Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Реланиум
|
|||
|
И что не так с этой статьей?
А в чем противоречие? Это же не я предлагаю кухней ограничиваться, а Вы. Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-02-2012 - 23:31 |
||
 JFK2006
|
|||
|
 Приплыли...То есть Вы уже согласны с тем, что полноценное использование свободы совести невозможно без осуществления публичных действий. Нет, я вижу, Вы уже даже настаиваете на этом! |
||
|
Реланиум
|
|
|
Нет, я просто считаю, что "полноценность" "использования свободы совести" вовсе не страдает от необходимости исполнять уголовный кодекс. Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-02-2012 - 01:38 |
 dedO'K
|
|||||
|
На государственные нужды. У нас много чего от государства отделено, но финансируется государством. |
||||
 Oleg65
|
|||
|
"Много чего" - это чего? 
|
||
|
alim
|
|
|
Наконец нашел время отписаться. Интересная дискуссия разворачивается, но идет она параллельно по трем, хотя и взаимосвязанным, но разным вопросам. 1. Как следует понимать свободу совести в принципе? Тут прозвучало два определения. Мое: свобода совести - это недопустимость дискриминации по признаку религиозных убеждений. Т.е. все граждане обладают равным объемом прав и свобод, независимо от своих религиозных убеждений. Мне весьма странно, что тут кто-то усмотрел требование исповедывать свою религию исключительно на кухне. Я еще раз подчеркиваю - все граждане имеют равный объем прав и свобод, в том числе, право публично высказывать свои взгляды, причем любого толка: и политические, и социальные, и философские, и конечно же религиозные. Все граждане имеют право на проведение публичных мероприятий (конечно, организованных в порядке, установленным законом): митингов, шествий, пикетов, и конечно же крестных ходов, или каких-то иных религиозных мероприятий. Все граждане имеют равное право организовывать средства массовой информации (газеты, телеканалы, радиостанции и т.п.) любой направленности: политические, развлекательные, и, равным образом, религиозные. Все граждане имеют право свободно производить (индивидуально и СОВМЕСТНО), приобретать и использовать любые товары, любого назначения, включая предметы культа (любого), в том числе здания и сооружения. Но любое преступление должно быть наказуемо не зависимо от его мотивов. Если кто-то убил и ограбил прохожего, то он убийца и должен сидеть (как минимум). Если кто-то приносит человеческие жертвы (не важно какому богу), он такой же убийца и также должен сидеть именно как убийца, независимо от каких-либо своих убеждений, но за свои деяния. Если православный призывает : "Бей евреев, 3,14сов, чернож...х" - он должен сидеть (или как минимум штраф заплатить). Если мусульманин призывает отрезать головы неверным, он должен сидеть. Если член секты АумСенрике призывает травить неверных, как тараканов, он должен сидеть, Если коммунист призывает "Бей буржуев" он должен сидеть. Если националист призывает:"Бей инородцев", он должен сидеть. Но в любом случае сидеть должны они за конкретные противоправные действия, но не за убеждения. Никто не должен преследоваться за веру, но все должны быть неотвратимо наказуемы за преступления, независимо от мотивов. Причем тут "кухня" я не понял. Другое определение свободы совести - это равная возможность "выбирать" религию. Я еще раз решительнейшим образом должен возразить против такого подхода. Как раз такое определение есть прямое запрещение всякой миссионерской деятельности. Вот тут как раз и получается, что религию свою можно исповедывать только на "кухне", никому ничего не "навязывая". И каждый должен сам, по своему произволу выбирать к какой "кухне" присоединиться или не присоединяться ни к какой. Запрещение "навязывать" религиозные взгляды само по себе есть как раз самое неприкрытое навязывание одной вполне определенной точки зрения, а именно атеистической. Каких-то иных определений я тут пока не усмотрел. 2.Каковы должны быть отношения государства и церкви? В частности может ли (должно ли) государство финансировать религиозные организации? Тут я в первую очередь должен решительно солидаризироваться с Олегом! Все (решительно все!) действия и решения органов государственного управления должны быть прозрачны и законны. Все отношения государства с о всеми без исключения организациями, в том числе и не в последнюю очередь с религиозными организациями, должны быть прозрачны и основаны исключительно на законах государства. Никакие подковерные интриги и сговоры не должны иметь место! Но где наша действующая конституция обязывает ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от религии, и от РПЦ в частности? Это в высшей степени странная и весьма вольная интерпретация нашего основного закона! Где конституция прямо запрещает финансировать РПЦ? А все что не запрещено - разрешено! Согласно действующей конституции бюджет страны принимается парламентом, и парламент имеет полное право распределять бюджетные деньги любым образом, в том числе выделять деньги на финансирование РПЦ. Моя позиция, как гражданина своей страны, заключается в том, что государство должно оказывать всяческое содействие РПЦ и путем налоговых преференций, и путем прямой финансовой поддержки, и любым другим (законным!) путем. И в то же время государство должно гнобить все иные религии. Должен тут пояснить, что под словом "гнобить" ни в коем случае не имел в виду запрещать, уничтожать, преследовать и т.