Свободу совести!

Oleg65 дата: 21-02-2012 - 23:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (alim @ 21.02.2012 - время: 21:00) QUOTE (Oleg65 @ 21.02.2012 - время: 18:08) Почему ОТДЕЛЕННАЯ от СВЕТСКОГО(!!!) государства религия пользуется правом ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ? Да потому, что она таковой является на самом деле! Именно отделенная, но господствующая. И я таки четвертый раз спрашиваю: каким образом 14 и 28 статьи конституции запрещают государству строить храмы Православные (да как впрочем и любые другие), если на то есть воля народа? Потому что воля народа по Конституции может быть выражена в личных и добровольных взносах, пожертвованиях,помощи ЛЮБЫМ религиозным организациям.Особенно таких популярных, коих БОЛЬШИНСТВО.Этим же большинством определено, что государство ОТДЕЛЬНО, а религии ОТДЕЛЬНО.Религиозные организации ВЫВЕДЕНЫ из сферы светской власти.За государством осталась функция НАДЗОРА , но нет функции финансирования того, что ОТДЕЛЕНО и выведено из функций государства.Никто на волю народа и не покушается.Просто реальность несколько иная, чем миф о православном большинстве.Этим мифом прикрываются РПЦ И ВЛАСТЬ для распилки государственных средств.Воля народа была изложена в Конституции : религии от государства ОТДЕЛИТЬ, само государство считать СВЕТСКИМ.Где Вы увидели выраженную ИНУЮ волю народа?Привидите подтверждение, что воля народная финансировать религии НЕ МИФ? Реланиум QUOTE Потому что она и есть господствующая для народа, являющегося государствообразующим. Аналогично.Доказывайте, что Ваше утверждение КОНСТИТУЦИОННО для нас, а не для Греции.Уж позвольте считать такие утверждения ВРАНЬЁМ пока нет документов НОРМАТИВНОГО характера.Байки про "этнически православных" оставьте тоже в сторонке.Или добейтесь признания такого абсурда ЗАКОННЫМ.Получим этнически-православных коммунистов на атеистической платформе... dedO'K QUOTE Вы всё вот это для чего накидали? И собственное мнение, в виде "мнения одного атеиста", зачем? Превратить серьёзную тему в гонево слов? Олег, всё это суесловие "схавано" ещё в семидесятые. Вы ведь даже не указали, что такое "пятидесятничество", "неопятидесятничество" и почему они так называются. Какой смысл этого великоразумного треска? Спешу ещё раз выразить за очередную демонстрацию православной культуры и ложь, что "мнение одного атеиста" является моим собственным (для сведения :выдержка была из статьи "Новая эра в свете диакона Кураева и диакон Кураев в свете новой эры").Это не гонево слов, а позиции совершенно разных групп религиозных меньшинств.Настоящее "гонево" люди православные могли сегодня наблюдать в храме Христа Спасителя, когда примороженные протестующие устроили в храме вальяжные пляски.Это, кстати, тоже сигнал.Всем нам.Недопустимо в СВЕТСКОМ обществе вести диалог не в Вашей лексике, ни в безумстве православных старушек в храмах, ни ряженых девах приходящих протестовать в столь вульгарной форме...Когда читал отзывы над этим надругательством над чувствами православных изумило ощущение озлобленности на РПЦ.И восторги обозленных, что "обгадить" чужой храм и алтарь стоит всего 500 рублей штрафа.Уж очень ветхозаветное злопыхательство.Не хотелось бы, чтобы в такой форме проходило у нас "отпевание кошке мышкиных слёз".Смысл "треска" в обеспечении СВОБОДЫ СОВЕСТИ для всех.А не только прикормленных властью.Нам надо понимать, что какой бы массовой не была бы религия нам нужно сдерживать её от мракобесия СВЕТСКИМ государством.Чего у нас не происходит.И это наша общая беда.Даже власти и РПЦ.Впрочем, по смыслу обсуждения понимаю, что многих больше устраивает "пир во время чумы"...

