Светский гуманизм и христианство

alim дата: 20-06-2011 - 12:59 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 12:31) Так, в чем вы обвиняете светский гуманизм? В том, что при отсутствии Бога в этом мировоззрении человек в конце концов теряет нравственный ориентир? Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собствеено вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет. QUOTE Другими словами, мораль - это то, что помогает виду хотя бы элементарно выжить, или даже процветать. С этим я не согласен. Мораль - это не способ приспособления биологического вида, а принципиально иной уровень бытия материи. Иной способ существования материи. Как хизнь - это иной способ существования химических соединений, так мораль - иной способ существования живых существ. Как атому углерода, совершенно безразлично: быть в составе белка либо в составе соды, так и биоматериалу безразлично выживать в виде таракана, прекрасно приспособленного к жизни, либо в составе вида хомо сапиенс. Мораль имеет самостоятельную ценность, не сводимую к законам выживания биологического вида.

Реланиум дата: 20-06-2011 - 13:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 12:59) QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 12:31) Так, в чем вы обвиняете светский гуманизм? В том, что при отсутствии Бога в этом мировоззрении человек в конце концов теряет нравственный ориентир? Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собственно вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет. А какой нравственный ориентир пытается заменить произвол отдельной личности. Откуда этот нравственный ориентир берется? И почему личность, произволом которой пытаются этот ориентир заменить, обязательно безнравственна? Собственно, почему "произвол"? QUOTE Мораль - это не способ приспособления биологического вида, а принципиально иной уровень бытия материи. Хорошо. Так без Бога в мировоззрении морали быть не может? Она потеряется, выродится.. что?

alim дата: 20-06-2011 - 13:29 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Речь идет не о какой-то конкретной личности, а о идеологии, о концепции. Гуманизм объявляет высшей ценностью человеческую личность, ее стремление к самореализации, к счастью и прочие внешен красивые и вроде бы привлекательные вещи (смотри выше их декларацию). Но такое внутренне ничем не ограниченное стремление к самореализации и есть произвол личности. Надиндивидуальная мораль, по моему мнению, есть действительно высшая ценность. Что касается источника моральных законов, в данном контексте не так важно, хотя я лично, конечно, глубоко убежден, что таким источником является Бог. Я счтиаю, что без Бога не только морали не может быть, но всего мира, я считаю, что именно Бог является его творцом. Если кто-то считает иначе - это его право, но в данном случае речь идет не о происхождении морали а о ее статусе.

Lady Mechanika дата: 20-06-2011 - 15:11 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна

QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 13:29) Я счтиаю, что без Бога не только морали не может быть, но всего мира, я считаю, что именно Бог является его творцом. Если кто-то считает иначе - это его право, но в данном случае речь идет не о происхождении морали а о ее статусе. В общем, как и следовало ожидать, никаких объективных изъянов в гуманизме вы не нашли, кроме отсутствия бога, без которого вы не мыслите альтернативы. Со статусом все прекрасно, поскольку гуманизм это абсолютное воплощение морали, этики и нравственности.

Oleg65 дата: 20-06-2011 - 15:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 12:59) QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 12:31) Так, в чем вы обвиняете светский гуманизм? В том, что при отсутствии Бога в этом мировоззрении человек в конце концов теряет нравственный ориентир? Нет, как раз наоборот, в том, что гуманизм пытается заменить нравственный ориентир произволом отдельной личности, объявляя ее высшей ценностью. И собствеено вопрос о Боге прямого отношения к этому не имеет. Как-то интересно Вы переворачиваете)))Светский гуманизм позволяет сосуществовать и уважать разных людей и их взгляды. Христианина и мусульманина, например.И в этом его задача, а не в том, чтобы принудить мусульманина жить по христианским нормам или наоборот.У Вас есть более универсальный вариант?

dedO'K дата: 20-06-2011 - 15:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	А каким практическим образом достигается это "сосуществование и уважение"?

Oleg65 дата: 20-06-2011 - 15:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Nancy @ 20.06.2011 - время: 15:11) QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 13:29) Я счтиаю, что без Бога не только морали не может быть, но всего мира, я считаю, что именно Бог является его творцом. Если кто-то считает иначе - это его право, но в данном случае речь идет не о происхождении морали а о ее статусе. В общем, как и следовало ожидать, никаких объективных изъянов в гуманизме вы не нашли, кроме отсутствия бога, без которого вы не мыслите альтернативы. Со статусом все прекрасно, поскольку гуманизм это абсолютное воплощение морали, этики и нравственности. Не абсолютное,а скорее универсальное...Понуждение российского народа к принятию православной морали неизбежно приведет к обострениям.И уже ведет.Неизбежны обострения в любых странах с доминированием отдельных моралей.Например, Иран.Светский гуманизм - это еще и инструмент уважительного диалога.А у нас даже разные направления православия скубутся между собой аки собаки...Я уже не гомоворю о "теплоте" с католиками и протестантами.И это в рамках одной глобальной религии.Сегодняшее христианство не может быть инструментом сосуществования и диалога.И от старых пятен не отмылось и новые липнут, как мухи....Так что единственным действенным инструментом сосуществования и диалога остается светский гуманизм.В том числе и во внутрихристианских кругах... Ну, а куснуть, плюнуть или придать анафеме - старая " христианская" традиция.Очень живучая....

