Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 alim
|
|||
|
Вы доверяете опросам? Ох, напрасно... Впрочем, я ничуть не сомневаюсь, что на выборах большинство телезомби проголосуют за единственного и неповторимого. Голос телеведущего звучит громче голоса совести. Но дело-то не в этом. Дело в том, куда реально приведет тот курс, которым идет страна. Можно обмануть избирателей, нельзя обмануть реальность. Дай Бог, если мои опасения напрасны. Время покажет... |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Вы меня с Путиным или Гундяевым не перепутали?Их просите...Наваляют...Тем более, что уже и со счёта давно сбились обещая обещать... |
||
|
alim
|
|||||
|
Стоп! С чего это у нас разговор на кладбище перешел. Я же ясно писал, что часовня не на кладбище установлена, а в центре города. Просто Православный народ в единстве с Православным же руководством области поставил часовню в память о погибших. Почему он не имел на это право? С какой стати? |
||||
 dedO'K
|
|||||
|
Ну, пока тут только вы пообещали, правда, почему то, от лица Путина "нечто для души с позолотой" Гундяеву. И навалили кучу "информации" от анонимных нелегалов. |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Ну если православный народ собрал личные средства, если своих кровных туда добавило даже руководство области, если нашли частных спонсоров - замечательно.Поставили памятник погибшим ПРАВОСЛАВНЫМ шахтерам...Ну, а то что решили из этого славного списка исключить неправославных - это дело СОВЕСТИ.Слегка свободной от морали...Но в рамках ЗАКОНА,,,, |
||
|
Oleg65
|
|||||
|
По предыдущим действия Путина предположил...
О каких анонимных нелегалах Вы пишите?И как Вам само понятие "военное духовенство" с отделенными от государства религиями? |
||||
|
alim
|
|||||
|
Олег, Вы издеваетесь? Памятник поставила область, на бюджетные деньги, полностью и исключительно на бюджетные. Горная отрасль - это основной сектор экономики в нашей области. Установка памятника шахтерам - это действительно вопрос государственный, и нормально, что финансируется из бюджета области, который наполнятся во основном благодаря этим самым шахтерам. Какой должен быть памятник решает областной совет выбранный населением области. Если большинство населения выражая свою волю через ясные демократические, законные процедуры, решает, что памятник ВСЕМ шахтерам, независимо от их вероисповедания, должен быть в виде часовни, то значит так и должно быть! Что тут не соответствует конституции? Это воля большинства избирателей! Ну Православное у нас большинство, нравится Вам это или нет, но это так. Это сообщение отредактировал alim - 18-02-2012 - 01:36 |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Нормально. Был же институт политруков. Это узкоспецифические потребности армии. А вы что хотели? Институт военных гуманистов, с их "общечеловеческими" ценностями, пацифизмом и прочими приколами о безудержной "свободе личности" на уровне телесных удовольствий и личного потребительства? |
||||||
 монархист
|
|
|
почему капеланы в американской армии никого не удивляют . а вот наша демократическая мразь готова уничтожить всё в угоду кому угодно .мусульманам.язычникам .буддистам.евреям только не русским.