Реланиум дата: 22-02-2012 - 00:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2012 - время: 22:23) QUOTE (alim @ 21.02.2012 - время: 09:47) Государство строит на свои, черт побери!! Собранные налоги, это деньги государства, а не Ваши. И государство вправе тратить их как угодно государству, а не Вам лично. У Вас лично есть только право участвовать в управлении государством наравне с остальными гражданами. И вот, как государство при Вашем личном участии решит, так и будет! Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо! По другому быть не должно. Если 50%+1 голос решит, что надо строить синагогу в центре города, значит будет синагога! Если 50%+1 голос проголосуют, что в центре города надо бронзовый Х-Й (прости Господи за бедность речи) высотой 5м поставить, значит будет стоять, что поставят! Ерунду, простите, говорите. Е-рун-ду. Почему? QUOTE (Oleg65) Аналогично.Доказывайте, что Ваше утверждение КОНСТИТУЦИОННО для нас, а не для Греции.Уж позвольте считать такие утверждения ВРАНЬЁМ пока нет документов НОРМАТИВНОГО характера.Байки про "этнически православных" оставьте тоже в сторонке.Или добейтесь признания такого абсурда ЗАКОННЫМ.Получим этнически-православных коммунистов на атеистической платформе... Какое утверждение? О том, что большинство в России этнические православные? А что Вас заставляет думать по-другому: у Вас есть какие то статистические данные, противоречащие этому утверждению? Признания чего "законным" то признавать? - Это простая статистика. Никто же не собирается делать православную религию государственной. Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-02-2012 - 00:16

JFK2006 дата: 22-02-2012 - 00:45 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (Реланиум @ 22.02.2012 - время: 00:13) Почему? Отчасти ответ здесь. В остальном: QUOTE Чеснокова | Первое исследование на эту тему было проведено в 1989 году, тогда 53 процента опрошенных назвали себя неверующими, 20 - православными верующими, 9 - верующими других исповеданий, а 18 затруднились ответить. Потом проводилось еще 5 опросов, последний, 2002 года, выявил такую картину: неверующими себя считают 31 процент россиян, верующими - 65 (из них православных- 57,6 процента, верующих других исповеданий - 7, 4 процента), затруднились ответить - 3,9. РГ | Верующих в России стало больше, чем атеистов? Чеснокова | Да, это было время очень бурного крещения населения, как бы возвращение в православие. Росли и другие конфессии. Протестантов у нас довольно много - баптистов, лютеран. Есть пятидесятники и адвентисты. Католики есть, но мало - 0,1 -0,3 процента. Конечно, много мусульман. РГ | Многие утверждают, что число мусульман в России близко к 20 процентам. Чеснокова | Когда говорят о 20 процентах мусульман в России, обычно предполагают все население, допустим, Татарстана или Удмуртии. Но в том же Татарстане, например, около трети населения христиане. Уж не говоря о том, что среди исторических потенциальных мусульман, так же, как и среди крещеных православных, есть атеисты. РГ | Сейчас довольно распространено мнение, что многие лишь называют себя верующими, а на деле пост не соблюдают, в церковь лишь заходят. Чеснокова | Я как социолог как раз ставила перед собой задачу определить количество воцерковленных людей. Вообще-то, если человек говорит, что он верит в Бога, мы должны принять это, потому что никаких способов проверки не существует, речь ведь идет о феноменах сознания и тонких духовных представлениях и переживаниях. Но другое дело, как он себя ведет. Я решила измерить воцерковленность через то, что можно "пощупать руками" - образ жизни, поведение человека. И выделила пять факторов для определения воцерковленности: хождение в церковь, причащение, чтение Евангелия, церковная молитва и пост. РГ | Почему вы выбрали эти пять критериев? Чеснокова | Потому что знаю эту реальность. РГ | И сколько же воцерковленных в России? Чеснокова | Высоковоцерковленных людей, тех, кто раз в месяц и чаще ходят в храм, причащаются, стараются читать утреннее и вечернее молитвенное правило, сегодня 12 процентов (в 1992 году - 18). Полувоцерковленных - реже ходящих в храм, несколько раз в год причащающихся - 27 процентов (в 1992-м - столько же). Начинающих, один раз в год обязательно причащающихся, знающих церковные молитвы, но обычно не читающих утренние и вечерние молитвенные правила - 32 процента (в 1992 году было примерно столько же). Слабовоцерковленных - когда-то был в церкви, когда-то причащался, но помнит об этом и считает это важным - 16 процентов (в 1992 - 26,6). И наконец "нулевая" группа - люди, сказавшие, что они верующие, выбравшие православную церковь, но в жизни церкви почти никак не участвующие (по критерию Макса Вебера, религия тем и отличается от секты, что в нее входят все, кто по рождению к ней принадлежит и не отказывается от своей церкви) - составляет 11 процентов (в 1992-м - 7,5). Полностью здесь.