п. Я имел в виду всего лишь режим наименьшего благоприятствования, не более!!! Еще раз подчеркну - это лично моя, причем именно гражданская позиция. Это именно политическая позиция, но не религиозная. Я считаю такой подход верным для любой страны и для любой религии. Я, например, вполне поддерживаю Иран в его поддержке религии Иранского народа. Я считаю Иран государством боле демократическим, чем например те же США. Олег (и не только он) со мной не согласен. Прекрасно! Имеет право. Наши мнения должны свободно конкурировать в свободной политической борьбе. И я и Олег имеем равное право отстаивать свои мнения, как в активной форме (распространять, пропагандировать свои взгляды, агитировать за те или иные политические силы и решения), так в пассивной форме (голосовать на выборах за те политические силы, которые соответствуют нашим взглядам). Избранная нами в результате честной конкурентной политической борьбы дума имеет право принимать бюджет страны. Она имеет право бюджетными средствами поддержать частные (вполне отделенные от государства) коммерческие организации, например, фермерские хозяйства. В период кризиса государство безусловно имело право поддержать коммерческие банки , что не очень обрадовало очень многих налогоплательщиков (в том числе и меня) но право такое государство имело. Равным образом государство имеет право поддержать и РПЦ. Наши налоги, после их уплаты, принадлежат уже не нам а государству, а мы лишь имеем право определять политику государства, путем своего волеизъявления на честных выборах. Но когда бюджет принят - это закон! И мы все независимо от своих взглядов должны подчиняться ЗАКОНУ! Другое дело, что сейчас этого нет, я имею в виду честные выборы. Именно по этому я считал себя обязанным выйти на улицу и заявить свои требования нынешней воровской власти, не только как гражданин, но и как православный христианин, ибо сатана - отец лжи! В современных реалиях не может идти речь не только о свободе совести, но ни о каких свободах вообще. 3. Как отличить религиозную организацию от деструктивной сеты? Я еще раз подчеркну и решительно настаиваю на этом, что решать должен исключительно суд! Никаких комиссией, троек и прочих внесудебных органов не должно быть в принципе. Решать должен суд на основе закона. Другое дело, каким должен быть закон. Я лично не юрист, не психолог, не социолог, и не могу конкретно предлагать конкретные формулировки. Но на мой непросвещенный взгляд, в основу должны быть положены следующие признаки: - насилие. Недопустимо применять в религиозной практике никакие формы насилия: ни физического, ни психологического. Угрозы, ограничение свободы действий и передвижения, насильственное принуждение к совершению каких-либо действий, применение психотропных веществ, тех или иных форм гипноза, насильственное отчуждение имущества - все это вне закона. - действия, несущие угрозу жизни и здоровью граждан. Например отказ (запрещение) производить те или иные медицинские манипуляции. - отказ от подчинения государственным законам. - действия, ведущие к разрыву социальных связей: уход из семьи, запрещение участия в иных общественных институтах. - действия экстремистского характера, включая пропаганду нетерпимости по какому-либо признаку. Другое дело, что любые общественные, религиозные и государственные организации могут проводить разъяснительную, пропагандистскую, информационную работу. Государство может и должно оказывать содействие любым организациям, в том числе РПЦ, которые идеологическими средствами противостоят деструктивным организациям. Но решения принимать должен только суд. |
|
Oleg65
|
|
|
Уважаемый alim!Не буду долго отвлекаться на уже пройденное.Про Грецию уже писал.В Иране тоже религия встроена в государство, поэтому ПРЯМОЕ(!!!) бюджетное финансирование нормально.Для того, чтобы Ваша позиция о ПРЯМОМ финансировании религии ( в Вашем случае- православной) стала ЗАКОННОЙ необходимо внести изменения в Конституцию.Кстати, недавно раскопали повод для нового скандала : мы живём без Конституции.В момент референдума по её принятию действовала норма, что проголосовать "за" должно не менее половины избирателей.Не пришедших на выборы, а ВСЕХ имеющих право голоса.... Но написать хотел о другом.JFK2006 не так прост, как иногда кажется.Уже не первый раз и в разных формах он мне задает вполне невинный внешне вопрос.О правовых механизмах регулирования религиозных организаций.Сейчас практика у нас такая : случилась пара суицидов в среде Свидетелей - и начинаются пиар акции с участием православных иерархов, вплоть до судебных решений о запретах для этой организации.