|
|
dedO'K
|
|||
|
Между прочим, у нас разрабатываются принципы, именно, военного духовенства. И по этому поводу уже есть договоренности между православными, исламскими, буддийскими и иудейскими традиционными религиозными организациями. Единственное, что вызывает вопросы- какова будет структура и иерархия военного духовенства: "священники и наставники в погонах" или "военнослужащие духовного звания". |
||
|
Oleg65
|
|||||||
|
Ну, если республиканский,например Дагестана или Кабардино-Балкарии, совет решит всем православным молиться только в мечетях и погребаться по традициям ислама,то значит так и должно быть?Воля большинства избирателей ,так сказать...Что ж измываться только над памятью усопших?Ширше надоть глядеть и глубжее...  Демократия - это не только право БОЛЬШИНСТВА, но и уважительное отношение к правам меньшинства...И еще один маленький секрет для православных : УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к памяти УМЕРШИХ людей норма СВЕТСКОГО государства...Так что,когда сомнительное большинство начинает извращать смысл Конституции,демократии и светского гуманизма ничего хорошего ждать не приходится...За едирасов у нас тоже большинство...Наверное, как раз, православное.И только РПЦшное...  С тягой к распилки бюджета на РЕЛИГИОЗНЫЕ нужды.В данном случае : ПРАВОСЛАВНЫЙ ПИАР. монархист
Вероятно, удивляют.Особенно присутствие капелланов и Вьетнам,Ирак и т.д.Может быть и поэтому в лидерах президентской гонки МОРМОН? Кстати, диалог в терминах "демократическая мразь" вполне очевидно закончится так же, как и диалог православия с "мразью большевистской".Мрази хватает и на левом и на правом политических и на религиозном( включая православный) фронтах.Жаль, что православие не учит ( или ТАК плохо учит) отделять зёрна от плевел.Ему, как политическомй инстументу в нынешних реалиях, вероятно, не до христианства...ЗЫ.А при чём тут "русскость", кстати?Не только попам,но и имамам и равинам тоже в армии и школе делать нечего.Не в смысле совсем...А за бюджетные деньги. dedO'K
Поднятие боевого духа в государственной армии - это УЗКОСПЕЦЕФИЧЕСКОЕ предназначение православия?Я так понял, что православие выступает ПРОТИВ общечеловеческих ценностей?Ну чтож....Пожнёт, что сеет...Если не верите : откройте библию...
|
||||||
|
монархист
|
|
|
не надо им погон . в царской армии всё это уже было проверено и отработано ...погоны имеют вес и часто сильно давят . может быть конфликт между долгом офицера и долгом духовника.
|
|
Oleg65
|
|||
|
Вообще-то наша Конституция принималась не при царе...Так что притягивать правовые нормы и правила ИНОЙ и прошлой правовой системы по меньшей мере странно.И я не о погонах, а о СОДЕРЖАНИИ.Летом видел учения с приездом на шикарном джипе с символикой православия и министерства обороны группы священников....Почему, если у духовника есть ДОЛГ , то он должен оплачиваться из государственного бюджета?Не это ли надругательство над выражением СВОБОДЫ совести? |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
А вот так сразу и читать разучились? Узкоспецифические потребности армии вдруг превратились в узкоспецифическое предназначение Православия... Как там, у Гоголя: "Как напишешь Испания, то и выйдет Китай"? Я не считаю ценностью самовольство и защиту самовольства. И прочие сатанинские приколы, превращающие организованное сознательное общество в стадо "исключительно свободных личностей", которых объединяет только общее пастбище да кнут пастуха. |
||||
|
монархист
|
|||||
|
|
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Я про то, что православие - удобный инструмент для решения определенных и специфичных государственных задач в сфере обороны....Не спорю, что удобный...В законности этого "удобства" сомневаюсь... Монархист, дорогой!От алима не ожидал и даже от Вас тоже....Что ж такое-то делается в головах...
Не у большинства, а у всех.И проводить парады геев за счёт бюджета так же мерзко с точки зрения закона, как и поддерживать ЛЮБУЮ религию.И геи и православные имеют право на выражение своих чувств, в том числе и религиозных.Но бюджет существует для ОХРАНЫ этих чувств, а не их финансирования.Если православного,гея, или православного гея будут унижать в ЛЮБОЙ форме за то что он гей,православный,православный гей - государство должно его ЗАЩИЩАТЬ, а не пропагандировать и финансировать за сексуальные или религиозные пристрастия.. |
||||
|
alim
|
|||||||
|
Олег, Вы действительно не читает, что я пишу? Или я уж настолько непонятно пишу? Так Вы бы переспросили, что непонятно. Или Вы действительно издеваетесь? Где, кто, кого ЗАСТАВЛЯЕТ молиться ТОЛЬКО в Православных храма?  Вы откуда это взяли? У нас в городе есть мечеть, у нас есть католический храм, и еще куча каких-то сектантских сооружений (я даже не считал). Никто никого никуда не заставляет! Каждый может молиться как хочет. Никто никому не мешает! Но если в Дагестане, законным, демократическим образом, выражая волю народа Дагестана, за счет бюджетных средств Дагестана решат поставить памятник, например погибшим воинам, в традициях ислама, причем всем воинам, в том числе и Православным, то что тут плохого! Как это может ущемить права Православных, и мои, например, в частности? Я только буду рад! Я с пониманием и сочувствием отнесусь к такому делу. Каким образом одна маленькая часовня в нашем городе нарушает чьи-то права. Чем она мешает молиться любому гражданину так, как он считает нужным. Ноя еще раз повторяю: народ имеет полное право принимать решение, через законные, прозрачные, понятные, демократические процедуры, о расходовании бюджетных средств так, как он (народ) считает нужным. Если народ выберет Жириновского, значит всем раздадут за счет бюджета по бутылке водки  . И это будет законно!!! Если выберут конечно . Если же народ проголосует за сохранение Православных традиций, то это будет не менее законно. И это никак не будет означать каких-либо гонений на меньшинства (любой природы).