Реланиум дата: 22-02-2012 - 01:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	QUOTE (JFK2006 @ 22.02.2012 - время: 00:45) Отчасти ответ здесь. [/QUOTE]Полностью здесь. Развейте, пожалуйста, свою мысль.

монархист дата: 22-02-2012 - 01:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен

QUOTE Чеснокова | Высоковоцерковленных людей, тех, кто раз в месяц и чаще ходят в храм, причащаются, стараются читать утреннее и вечернее молитвенное правило, сегодня 12 процентов (в 1992 году - 18). Полувоцерковленных - реже ходящих в храм, несколько раз в год причащающихся - 27 процентов (в 1992-м - столько же). Начинающих, один раз в год обязательно причащающихся, знающих церковные молитвы, но обычно не читающих утренние и вечерние молитвенные правила - 32 процента (в 1992 году было примерно столько же). Слабовоцерковленных - когда-то был в церкви, когда-то причащался, но помнит об этом и считает это важным - 16 процентов (в 1992 - 26,6). И наконец "нулевая" группа - люди, сказавшие, что они верующие, выбравшие православную церковь, но в жизни церкви почти никак не участвующие (по критерию Макса Вебера, религия тем и отличается от секты, что в нее входят все, кто по рождению к ней принадлежит и не отказывается от своей церкви) - составляет 11 процентов (в 1992-м - 7,5). и что получается?27+32+16+11 и что будет ?86 что ли ? 86% относят себя к православию! да государство не смеет игнорировать почти всё население.

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 01:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Реланиум @ 22.02.2012 - время: 00:13) у Вас есть какие то статистические данные, противоречащие этому утверждению? Признания чего "законным" то признавать? - Это простая статистика. Никто же не собирается делать православную религию государственной. В России сегодня не существует официальной статистики членства в религиозных организациях: закон запрещает требовать от граждан заявлений о их религиозной принадлежности.И только у уважаемого Реланиума по его утверждению такая СТАТИСТИКА "простая"имеется. Таким образом, о религиозности россиян и об их конфессиональной самоидентификации можно судить лишь по социологическим опросам населения. Результаты таких опросов весьма противоречивы.Так что надо понимать смысл ПОЛИТИЧЕСКИХ ИГР режима и РПЦ с цифрами.Давайте начнем анализ со слов прошлого патриарха.Упадок практической религиозности в Русской православной церкви по сравнению с 90-ми годами XX века отметил в 2003 году патриарх Алексий II: «Храмы пустеют. И пустеют не только из-за того, что увеличивается количество храмов».Поменялся патриарх и резко и "неожиданно" начали меняться цифры.Есть "волшебник" Чуров и есть не менее "волшебный" ВЦИОМ.Согласно проведённому ВЦИОМ в 2006 году опросу, лишь 9 % респондентов, назвавших себя православными, отметили, что соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни. При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков.Элемент спекуляции в том, что я и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне.Как JFK2006 возмущен тем что и его деньги тратятся в нарушение Конституции на поддержку РПЦ, так и я не меньше возмущен своей ПРАВОСЛАВНОСТЬЮ.На мои чувства веруюещего и власти и РПЦ, активно оперирующими цифрами ВЦИОМа просто плевать.Это, к слову,тоже о Свободе Совести.Но власти и Гундяеву этих цифр маловато для правового беспредела в сфере отношений государства и религий.Поэтому QUOTE По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, население страны причисляет себя к следующим конфессиям: Православие — 75 % Ислам — 5 % Католицизм, протестантизм, иудаизм, буддизм — по 1 % Другие конфессии — около 1 % Неверующие — 8 % При этом от приведенных цифр оказались в шоке даже представители ислама.По их данным у них около 20 миллионов верующих.И только ВЦИОМ обнаружил падение численности сторонников ислама с 7% до 5%.Так что господину Гундяеву может позавидовать Стаханов.Таких "ударников" православного фронта по мобилизации верующих,вероятно, свет еще не видовал.Даже едирасы оказались гораздо скромнее.Но иначе миллиарды в разной форме переданные РПЦ под руководством Гундяева оправдать будет очень сложно.Так что и здесь надо отдать должное власти и РПЦ за мастерское вранье,подтасовки и придумки типа определения "этнически православный".У правды есть одно сильное свойство - она рано или поздно ТОРЖЕСТВУЕТ.Мифичность этих цифр уже вынужденно признали не только в МВД, но и представители самой РПЦ.И только наши православные собеседники продолжают лелеять мифы о православном большинстве в обществе готовых мириться с выделением средств не на острые государственные нужды, а на нужды религии от государство ОТДЕЛЁННОЙ.При этом всё шире становятся ПРОТЕСТНЫЕ настроения, где "этнически православные" прямо и откровенно выступают за прекращение беспредела в бесконечном выделении средств на православное обустройство.В том числе и вблизи мест их проживания.Но принудительная православинизация продолжается...К чему приведёт такое принуждение секретом Полишинеля не является.