Oleg65 дата: 20-06-2011 - 15:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 15:20) А каким практическим образом достигается это "сосуществование и уважение"? Равенством "других".Черных и белых, мужчины и женщины, евреев и русских, православных и правоверных, гетеросексуальных и гомосексуальных, консервативных и либеральных.... В алтаре светского гуманизма найдется место и гомосексуалу и женщине....А при развитом светском гуманизме и православие может по носу получить за гомофобию или желание попилить бюджеты образования или обороны.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 20-06-2011 - 15:40

dedO'K дата: 20-06-2011 - 16:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Прекрасно! Ну и каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом это будет достигнуто? ПРАКТИЧЕСКИМ, понимаете? ПРАКТИЧЕСКИМ. Включая наказания за гомофобию и распил бюджета.

Oleg65 дата: 20-06-2011 - 16:39 [ i ]
Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен	QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 16:07) Прекрасно! Ну и каким ПРАКТИЧЕСКИМ образом это будет достигнуто? ПРАКТИЧЕСКИМ, понимаете? ПРАКТИЧЕСКИМ. Включая наказания за гомофобию и распил бюджета. Почему "будет"?Многое уже достигнуто.Или надо подробно расписать, как и кто стал сегодня президентом США - страны с вековыми традициями рабства чернокожих?

dedO'K дата: 20-06-2011 - 17:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Тут, скорее, ЗАЧЕМ символами власти стали Буш с Райс и Обама с Клинтон... Да, а кто, кстати, нынче правит Штатами, страной с "вековыми традициями рабства"? Неужели форумские гуманисты? Итак, заново: ну и каковы они, практические методы всеобщей победы гуманизма в одной отдельно взятой стране? С условием, что Ислам чихал с высокого минарета на "преследование гомофобии" и прочий детсад? Да и Православию это как то до лампады.

Реланиум дата: 20-06-2011 - 21:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (alim @ 20.06.2011 - время: 13:29) Гуманизм объявляет высшей ценностью человеческую личность, ее стремление  к самореализации, к счастью и прочие внешен красивые и вроде бы привлекательные вещи (смотри выше их декларацию). Но такое внутренне ничем не ограниченное стремление к самореализации и есть произвол личности. Да, я понял это из Ваших предыдущих постов; мне непонятно, почему "внутренне ничем не ограниченное". QUOTE Что касается источника моральных законов, в данном контексте не так важно Да мне кажется, это-то как раз и важно. Если нет Бога, значит, в конечном счете, нет морали, которая будет сдерживать личность, рвущуюся к вершинам самореализации (или чего-то там еще). Но теперь понимаю, почему Вы так думаете, потому что источник морали, по-Вашему, только один - это Бог. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-06-2011 - 21:08

Oleg65 дата: 20-06-2011 - 21:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 17:12) Тут, скорее, ЗАЧЕМ символами власти стали Буш с Райс и Обама с Клинтон... Да, а кто, кстати, нынче правит Штатами, страной с "вековыми традициями рабства"? Неужели форумские гуманисты? Итак, заново: ну и каковы они, практические методы всеобщей победы гуманизма в одной отдельно взятой стране? С условием, что Ислам чихал с высокого минарета на "преследование гомофобии" и прочий детсад? Да и Православию это как то до лампады. Светский гуманизм - это процесс развития человечества.Победа же константа .... Не везде ислам может чихать на преследование гомофобии, как и православие.За такое "апчхи" можно и под запрет попасть.Так что приходится ВСЕМ учиться хорошим манерам))))

dedO'K дата: 20-06-2011 - 22:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Что то как то туманно, но вроде проясняется... "Запреты", "по носу получить" Приколисты вы, ребята, а не гуманисты. На словах- твори, что хочешь, а на деле- "классовая борьба" в новой упаковке. А гарант "константы победы", случаем, не дядя Сэм? А то сомневаюсь я, что болельщики "Спартака" за эту трясину впрягутся или серьёзному народу, хотя б половине его, так улётно крышу рванёт.