А вот тут полностью согласен буквально с каждым словом!! Но попробуйте и Вы услышать, что я Вам говорю. Я еще раз подчеркиваю: государство не ДОЛЖНО поддерживать какую-то религию, или все религии. Государство (а вернее гражданское общество, посредством государственных механизмов) безусловно имеет ПРАВО расходовать бюджетные средства так, как считает нужным, в том числе и на поддержку своей традиционной веры. Понимаете: не ДОЛЖНО, не ОБЯЗАНО, но ИМЕЕТ ПРАВО. Право - оно действительно для всех, а не только для меньшинств. |
||||||
|
Oleg65
|
|||
|
А Вы в упор не хотите услышать мою позицию.Государство имеет право расходовать средства только на цели на которое это государство НАНЯТО народом.Греческое государство нанято греческим народом в том числе и на поддержку православной Церкви.И если Вы всерьез говорите о православном большинстве в нашем государстве, то и используйте это большинство для придания тому что происходит ЛЕГИТИМНОГО характера.То есть вносите в Конституцию изменения и обязывайте государство поддерживать православие вообще или РПЦ в частности.Тогда часовня построенная на бюджетные средства не будет вызывать вопросов.А пока - стройте сколько душе угодно, но не на государственные средства.И, пожалуйста, не пытайтесь у меня убедить, что Конституция РФ не отличается от Конституции Греции.Это лукавство.И лукавство в действии ( не Вашем, а государства и РПЦ).Почему Вы пытаетесь РАЗНЫЕ нормы трактовать одинаково?Давайте начнем с этого вопроса...Или Вы реально не можете отличить нормы греческой и российской конституций?Государство имеет право расходовать средства только на то для чего оно предназначено, а не на от чего отделено КОНСТИТУЦИОННО.Всё что за рамками - нецелевое и незаконное расходование средств.Кроме случаев верховенства международного законодательства.Точка. Гражданское общество имеет право создавать и финансировать ЛЮБЫЕ общественные,политические,религиозные организации...За счёт взносов граждан,юридических лиц и , в некоторых случаях, даже за счёт зарубежных граждан и юридических лиц.Задача государства в этих случаях : соблюдение ЗАКОННОСТИ, а не финансирование...И в сто первый раз : чем по Вашему отличаются греческие нормы от наших и ЧТО, кроме личных предпочтений, позволяет Вам трактовать их ОДИНАКОВО? ЗЫ.Простите, но у нас уже был духовный лидер.Руководящий и направляющий.КПСС...Помните, чем закончилось?И где всё имущество?Даже не стали разбираться, какое законное, а какое не очень...Ситуация приближается к повторению...И виноват будет не Олег.Олег, как раз таки, пытается предостеречь от угрозы.Хоть и виноват, как всегда, если почитать мнения собеседников. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 16:55 |
||
 Matitiah
|
|||
|
Признаюсь честно, не видел. И что же? Маленькая группа маргиналов смогла убедить Вас в грядущем засилии церкви? Практически у любой мало-мальски концептуальной идеи могут появиться последователи со стеклянными глазами, но это не повод для страшилок. Тут на какой-то из веток ув. Mio доказывал мне успехи атеизма на примере личного наблюдения около какого-то храма, сравнивая количество тех, которые проходя мимо перекрестились, с теми, кто просто протопал мимо. Вот и Ваш "аргумент" приблизительно из той же оперы. Каким образом возрастает власть церкви, т.