то Докинз? Вы сами себе придумываете страшилки, и сами их пугаетесь.
А вот на счет гуманизма я вполне серьезно так считаю, да что далеко за примерами ходить. Фашизм не смог уничтожить великую страну СССР, а гуманизм смог. Пусть без крови (хотя это тоже еще вопрос спорный) но смог!
Lady Mechanika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1136
  • Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (dedO'K @ 17.06.2011 - время: 13:21)
Тогда каким боком он, вообще, к Христианству и путям его развития?

Это человек, который борется с химерами прошлого - религиями, оголяя их лживость и вредоносность для современного общества.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Он ничего не "оголяет" кроме собственных фантазий, сам выдвигая тезисы, сам споря с ними с позиций собственного понимания Христианства и сам же свою же позицию опровергает. С таким же успехом он мог бы бороться и с вуду и с М. Джексоном и с котлетами по киевски... К Христианству то он каким боком?
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Пропустил пару дней.Ездил в свой "рай".Держится еще мой Утриш.Так что вернулся со свежими практическими впечатлениями о гуманизме.Это место приятельского сосуществования разных людей и ....разных религий.Урки с наколками, неформалы, художники, поэты, йоги....Никакой власти, никаких догм.
Горы, море, лес.... И в любой время суток прохожие говорят друг другу "Доброе утро!".Всегда искренне и с теплотой в голосе...Даже в гости ходят друг к друг очень своеобразно.Можно присесть у любого костра, перекусить и пообщаться на любые темы...О Боге разговоров много.Очень Он у всех разный , но для всех в сути Один.А главное чудо - это ощущение, что тут времени нет.Совсем нет.Всегда доброе утро...
Много лет власть пытается прибрать к рукам этот уникальный заповедник.Запретили отдых в 1 и 4 лагуне.А именно в них источники пресной воды...Народ дружно раскопал в оставшихся родники и дружно держит их в тайне....
Наверное, пишу не в тему....Просто, я еще не вернулся с другой планеты...Где люди любят друг друга и окружающий их мир.Любят настолько, что стараются не мешать....Никого не напрягает нудист...А вот звук топора по дереву вызывает всеобщее возмущение - чужак приехал....Такому не скажут, где взять пресной воды , никто и никогда...
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Nancy @ 17.06.2011 - время: 13:44)
QUOTE (dedO'K @ 17.06.2011 - время: 13:21)
Тогда каким боком он, вообще, к Христианству и путям его развития?

Это человек, который борется с химерами прошлого - религиями, оголяя их лживость и вредоносность для современного общества.

Проскакивает в его доказательствах , на мой взгляд, тот же приём - лживость.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 17.06.2011 - время: 20:49)
Пропустил пару дней.Ездил в свой "рай".Держится еще мой Утриш.Так что вернулся со свежими практическими впечатлениями о гуманизме.Это место приятельского сосуществования разных людей и ....разных религий.Урки с наколками, неформалы, художники, поэты, йоги....Никакой власти, никаких догм.
Горы, море, лес.... И в любой время суток прохожие говорят друг другу "Доброе утро!".Всегда искренне и с теплотой в голосе...Даже в гости ходят друг к друг очень своеобразно.Можно присесть у любого костра, перекусить и пообщаться на любые темы...О Боге разговоров много.Очень Он у всех разный , но для всех в сути Один.А главное чудо - это ощущение, что тут времени нет.Совсем нет.Всегда доброе утро...
Много лет власть пытается прибрать к рукам этот уникальный заповедник.Запретили отдых в 1 и 4 лагуне.А именно в них источники пресной воды...Народ дружно раскопал в оставшихся родники и дружно держит их в тайне....
Наверное, пишу не в тему....Просто, я еще не вернулся с другой планеты...Где люди любят друг друга и окружающий их мир.Любят настолько, что стараются не мешать....Никого не напрягает нудист...А вот звук топора по дереву вызывает всеобщее возмущение - чужак приехал....Такому не скажут, где взять пресной воды , никто и никогда...

Ну почемуже не в тему! Очень даже замечательный пост... Читал и завидовал, и огорчался: почему в нашей стране, что бы быть самим сабой надо обязательно уходить в лес? Почему мы не можем научится каждый день жить по человечески? Хотя и у Вас, Олег, в конце все тоже самое: свои - чужие, чужому стакан воды не подадим... грустно...
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 17.06.2011 - время: 13:29)
А вот на счет гуманизма я вполне серьезно так считаю, да что далеко за примерами ходить. Фашизм не смог уничтожить великую страну СССР, а гуманизм смог. Пусть без крови (хотя это тоже еще вопрос спорный) но смог!

Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей…
ГУМАНИЗМ - Проявляется в глубоком уважении к человеку и его достоинству, в активной борьбе против всех форм человеконенавистничества. Как свойство личности включает в себя знание жизни, позитивное отношение к людям, их жизни и деятельности, человеколюбие и душевную теплоту.

Если такая система воззрений, которая мне представляется нормальной, справедливой и вполне христианской способна уничтожить великую страну, то туда такой "великой" стране и дорога.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mjo @ 18.06.2011 - время: 10:03)
QUOTE (alim @ 17.06.2011 - время: 13:29)
А вот на счет гуманизма я вполне серьезно так считаю, да что далеко за примерами ходить. Фашизм не смог уничтожить великую страну СССР, а гуманизм смог. Пусть без крови (хотя это тоже еще вопрос спорный) но смог!

Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей…
ГУМАНИЗМ - Проявляется в глубоком уважении к человеку и его достоинству, в активной борьбе против всех форм человеконенавистничества. Как свойство личности включает в себя знание жизни, позитивное отношение к людям, их жизни и деятельности, человеколюбие и душевную теплоту.

Если такая система воззрений, которая мне представляется нормальной, справедливой и вполне христианской способна уничтожить великую страну, то туда такой "великой" стране и дорога.

Это уже повторение. Чуть выше уже было приведено такое определение гуманизма, и я уже также подробно показал, что гуманизм - система воззрений не только не вполне христианская, но прямо противоположна христианскому взгляду на мир и глубоко порочна, хотя выглядит красиво.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, радикального противостояния христианства и светского гуманизма я в ближайшей перспективе не представляю. Хотя бы потому, что в разнородной христианской среде много людей, так или иначе симпатизирующих этому явлению, особенно на Западе. Неоднократно у современных авторов, в частности - католических, приходилось встречать авансы гуманистическому движению. Более того, многие усматривают корни современного гуманизма непосредственно в христианском учении. Категорически не приемлют этот посыл только сами светские гуманисты и лишь некоторая часть представителей христианского мира. Впрочем, есть достаточно известное мнение, не отрицающее вышеуказанную связь, однако интерпретирующее ее как искажение (вырождение) христианской идеи. Например, появление гуманизма, как опосредованный результат смещения акцентов в сторону человеческой природы Христа, что опять же в большей степени было свойственно именно Западному богословию.
Упрощенно наиболее очевидное противоречие христианства и т.н. светского гуманизма здесь уже прозвучало, в центре первого - Бог, второго - человек, со всеми вытекающими из. В частности, нивелирование и полная отмена понятия греха. Но даже здесь лояльные риторы умудряются находить лазейки для смягчения позиций)

Посему на бескомпромиссного участника конфликта мировоззрений, на мой взгляд,претендует сейчас только ислам.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 18-06-2011 - 13:01
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В этом и есть опасность гуманизма, что это волки в овечьей шкуре. И действительно многие христиане не замечают волчий оскал из под овечей шкуры. Мне всетаки кажется, что православие пока в целом не поддается на эту уловку, но конечно с исламом не сравнить.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (mjo @ 18.06.2011 - время: 11:03)
QUOTE (alim @ 17.06.2011 - время: 13:29)
А вот на счет гуманизма я вполне серьезно так считаю, да что далеко за примерами ходить. Фашизм не смог уничтожить великую страну СССР, а гуманизм смог. Пусть без крови (хотя это тоже еще вопрос спорный) но смог!

Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей…
ГУМАНИЗМ - Проявляется в глубоком уважении к человеку и его достоинству, в активной борьбе против всех форм человеконенавистничества. Как свойство личности включает в себя знание жизни, позитивное отношение к людям, их жизни и деятельности, человеколюбие и душевную теплоту.

Если такая система воззрений, которая мне представляется нормальной, справедливой и вполне христианской способна уничтожить великую страну, то туда такой "великой" стране и дорога.

А теперь приложим гуманизм к жизни, к практическим помыслам и действиям.
Итак, каждый конкретный(не абстрактный, конкретный) человек со своими тараканами в голове, своим вожделением, своими побуждениями, наследственностью и т.д. "имеет право на свободу, счастье и проявление своих способностей".
При этом, несмотря на средства и цели "свободного проявления" на пути к счастью, при этом мы должны уважать его достоинство и свободу, "активно борясь против всех проявлений человеконенавистничества".
Ну это ладно... Но вот "знание жизни", "душевная теплота", "позитив" и "человеколюбие", в виде декларируемых обязанностей- это полная растафари с очень хорошей травой. Ребята, а кто за этим на лужайке детским визгом присматривать должен?
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 18.06.2011 - время: 07:17)
Хотя и у Вас, Олег, в конце все тоже самое: свои - чужие, чужому стакан воды не подадим... грустно...