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 01:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (монархист @ 22.02.2012 - время: 01:07) и что будет ?86 что ли ? 86% относят себя к православию! да государство не смеет игнорировать почти всё население. к этнически православным решили добавить "полувоцерквленных2?Блестящий ход чёрного пиара....Как в анекдоте : 40+40 будет рубль сорок..... Дорогой монархист, если бы эти цифры не были откровенной подтасовкой и спекуляцией, то господин Гундяев давно бы реально при поддержке власти добился принятия Конституции с определением статуса господствующей религии и,возможно, крох для ислама.Но так как кроме лукавства ничего нет, то остается только играться липовыми цифрами.Неужели надо проводить референдум, чтобы убедиться, что между храмом и дополнительным корпусом для больных детей люди выбирут корпус?И только власти и РПЦ предпочтительней строительство храма.Что их очень ярко и характеризует.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 22-02-2012 - 01:54

Реланиум дата: 22-02-2012 - 02:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 01:38) Согласно проведённому ВЦИОМ в 2006 году опросу, лишь 9 % респондентов, назвавших себя православными, отметили, что соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни. При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков. Элемент спекуляции в том, что я и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне. Элемент спекуляции? В чем спекуляция, если 36% так и заявляют "православие - это традиция предков", это и есть этническое православие, и большинство у нас в стране именно этнические православные, которые привыкли креститься, ежели чо, а не коврик расстилать или Перуна призывать. И если вернуться к тому, с чего начался этот разговор, Вы хотите сказать, что русский народ не является государствообразующим или православие не являлось и до сих пор не является его господствующей религией?

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 02:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (Реланиум @ 22.02.2012 - время: 02:14) QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 01:38) Согласно проведённому ВЦИОМ в 2006 году опросу, лишь 9 % респондентов, назвавших себя православными, отметили, что соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни. При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков. Элемент спекуляции в том, что я и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне. Элемент спекуляции? В чем спекуляция, если 36% так и заявляют "православие - это традиция предков", это и есть этническое православие, и большинство у нас в стране именно этнические православные, которые привыкли креститься, ежели чо, а не коврик расстилать или Перуна призывать. И если вернуться к тому, с чего начался этот разговор, Вы хотите сказать, что русский народ не является государствообразующим или православие не являлось и до сих пор не является его господствующей религией? "ежели чо", то обратите внимание, что желающих поклоняться Перуну даже в нашем ДМ за последние пару лет ЗАМЕТНО прибавилось.Их немного, но они и не представляются мифическим большинством , в отличие от православных.Они с Луны или из госдепа, коль выступают ПРОТИВ православия и за возврат к ДОхристианским традициям Руси?Где это православное большинство?Неужто по лесам прячется? Русский народ является государствообразующим.В отличие от православия.Которое имеет у русских значительный ОТНОСИТЕЛЬНО других религий вес.Но не является религией даже русского большинства и уж тем более в государстве.Первый удар по православию нанесли даже не большевики, а Временное правительство....И только тут мы уже почти триста постов наводим ,простите, туман.И на Конституцию, и на представление о светском государстве и на мифы о православном большинстве...Даже упоминаем какую-то "простую статистику".Откуда она у Вас?Лукавство вижу.Статистику в упор не вижу.Более того - для меня даже результаты соц.опросов являются подтверждением, что БОЛЬШИНСТВА желающего РЕГУЛЯРНО платить за православие из своего кошелька в природе нет, а уж из государственного - тем более...Не вообще, а пока не решены базовые и важные вопросы социального характера.Да и после их решения очень сомнительно, чтобы большинство граждан согласилось бы уполномочить государство содержать даже такую ,якобы, любимую религию на государственные деньги.Но это можно узнать только РЕФЕРЕНДУМОМ, а не частными мнениями поклонников и прихожан РПЦ.А пока под мифы тратятся бюджетные деньги.В светском (!!!) государстве при массе нерешенных социальных вопросов.И мы даже понимать не хотим, что за такое в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО светском государстве надо отвечать перед законом за нецелевое использование средств. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 22-02-2012 - 02:44