Lady Mechanika дата: 21-06-2011 - 00:47 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна	QUOTE (dedO'K @ 20.06.2011 - время: 22:04) А гарант "константы победы", случаем, не дядя Сэм? А чем вам дядюшка Сем не нравится?

dedO'K дата: 21-06-2011 - 01:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	А тем, что опять возни будет года на 4, а то и больше, если Китай влезет.

alim дата: 21-06-2011 - 05:43 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Реланиум @ 20.06.2011 - время: 21:07) Да, я понял это из Ваших предыдущих постов; мне непонятно, почему "внутренне ничем не ограниченное". Ну это Вы у гуманистов и спросите, но у них о высших принципах, ограничивающих произвол личности и речи не идет. QUOTE Да мне кажется, это-то как раз и важно. Конечно важно! Просто речь шла о том, что у православия есть союзники в этом вопросе не только, например в исламе, но и среди части атеистов.

Реланиум дата: 21-06-2011 - 09:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Хорошо :) Господа гуманисты, скажите, пожалуйста, что в Вашем мировоззрении служит источником морали и нравственности, и чем ограничен возможный неконтролируемый рост запросов личности? Короче, что послужит сдерживающим фактором, если личность зарвется?

Lady Mechanika дата: 21-06-2011 - 11:51 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1136 Статус: Reinkarnation von Dr. Frankenstein Свободна

QUOTE (Реланиум @ 21.06.2011 - время: 09:47) Господа гуманисты, скажите, пожалуйста, что в Вашем мировоззрении служит источником морали и нравственности, Источник - Общечеловеческие ценности, во всей своей широте и глубине. Они, ценности, прекрасно существуют и обще известны без религиозных носителей. Для для понимания и следования ОЦ нам не требуется надзирающее око бога/богов, надмирных сущностей и прочего в стиле "Задница Хэнка". Страх перед божьей карой, может породить только рабскую мораль, а понятие греха порождает комплексы вплоть до расстройств психики - мы общество, нравственно и психически, здоровых людей. QUOTE и чем ограничен возможный неконтролируемый рост запросов личности? Законами и морально этическими нормами гуманистического общества. QUOTE Во-вторых, защита гуманистами личностного самоопределения не означает, что они оправдывают любую форму поведения человека. Точно так же, как терпимость гуманистов по отношению к различным образам жизни не обязательно подразумевает их одобрение. Гуманисты настаивают на том, что составляющей частью нашей приверженности свободному обществу является потребность в постоянном повышении качественного уровня наших вкусов и оценок. Гуманисты считают, что свобода предполагает ответственность. Они сознают, что все отдельные личности живут в сообществах, и что определенные поступки должны квалифицироваться как разрушительные и неправильные. • В-третьих, философы-гуманисты всегда являлись сторонниками этики, ставящей задачу совершенства (от Аристотеля и Канта до Джона Стюарта Милля, Джона Дьюи и М.Н. Роя). Тут наличествуют, в качестве моральных требований, известные сдержанность, умеренность, самоограничение и самоконтроль. В числе критериев совершенства – способность человека к самостоятельному выбору, творчеству, эстетическому суждению, сознательным мотивировкам собственных поступков и к разумному осмыслению действительности, а также ощущаемый им долг реализовать на практике тот главный талант, которым наделен от природы. Гуманизм стремится выявить  все лучшее в человеке – с тем, чтобы все люди могли рассчитывать в жизни на лучшее. http://www.humanism.ru/manifest5.htm Это сообщение отредактировал Nancy - 21-06-2011 - 13:30

efv дата: 21-06-2011 - 14:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	QUOTE (Nancy @ 21.06.2011 - время: 11:51) мы общество, нравственно и психически, здоровых людей. Мм, это не из Гитлера случайно?

Oleg65 дата: 21-06-2011 - 15:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (efv @ 21.06.2011 - время: 14:50) QUOTE (Nancy @ 21.06.2011 - время: 11:51) мы общество, нравственно и психически, здоровых людей. Мм, это не из Гитлера случайно? Нет. Это общество задача которого не уничтожать, а помогать нравственно и психически нездоровым людям выздороветь.)))) Я не очень понимаю, критикуя( и немотивированно, скорей даже оплевывая...ИМХО) светский гуманизм, что предлагается?Распространить на весь мир православие или ислам?Какие ещё универсальные механизмы сосуществования изобретены человечеством?С какими альтернативами надо сравнивать плюсы и минусы?

mjo дата: 21-06-2011 - 15:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (alim @ 21.06.2011 - время: 05:43) Ну это Вы у гуманистов и спросите, но у них о высших принципах, ограничивающих произвол личности и речи не идет. Не произвол, а права. Если Вы путаете эти понятия, то все остальное бессмысленно!