У меня " чужие" прозвучало не в смысле чужих именно для меня.Чужой в таком контексте - тот кто нарушает правила общежития - может и топором по неприкосновенному бахнуть.И это тоже пример светского гуманизма.Как раз нарушение баланса того, что привело к краху мультикультурного общества на Западе.Пойти свои песни, танцуйте свои танцы, но не мешайте людям и природе.С нашествием из стран ислама в Европу что-то подобное уже и произошло...
Кстати, и о себе могу сказать.Пожалуй с визитами на подфорум православия , действительно перебираю.Как и кому молятся там - не мое дело.Спросить у православного о православии можно, а вот спорить - это явно мой перегиб.Спорить можно и нужно здесь.))))

Уважаемый Matitiah !
QUOTE
Посему на бескомпромиссного участника конфликта мировоззрений, на мой взгляд,претендует сейчас только ислам.

Кстати, именно в Коране написана рекомендация о мирном сосуществовании в обществе разных религий.С людьми Писания, например. 00064.gif
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 18.06.2011 - время: 14:20)
Кстати, именно в Коране написана рекомендация о мирном сосуществовании в обществе разных религий.С людьми Писания, например. 00064.gif

Ну в данном случае идет спор не с людьми Писания а с гуманистами
дата: [ i ]
  • Репутация: нет
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Господа, противники гуманизма, как насчёт на дыбе инквизиторской повисеть, доказывая при этом, что Ваше мировосприятие и ересь - это не одно и то же...
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 18.06.2011 - время: 14:20)
Уважаемый Matitiah !
 
QUOTE
Посему на бескомпромиссного участника конфликта мировоззрений, на мой взгляд,претендует сейчас только ислам.

Кстати, именно в Коране написана рекомендация о мирном сосуществовании в обществе разных религий.С людьми Писания, например. 00064.gif

Олег, в Коране много чего написано)) Я могу в два счета скомпилировать из Корана неслабый набор цитат, из которых будет следовать, что ислам самая жестокая и непримиримая религия в мире. Но я этого сознательно не делаю, угадай- почему.
И потом, причем здесь люди Писания, когда речь о светском гуманизме? Или тебе напомнить, какое отношение в исламе к безбожникам?)Современные гуманисты это в подавляющем большинстве случаев люди, далекие от религии и каких бы то ни было Писаний, что, кстати, абсолютно естественно, логично и очевидно. Да, я сам неоднократно продвигал и поддерживал мысль, что противостояние религий зачастую всего лишь ширма для светских политических махинаций, но не стоит абсолютизировать этот момент. Давай бегло окинем взглядом, как, например, обстоят дела со свободной критикой ислама и христианства в современном мире. Кто, например, позволит себе нелицеприятные высказывания в отношении Корана, тем паче в адрес пророка Мухаммада лично, может сразу обоснованно опасаться за свою жизнь, и неважно в какой точке земного шара он находится. И чем выше общественная значимость осмелившейся персоны и соответствующий резонанс, чем концептульнее критика, тем меньше вероятность, что критик доживет до старости. Многие, посмевшие критиковать религиозные основы ислама и нормы шариата, ныне вынуждены скрываться от расправы, некоторые уже на том свете. Или, скажем, что будет с христианином, если он захочет сменить вероисповедание? Как правило, ничего фатального. Между тем, если мне не изменяет память, по меньшей мере в пяти исламских государствах за смену вероисповедания предусмотрена смертная казнь и это не просто декламация, приговоры приводятся в исполнение до сих пор. Ты меня знаешь, Олег, за всем, что здесь написано, конкретные факты, которые могу привести по первому требованию.

И в качестве P.S. позволю себе реплику, не имеющую прямого отношения к твоему замечанию. Обратил внимание, в последнее время возник новый тренд, в русле которого превозносят ислам за счет умаления христианства. Понятно, если бы это были только сами мусульмане, но нет, отнюдь. Якобы, христианству нужно, наконец, измениться, подтянуться до высот "логичной, рациональной и непротиворечивой" религии Мухаммада, отказаться от своих догм в пользу дружбы с великодушным и благородным исламом и т.д. и т.п.

Конечно, в свете всего вышесказанного можно долго рассуждать об истинном и не_истинном исламе, я не сторонник стремительных обобщений. Одно можно сказать почти наверняка, с исламом, как с более брутальной мировоззренческой позицией, гуманизму придется особенно тяжело.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 18-06-2011 - 16:07
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 18.06.2011 - время: 16:05)


И в качестве P.S. позволю себе реплику, не имеющую прямого отношения к твоему замечанию. Обратил внимание, в последнее время возник новый тренд, в русле которого превозносят ислам за счет умаления христианства. Понятно, если бы это были только сами мусульмане, но нет, отнюдь. Якобы, христианству нужно, наконец, измениться, подтянуться до высот "логичной, рациональной и непротиворечивой" религии Мухаммада, отказаться от своих догм в пользу дружбы с великодушным и благородным исламом и т.д. и т.п.