Реланиум дата: 22-02-2012 - 10:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 02:43) "ежели чо", то обратите внимание, что желающих поклоняться Перуну даже в нашем ДМ за последние пару лет ЗАМЕТНО прибавилось. Очень может быть, но это как-то не очень заметно, особенно у нас на ДМ:) Однако факт остается фактом, большинство у нас в стране этнические православные, это вообще отличительная черта восточного христианства, в отличие от западной традиции называть себя христианином с этико-бытовой точки зрения, в восточных церквях этот всегда было вопросом национальной идентичности. Именно поэтому Ваше заявление, что "Русский народ является государствообразующим.В отличие от православия.Которое имеет у русских значительный ОТНОСИТЕЛЬНО других религий вес." не выдерживает критики, наша история говорит об обратном, да и не только наша, но тех же сербов, для которых это до сих пор остается принципиальным вопросом, даже больше чем для нас. QUOTE В светском (!!!) государстве при массе нерешенных социальных вопросов. А разве дань памяти погибшим шахтерам, тем более в регионе, где это является основной отраслью (так кажется) - это не государственное дело? Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-02-2012 - 10:52

alim дата: 22-02-2012 - 10:52 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 21.02.2012 - время: 22:23) QUOTE (alim @ 21.02.2012 - время: 09:47) Государство строит на свои, черт побери!! Собранные налоги, это деньги государства, а не Ваши. И государство вправе тратить их как угодно государству, а не Вам лично. У Вас лично есть только право участвовать в управлении государством наравне с остальными гражданами. И вот, как государство при Вашем личном участии решит, так и будет! Если 50% + 1 голос население проголосует за строительство Православного храма на государственные деньги, значит должен стоять Православный храм. И это законно! И это справедливо! По другому быть не должно. Если 50%+1 голос решит, что надо строить синагогу в центре города, значит будет синагога! Если 50%+1 голос проголосуют, что в центре города надо бронзовый Х-Й (прости Господи за бедность речи) высотой 5м поставить, значит будет стоять, что поставят! Ерунду, простите, говорите. Е-рун-ду. Веский аргумент!! Очень убедительный!! Вот потому, мы так и живем, что на закон плевать всем поголовно, что единственный принцип "демократии", который мы признаем, это: мое мнение - единственно правильное! Путин тоже так считает, чего же Вы недовольны? Ни он, ни Вы даже и не хотите спрашивать мнения народа. И для него и для Вас это ерунда. И чего стоят все ваши стенания!!? Все нормально: кто сильнее или кто громче крикнул, тот и прав.

JFK2006 дата: 22-02-2012 - 11:35 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (монархист @ 21.02.2012 - время: 00:24) 80 % населения этнические православные и на хрена им синагоги ? "Этнические православные" - это что за национальность такая???

JFK2006 дата: 22-02-2012 - 11:38 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен

QUOTE (alim @ 22.02.2012 - время: 10:52) Веский аргумент!! Очень убедительный!! Тысячу раз нет! Аргументы Вам приводили и не раз. В ответ Вы, простите, разводите турусы на колёсах. Сказали бы честно: "Я человек русский, православный, посему мне нравится, что государство помогает РПЦ. На остальные конфессии мне плевать. А сайентологов и иже с ними нужно запретить! Вперёд в православный Иран!" Я бы всё понял и не стал бы дальше Вас ни о чём спрашивать. З.Ы. О чём ещё говорить, если у нас 80% "этнические православные"? Это сообщение отредактировал JFK2006 - 22-02-2012 - 11:39