е. что она собой представляет и в чем конкретно выражается? По разным данным, воцерковленных у нас от 1 до 3%, многие посещают храм два-три раза в год, еще больше тех, кто предпочитает домашнее, профаническое православие, без обременительных обязанностей и повышенных обязательств. И такая ситуация наблюдается достаточно долго. Согласитесь, при данном положении дел в полной мере властвовать над умами и душами крайне проблематично. И безотносительно Ваших моральных оценок личности Патриарха, но объективности ради, в чем именно Вы видите усиление влияния "таких людей"? Имеется ввиду количество мельканий на телеэкране и упоминания в прессе? Говорить и заявлять можно что угодно, вопрос как это отзывается в сердцах. Не заметил какой-то массовой экзальтации от выступлений Кирилла и иже с ним. Поправьте, если не прав. Или Вы имеете ввиду нечто другое, но что тогда? Говорите конкретно, обсудим. |
||
|
alim
|
|||||
|
Ну отчего же? Я прекрасно понимаю Вашу позицию, но я с ней в корне не согласен. Вы считаете, что государство ограничено в своих правах расходовать бюджетные деньги по своему усмотрению. Я же считаю, что государство, как и любой собственник, никак не ограничено в расходовании своих средств. Государство может тратить свои деньги на все, что сочтет нужным. Просто решение о любых тратах должно приниматься законным, прозрачным, демократическим образом, т.е. большинством голосов избирателей или их представителей. Таким образом спор наш чисто юридический. И я уже чуть выше попросил юридически обосновать: каким законам и нормам противоречит строительство часовни за счет средств областного бюджета? Ответа не последовало.А на счет Греческой конституции ничего пояснить не могу - не читал, к сожалению. |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Дорогой Matitiah!Позволь тебя немного "попинать")))) Итак , на мой пост
Ты мне ответил :
Очень признателен, что ты так "ЗАМЕТИЛ", что о вере потом поговорим.Вопрос был исключетельно СВЕТСКИЙ и касался РПЦ, как структуре имеющем место в светском государстве, которого не касаются ни Божественные заповеди ЛЮБОГО бога,ни ЛЮБЫЕ Священные и не очень писания.Таким категорями святости государство не оперирует.....Может лишь НАДЗИРАТЬ, чтобы в этом не было угроз личности и обществу... Следующий момент.Тоже чисто правовой.Понимаю, что высшим органом религиозной организации РПЦ является не собрание акционеров, а более широкое собрание - Поместный Собор в котором право голоса имеют и потребители тоже.Но существует и исполнительный орган в лице ПАТРИАРХА и Синода, которые в твоём понимании, как мне видится, выступают не от имени РПЦ, а непонятно от кого...Или между Поместными Соборами торжествует анархия или все же ПАТРИАРХАТ в периоды между Соборами озвучивает ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию РПЦ? Следующее.Насколько законно и правильно с точки зрения 1.права,2.морали,3.нравственнасти,4.православия вертикаль РПЦ в смысле финансов и собственности?Почему потребители,разочаровавшиеся в деятельности РПЦ обязаны при выходе отдать совместно нажитое ПРИХОДОМ имущество РПЦ?Это очень напоминает и путинскую вертикаль, когда политическая лояльность завязана на финансы сосредоточенные в руках режима.Насколько я понимаю, именно это является одной из причин сильного бурления внутри самой РПЦ. И последнее.С точки зрения права правопреемственность РПЦ сомнительна, как , кстати и для меня утверждение про апостольскую правопреемственность.Моё лично, подтверждается и мнением части православных.Передачу любого имущества с точки зрения закона я считаю сомнительной.Не отрицаю, что эти вопросы надо решать.Но не келейно и мотивированно правящими элитами власти и РПЦ.Почему пряники получаются только воссозданной Сталиным структурой, а не всем православным организациям в РФ пропорционально численности? Именно ответы на эти вопросы позволят на начальном этапе соблюсти СВОБОДУ СОВЕСТИ внутри самого православия.