Конечно, в свете всего вышесказанного можно долго рассуждать об истинном и не_истинном исламе, я не сторонник стремительных обобщений. Одно можно сказать почти наверняка, с исламом, как с более брутальной мировоззренческой позицией, гуманизму придется особенно тяжело.

Это не новый тренд.Это попытка переосмысления, например, Толстого.
Коран цитировать вне контекста и даже даты написания конкретных указаний очень сложно.В нём очень много именно текущих моментов тех эпох.Я привел пример того, как первые мысли о устройстве мультукльтурного общества в религиях.В библии есть такие же моменты.Например, о семьях, где супруги верят в разное....С исламом будет тяжело, потому что он находится на этапе развития, которое христианство прошло еще три века назад))))

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-06-2011 - 16:21
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Зато Исламу с гуманизмом и прочим неоязычеством справиться будет легко.
Да и Православие своего слова ещё не сказало.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 18.06.2011 - время: 16:19)
QUOTE (Matitiah @ 18.06.2011 - время: 16:05)


И в качестве P.S. позволю себе реплику, не имеющую прямого отношения к твоему замечанию. Обратил внимание, в последнее время возник новый тренд, в русле которого превозносят ислам за счет умаления христианства. Понятно, если бы это были только сами мусульмане, но нет, отнюдь. Якобы, христианству нужно, наконец, измениться, подтянуться до высот "логичной, рациональной и непротиворечивой" религии Мухаммада, отказаться от своих догм в пользу дружбы с великодушным и благородным исламом и т.д. и т.п.

Конечно, в свете всего вышесказанного можно долго рассуждать об истинном и не_истинном исламе, я не сторонник стремительных обобщений. Одно можно сказать почти наверняка, с исламом, как с более брутальной мировоззренческой позицией, гуманизму придется особенно тяжело.

Это не новый тренд.Это попытка переосмысления, например, Толстого.
Коран цитировать вне контекста и даже даты написания конкретных указаний очень сложно.В нём очень много именно текущих моментов тех эпох.Я привел пример того, как первые мысли о устройстве мультукльтурного общества в религиях.В библии есть такие же моменты.Например, о семьях, где супруги верят в разное....С исламом будет тяжело, потому что он находится на этапе развития, которое христианство прошло еще три века назад))))

Ну это самый популярный формат исламской апологетики. Я имею ввиду ссылки на исторический контекст. С чем-то я в этом смысле готов согласиться, с чем-то (в частности, некоторые эпизоды из биографии пророка) пожалуй, нет.
Что касается последнего посыла насчет "этапа развития", то очень сомнительно, противоречит историческим фактам. Ислам уже пережил культурный рассвет, когда исламский мир был авангардом и локомотивом цивилизации, веротерпимость была не в пример нынешней, процветали наука, искусство, богословие, философия и проч. Так что теория прогресса, которая явно маячит за твоим рассуждением, здесь не катит.
Matitiah
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 64
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 18.06.2011 - время: 16:38)
Зато Исламу с гуманизмом и прочим неоязычеством справиться будет легко.
Да и Православие своего слова ещё не сказало.

Православие, да. Но мне интересно, как, на Ваш взгляд, оно будет справляться, единым фронтом с Исламом? Или само по себе?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вы путаете вероисповедание в основе мировоззрения и идеологию, как основу партии. "Ислам" будет давить на "Православие", и народу придётся либо исчезнуть в грязи и мерзости, либо собраться и очиститься. Не то, чтобы это была война, но в противостоянии гуманисты с обоих сторон попадут под жуткий пресс. Неверный- плохой друг. Тем более тот, кому друг- весь мир.
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Matitiah @ 18.06.2011 - время: 16:55)
QUOTE (dedO'K @ 18.06.2011 - время: 16:38)
Зато Исламу с гуманизмом и прочим неоязычеством справиться будет легко.
Да и Православие своего слова ещё не сказало.

Православие, да. Но мне интересно, как, на Ваш взгляд, оно будет справляться, единым фронтом с Исламом? Или само по себе?

Не логичная ставка на самую малочисленную и нежизнеспособную ветвь христианства...Впрочем, если будут продолжаться поддержки жизнедеятельности православного организма властью, то в состояние близком к коме оно еще поживет...Пока же именно в православной среде признаки кризиса христианских религий наиболее заметны...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Отпеваете? Рано радуетесь. Впереди ещё соборование.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Где должны храниться иконы

Вы готовы к Царствию Небесному?

Мироточение

Ватикан выпустил 10 автомобильных заповедей

Тёмные силы нас злобно гнетут



>