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 15:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 22.02.2012 - время: 11:38) З.Ы. О чём ещё говорить, если у нас 80% "этнические православные"? О том, что православный Иран из России - это реальная угроза....Только пострашней.С уже готовым ядерным оружием и средствами их доставки в ЛЮБУЮ точку мира.Теперь понимаете, почему так энергично лезут к нам "западные друзья"?Им получить из нас очередной Иран действительно очень страшно.И не только им.За время плясок режима Путина с РПЦ из страны уехало 2 млн "этнически православных".Ну и приехало по разным данным до 7 миллионов "кандидатов" в "этнически православные".Большинство нелегально.Улицы метут и дома строят, и даже храмы....Недорого. QUOTE Тысячу раз нет! Аргументы Вам приводили и не раз. В ответ Вы, простите, разводите турусы на колёсах. Это тоже православие.Один из признаков.Поэтому именно у нас традиционно и веками над законами торжествует политическая целесообразность момента.Плоды тысячелетия православия будут сказываться еще очень долго.И в этом можно согласиться, что, если считать по жертвам православия, то "этнически православных" гораздо больше 80%.Практически все.Независимо от веры.А пока я с интересом наблюдаю, как мы исправно наступаем на одни и теже грабли и движемся к повторению 1917.То что колокольные перезвоны усиливаются вполне симптоматично...Хоть и очень не хочется признаваться, что эти колокола звонят по каждому из нас...

dedO'K дата: 22-02-2012 - 16:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 02:38) При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков.Элемент спекуляции в том, что я и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне.Как JFK2006 возмущен тем что и его деньги тратятся в нарушение Конституции на поддержку РПЦ, так и я не меньше возмущен своей ПРАВОСЛАВНОСТЬЮ. Традиции- потому и традиции, что пдренимаются и передаются будущим поколениям. Если вы этого не делаете, с какой стати это для вас "традиции предков"?

dedO'K дата: 22-02-2012 - 17:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 16:01) А пока я с интересом наблюдаю, как мы исправно наступаем на одни и теже грабли и движемся к повторению 1917.То что колокольные перезвоны усиливаются вполне симптоматично...Хоть и очень не хочется признаваться, что эти колокола звонят по каждому из нас... 1917? Как то перемкнуло на этой дате, да? Ведь после февраля 1917 года был декабрь 1917 года, потом август 1918, и погнали: 1922, 1925, 1928, 1932, 1937, 1942-43, 1947... Примечательные даты, скажу вам...

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 17:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 22.02.2012 - время: 16:24) QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 02:38) При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков.Элемент спекуляции в том, что я  и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков  были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне.Как JFK2006 возмущен тем что и его деньги тратятся в нарушение Конституции на поддержку РПЦ, так и я не меньше возмущен своей ПРАВОСЛАВНОСТЬЮ. Традиции- потому и традиции, что пдренимаются и передаются будущим поколениям. Если вы этого не делаете, с какой стати это для вас "традиции предков"? Разные традиции есть.Хорошие и не очень, полезные и не очень.От некоторых надо решительно избавляться.Например, от православной идеологии в государственной политике.Лозунги, что православие должно занять свое традиционное место в государственном устройстве пугают даже часть самих православных....Есть традиции от которых надо последовательно избавляться.Во благо народа,государства и даже самого православия...

dedO'K дата: 22-02-2012 - 19:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 18:27) QUOTE (dedO'K @ 22.02.2012 - время: 16:24) QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 02:38) При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков.Элемент спекуляции в том, что я  и мои ближайшее родственники признают, что среди наших предков  были люди православные, но это не повод приписывать "православность" мне.Как JFK2006 возмущен тем что и его деньги тратятся в нарушение Конституции на поддержку РПЦ, так и я не меньше возмущен своей ПРАВОСЛАВНОСТЬЮ. Традиции- потому и традиции, что пдренимаются и передаются будущим поколениям. Если вы этого не делаете, с какой стати это для вас "традиции предков"? Разные традиции есть.Хорошие и не очень, полезные и не очень.От некоторых надо решительно избавляться.Например, от православной идеологии в государственной политике.Лозунги, что православие должно занять свое традиционное место в государственном устройстве пугают даже часть самих православных....Есть традиции от которых надо последовательно избавляться.Во благо народа,государства и даже самого православия... Но от традиции нельзя избавиться, можно только прервать. Вы прервали и теперь это для вас не традиция, а прошлое. Зачем же, тогда, считать это традицией предков?