И являются СВЯЗАННЫМИ, но все же несколько иными, чем общая тема взаимоотношения государства и религий. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 18:03 |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Не хочу офтопить повторным цитированием.В этой теме есть цитаты из греческой и из нашей.Если не сложно : сравните и напишите в чём для Вас состоит РАЗНИЦА?Я так понимаю, что норма об ОТДЕЛЕННОСТИ функций государства от религий Вами в упор не воспринимается....А уж если простите за прямоту,то - ИГНОРИРУЕТСЯ. ЗЫ.Ваше утверждение о православном большинстве очень красочно и в цифрах показал, кстати,Matitiah....Поэтому не стал распространяться я, который тоже, кстати, числится в православном большинстве... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-02-2012 - 18:11 |
||
|
Matitiah
|
|||||
|
А что бы мне им не доверять, раз они, как правило, оправдываются? Меня другое волнует. Вы где-то обронили, что будете поддерживать власть, поддерживающую Православие. Нетрудно заметить, что у нынешней власти для Православия особые преференции. С другой стороны очевидно, что от Путина и К Вы явно не восторге. Как будете решать для себя дилемму? |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Можно на исповедь без очереди?  Матвей, ты уже давно "схавал" мои эпатажные приемчики.Не настолько я антиправославный и даже антипутинский...Скажу откровенно : мой личный пиар против Путина преследует несколько целей.Добиться минимального перевеса Путина, чтобы сбить "головокружение от успехов".Тем более , что успехи мифические и коньюнктурные.Самым принципиальным для меня является, чтобы кандидат Путин тоже дал обещание о досрочном роспуске нынешней Думы после декабря 2012.В любом случае,кто бы не победил, а президент у нас будет ПЕРЕХОДНОГО периода.И если это Путин поймет, то потрясений мы можем избежать.Аналогично, кстати, и с РПЦ.Дистанцироваться сегодня от власти - это приблизиться к нуждам народа и государства.Не уйти в оппозицию.Дистанцироваться.И поставить имущественные вопросы в правовое русло.Уж слишком очевидна игра в компромиссы с совестью у иерархов РПЦ.Опыт взаимодействия религии и государства в мировой практике есть.Вполне прозрачный и взаимовыгодный....Неужто только у народа русского и его православия всё опять должно делаться через....Ну сколько можно? 
|
||
|
Matitiah
|
|||||
|
Олег, ты извини, я не очень плодовит в плане постов, здоровье, как всегда тормозит, поэтому на все твои реплики не успеваю) Вот давай вначале с этим. Честно, не понял, что ты хочешь мне донести, в чем смысл твоей параллели? Скажу сразу, я скверно разбираюсь в нюансах хозяйственной деятельности РПЦ, но насколько я понимаю, отношения выстраиваются по линии Патриархат-епархия-приход. И ты, видимо, имеешь, ввиду, что абсолютное зло в виде Гундяева и К, может в случае надобности разделаться с инакомыслием при помощи финансовой удавки? Типа угрозы лишить финансирования какую-нибудь мятежную епархию и/или неугодного епископа, не возжелавшего светлого путинского будущего? Что-то в этом духе? Что, и примеры подобного произвола у тебя есть? Или это чисто гипотетически, т.с.? В общем, не понял я, разъясни. Ибо, повторяюсь, случаи, когда из-за политических воззрений какой-то, даже самый рядовой священник подвергся бы обструкции по властному повелению Патриархата или Патриарха лично, мне абсолютно неизвестны. |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Изучают ли ислам в школах в мусульманских странах? Сплошная путаница Будущее Христианства Что в Святом Писании можно не понять? Зачем Бог создал людей? |