Matitiah дата: 21-06-2011 - 16:24 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

А нельзя ли всё же как-то конкретизировать список общечеловеческих ценностей? Что ценно для одного индивида, совершенно пофигично для другого, что считается приоритетным в одном обществе, не представляет ценности в другом. Конфликт ценностей достаточно распространенная вещь, это классика социологии. Что или кто задает стандарты, откуда берутся критерии? По поводу "по носу", Олег)) Отношение к почитателям однополой «любви» во всемирном масштабе исторически менялось неоднократно. Причем, негатива было значительно больше, чем примеров лояльности. На актуальном временном отрезке часть ойкумены сделала выбор, приравняла гомосексуальные отношения к норме и теперь агрессивно экспортирует свои ценности по всему миру. Не секрет (многочисленные соц. опросы тому в подтверждение), что подавляющее большинство россиян относится к явлению гомосексуализма резко отрицательно, я бы добавил, что уж в этом вопросе мы как раз наблюдаем редкое единодушие народа, церкви и государства:). Действительно, сочувствующих участникам гей-парадов в РФ относительно немного во всех социальных слоях, это объективная реальность (шоубиз и иже с ним по понятным причинам в расчет не берем). Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, просто констатирую факт. Но оказывается, с т.зр. лояльной группы лиц, российское общество не имеет никакого права на самоопределение по данному вопросу и любые ограничительные и запретительные меры истолковываются исключительно превратно. Т.е. если в каком-то обществе гомосексуализм является синонимом распущенности и разврата и оно, защищая свои исконные ценности, делает определенные шаги по пресечению популязации и распространения однополой "любви", такое общество автоматически объявляется злом, т.к. не соответствует чаяньям конкретного лобби. Налицо конфликт ценностей, полагаю)

Oleg65 дата: 21-06-2011 - 16:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Matitiah @ 21.06.2011 - время: 16:24) А нельзя ли всё же как-то конкретизировать список общечеловеческих ценностей? Что ценно для одного индивида, совершенно пофигично для другого, что считается приоритетным в одном обществе, не представляет ценности в другом. Конфликт ценностей достаточно распространенная вещь, это классика социологии. Что или кто задает стандарты, откуда берутся критерии? По поводу "по носу", Олег)) Отношение к почитателям однополой «любви» во всемирном масштабе исторически менялось неоднократно. Причем, негатива было значительно больше, чем примеров лояльности. На актуальном временном отрезке часть ойкумены сделала выбор, приравняла гомосексуальные отношения к норме и теперь агрессивно экспортирует свои ценности по всему миру. Не секрет (многочисленные соц. опросы тому в подтверждение), что подавляющее большинство россиян относится к явлению гомосексуализма резко отрицательно, я бы добавил, что уж в этом вопросе мы как раз наблюдаем редкое единодушие народа, церкви и государства:). Действительно, сочувствующих участникам гей-парадов в РФ относительно немного во всех социальных слоях, это объективная реальность (шоубиз и иже с ним по понятным причинам в расчет не берем). Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, просто констатирую факт. Но оказывается, с т.зр. лояльной группы лиц, российское общество не имеет никакого права на самоопределение по данному вопросу и любые ограничительные и запретительные меры истолковываются исключительно превратно. Т.е. если в каком-то обществе гомосексуализм является синонимом распущенности и разврата и оно, защищая свои исконные ценности, делает определенные шаги по пресечению популязации и распространения однополой "любви", такое общество автоматически объявляется злом, т.к. не соответствует чаяньям конкретного лобби. Налицо конфликт ценностей, полагаю) Матвей!Жаль, что ты не застал период обсуждения голубой темы здесь.Любви Давида к Ионафану,которая слаще любви женской - быть!)))) В первые века христианство выполнило очень важную и гуманную миссию - оно положило конец практики обрядового гомосексуализма, включая его принудительные педофильные формы. Дальше уже пошёл нехристианский перегиб, который продолжается до сих пор.И православная природа гомофобии в России достаточно очевидна.Как для меня и очевидна необходимость борьбы с гомофобными настроениями общества.Так что моя христианская и гуманистическая позиция и в этом вопросе входит в непримиримые противоречия с уважаемым тобой православием.Злом является объявляющий злом то, что таковым не является.И речь тут не о конкретных лобби, а о принципиальных отличиях в подходах к свободе личности.В том числе личности гомосексуальной.Для меня такая личность не хуже и не лучше моей личности....Ну, если не норовит меня насильно в кровать затащить....А если норовит - то для меня это точно такой же предмет для борьбы, как и гомофоб принуждающий спать другого так как ему,гомофобу, лично нравится))))

Реланиум дата: 21-06-2011 - 16:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	Граждане, пожалуйста, у меня большая просьба! Не увлекайтесь разговорами про гомосексуализм. Если хотите об этом поговорить, то.. ну уж лучше тему отдельную открыть, нежели так.