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 19:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (dedO'K @ 22.02.2012 - время: 19:24) Но от традиции нельзя избавиться, можно только прервать. Вы прервали и теперь это для вас не традиция, а прошлое. Зачем же, тогда, считать это традицией предков? Так и прерывали в 1917.Насильственно.И не потому что уж так вера людей мешала.Мешали православные политика и идеология.О том и талдычим.Дать возможность сохранить людям православную веру и можно и даже нужно.А вот восстановление ГОСУДАРСТВОМ и РПЦ православной политики и идеологии снова ведёт к риску вместе с водой выплеснуть и ребенка.Или, если судить по нашей дискуссии, то не к риску ведёт, а к закономерности в виду всё более очевидной неотделимости веры православной от попыток встроиться в государство в качестве политической и идеологической состовляющей.Так что то, что является угрозой для светского государства, рискует обернуться снова против веры людей, коль отделить веру от политики и идеологии государства претендующего быть светским у нас не получается...Это "не получается" и представляет со стороны православия УГРОЗУ на которую когда-то вполне адекватно отреагировали большевики.И очередная реакция может оказаться вполне закономерной...

alim дата: 22-02-2012 - 20:45 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (JFK2006 @ 22.02.2012 - время: 11:38) QUOTE (alim @ 22.02.2012 - время: 10:52) Веский аргумент!! Очень убедительный!! Тысячу раз нет! Аргументы Вам приводили и не раз. В ответ Вы, простите, разводите турусы на колёсах. Сказали бы честно: "Я человек русский, православный, посему мне нравится, что государство помогает РПЦ. На остальные конфессии мне плевать. А сайентологов и иже с ними нужно запретить! Вперёд в православный Иран!" Я бы всё понял и не стал бы дальше Вас ни о чём спрашивать. З.Ы. О чём ещё говорить, если у нас 80% "этнические православные"? Да! Я русский человек. Да! Я Православный, и посему мне нравится, что государство помогает РПЦ. Да! Меня не очень волнует судьба других конфессий. Да! Саентологов нужно запретить. Да! Я с симпатией отношусь к Иранской демократии. И обо все этом я честно и открыто здесь (и не только) неоднократно писал, и не знаю, почему Вы не поняли...

монархист дата: 22-02-2012 - 21:06 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен	и я со всеми этими да . тоже солидарен .

Oleg65 дата: 22-02-2012 - 22:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 359 Статус: Отец у лжи один.Матерей много.... Свободен

QUOTE (монархист @ 22.02.2012 - время: 21:06) и я со всеми этими да . тоже солидарен . Друзья дорогие!Замечательно, что у Вас есть такая позиция.Не этичен спор о мнении большинства/меньшинства.Мы с Вами вынуждены в споре использовать НЕКОРРЕКТНЫЕ показатели соц.опросов и еще более неэтичным является попытка обойти конституционные нормы в угоду своим религиозным взглядам.Еще более неэтичным является позиция по запрету ИНОГО религиозного меньшинства.Я не очень в курсе сайентологии.Краем ухом слышал, что за рубежом они выйграли уже массу судов и считаются во многих странах на равных ОДНОЙ из религий.Хочу напомнить, что власть большинства - это не демократия...Непременным условием демократии является соблюдение прав меньшинства. Не буду про Иран - уж слишком объемная тема.Я ,например, с огромным уважением отношусь к демократии КАВКАЗСКОЙ.Совестью понимаю, что нужно на Кавказ возвращать миллионы людей коренных кавказских народов.Но в прикладном значении моя совесть тоже почему-то становится очень православной...Так хочется мнить себя "регионообразующей" нацией и видеть вокруг себя побольше русских и поменьше вернувшихся коренных народов...Так что этот "разрыв" совести мне отчасти понятен, как и мотивация моих собеседников...Если нельзя, но очень хочется, то всё таки можно...Лучше нас самих никто нас не оправдает и не простит.Вот и стараемся очевидное превратить в невероятное...Что очень отчетливо заметно по этому обсуждению...По крайней мере мне...Ибо тоже включаю личный эгоизм "этнически православного".Только жизнь хитрей и умней нас.И по всем счетам долги всё равно придется оплатить.Такие хитрые это понятия : СВОБОДА и СОВЕСТЬ.Обходить можно очень долго и внешне даже успешно...Но сколько веревочке не виться..... ЗЫ.И последний аргумент.Мы очень возмущаемся, когда через неправительственные организации в наши дела суют нос из-за рубежа.РПЦ, как де факто инструмент государственной идеологии и получающий финансирование от государства, скоро окажется под обстрелом по другим причинам.Границы РПЦ гораздо шире российских.То есть она фактически является организацией международной...Так что вопросы и тут неизбежны.Неприятные.Но уже боюсь их затрагивать.Коль мы с Вами умудрились заблудиться в паре родных конституционных норм, то переходить к обсуждению данной темы в рамках международного законодательства - это неизбежно обрекать тему на проявления мракобесия, которое похоже и является истинным показателем нашей правовой культуры.И отрицать заслуги РПЦ в этом я не смею....

dedO'K дата: 23-02-2012 - 11:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Oleg65 @ 22.02.2012 - время: 20:45) QUOTE (dedO'K @ 22.02.2012 - время: 19:24) Но от традиции нельзя избавиться, можно только прервать. Вы прервали и теперь это для вас не традиция, а прошлое. Зачем же, тогда, считать это традицией предков? Так и прерывали в 1917.Насильственно.И не потому что уж так вера людей мешала.Мешали православные политика и идеология.О том и талдычим.Дать возможность сохранить людям православную веру и можно и даже нужно.А вот восстановление ГОСУДАРСТВОМ и РПЦ православной политики и идеологии снова ведёт к риску вместе с водой выплеснуть и ребенка.Или, если судить по нашей дискуссии, то не к риску ведёт, а к закономерности в виду всё более очевидной неотделимости веры православной от попыток встроиться в государство в качестве политической и идеологической состовляющей.Так что то, что является угрозой для светского государства, рискует обернуться снова против веры людей, коль отделить веру от политики и идеологии государства претендующего быть светским у нас не получается...Это "не получается" и представляет со стороны православия УГРОЗУ на которую когда-то вполне адекватно отреагировали большевики.И очередная реакция может оказаться вполне закономерной... Пожалуй, это было не "насильственное прерывание", о чём так любят рассказывать большевики, предусмотрительно убрав лозунги о "первом коммунисте", завуалировав "Льва Толстого, как зеркало русской революции" и "задвинув в архивы" сочинения вроде поэмы "Двенадцать" Блока, коих было немерянно... Это был мятеж обновленцев разного рода, атаковавших традиционные верования с подачи "революционеров" и при их поддержке. Все эти легенды о "восставшем против Бога народе" появились уже в пятидесятые, вместе с песнями о "комиссарах в пыльных шлемах" и прочими заморочками.

Laura McGrough дата: 23-02-2012 - 12:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (dedO'K @ 23.02.2012 - время: 11:27) Это был мятеж обновленцев разного рода, атаковавших традиционные верования с подачи "революционеров" и при их поддержке. Все эти легенды о "восставшем против Бога народе" появились уже в пятидесятые, вместе с песнями о "комиссарах в пыльных шлемах" и прочими заморочками. В свое время христиане атаковали традиционные верования, вытесняя язычество на Руси. Чему же удивляться, что в 1917 году пришла их очередь потесниться и заняться прямыми обязанностями- верой в Бога, а не политикой. У нас по Конституции государство светское и свободу совести еще никто не отменял.

Эрт дата: 23-02-2012 - 13:13 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

QUOTE (Реланиум @ 22.02.2012 - время: 02:14) Элемент спекуляции? В чем спекуляция, если 36% так и заявляют "православие - это традиция предков", это и есть этническое православие, и большинство у нас в стране именно этнические православные, которые привыкли креститься, ежели чо, а не коврик расстилать или Перуна призывать. Как письма из придуманного мира...) Кто, интересно, у нас крестится "ежели чо"? Откуда эти дикие цифры 40 %, 80 %? Вокруг себя никто не пробовал оглянуться? Ты на самом деле правильно написал о различиях западной и восточной религиозной идентификации. В первом случае она имеет социальный подтекст, а у нас национальный. И какой из этого вывод? То что когда наш гражданин и говорит "я православный", то он подразумевает национальную, а не религиозную самоидентификацию. Это его этническое самоопределение. И церковь с её финансированием здесь восхитительно не при чем. Не нужно причислять к верующим тех кто говорит, что он православный, подразумевая, что он русский, украинец или белорус. Также хочу отметить, что в данном случае финансирование РПЦ- это политическое действо. Подкормка одного из филиалов кремля. Богословские и исторические изыски тут не при чем. Не в православии дело, а в разделе власти, в который церковь с удовольствием включилась. Это сообщение отредактировал Эрт - 23-02-2012 - 23:35