Но такой гнусный механизм, простите, может ударить прежде всего по самому православию.И суицидников побольше и в тюрьмах - большинство в крестах и молитвах.Это одна сторона медали.А теперь АУМ Сенрикё.Убил кого-то их адепт - его надо посадить, так же, как и Свидетеля и православного совершившего убийство.И вот тут начинается именно то, что долго и безуспешно от меня добивается автор темы.Какими критериями руководствоваться...Как определять, что православный,Свидетель убил не по тем же причинам, что и адепт Аум Сенрикё...И что запрету подлежит именно АУМ Сенрикё, а не РПЦ или Свидетели....И тут я "плыву" с ответами.Про решения судов и необходимость их профессионализма - вполне согласен.Но и суды при рассмотрении сложных вопросов используют помощь ЭКСПЕРТОВ.И тут уместны и православные и правоверные...Но и угроза предвзятости тоже имеет место быть.Так что JFK2006 поставил очень серьёзные вопросы.Очень жаль, что часть собеседников продолжает играть в "моя твоя не понимай".Сегодня угрозы для РПЦ очевидной нет.Но это не значит, что она не возникнет завтра.Сводит к моей личной неприязни проще всего....Не пришлось бы в будущем у меня( или типа меня) не любящего православия просить помощи и защиты для этого самого православия...Очень жаль, что НИЧЕГО кроме моей нелюбви к православию в упор не замечается....Это тоже для меня симптом повторения очень серьезных ошибок, которые уже были, но до сих пор не осмыслены... ЗЫ.В прикладном значении пример : Тема : "РПЦ в Российской империи" находится на подфоруме атеизма.Для меня это не просто признак цензуры, но и, простите, надругательство над атеизмом.И всё это в худших традициях совка.Только теперь управославленного.А это тоже Свобода совести.В конкретном и НАШЕМ исполнении...Здесь - помолчи, а на атеизме, чтобы быть атеистом надо быть православным или не выживешь.В масштабах страны размер "дурдома" просто необъятный.И пример непонимания РАЗНЫХ конституционных норм - тому подтверждение.У нас реально получается из Конституции "ПШИК".Имея отделение религий от государства настаиваем на возможности жизни по нормам греческой и даже иранской Конституции...В чём тогда должно выражаться ОТЛИЧИЕ?Вот и получаем атеизм, как православный инструмент...  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-02-2012 - 12:24 |
|
dedO'K
|
|
|
Атеизм, как раз, является пропагандой культов любой направленности, "разъясняя" православное служение Господу с позиций примитивного суеверия, обрядоверия и веры в наместника бога на земле, т.е., с сатанинских позиций. Но это и есть основа психологических технологий деструктивных и тоталитарных сект, которую одураченные "атеистической" пропагандой люди тщетно ищут в Православии, а находят лишь в сектах. |
|
alim
|
|||
|
Немного уточню свою позицию. Я не считаю необходимым (вернее даже считаю вредным) прямое, обязательное и всеобъемлющее финансирование РПЦ государством. Я имею в виду оказание целевой разовой финансовой помощи. Т.е. священство не должно получать зарплату от государства, но государство может помочь, например, в строительстве конкретного храма, или школы, или больницы и т.п. Такие решения должны приниматься гласно, открыто на демократической основе. И по моему для этого конституцию менять не надо. Впрочем это узко юридический вопрос, я хоть не юрист но насколько понимаю, все-таки не надо. Но более точно, хорошо бы спросить у юристов. Что касается пиар акций, то это вполне нормальный процесс, все имеют право проводить пиар акции. Другое дело качество таких акций. Если используется клевета, оскорбления и т.п., то такие факты должны жестко пресекаться всей силой закона. Что касается судов, то на мой взгляд, тут основной вопрос в качестве законов, а не в экспертах. Я сам судебный эксперт (правда не в области религий). Эксперт не принимает решений, он только устанавливает наличие факта или отсутствие такового. В случае неудовлетворительной экспертизы, любая сторона может ходатайствовать о признании заключения эксперта ненадлежащим доказательством и о назначении повторной экспертизы. Сторона может сама нанимать независимого эксперта, и предоставлять заключение суду в качестве доказательства. В законе должны быть четко изложены критерии деструктивной организации (не обязательно религиозной). Эксперт определяет соответствие конкретных действий организации критериям закона, а суд принимает решение. Экспертом может быть только специалист в данном конкретном вопросе. Т.е. если, например, стоит вопрос о применении психотропных препаратов, то экспертом может быть медик или фармацевт, но не православный или правоверный. Если речь идет о наличии в религиозной литературе призывов экстремистского характера, экспертом может быть филолог, лингвист но опять-таки не православный или правоверный, и т.д. В чем могут быть экспертами православный или правоверный я даже не знаю. |
||
|
Эрт
|
|||
|
Если брать христианство то обряды и иже с ними развиты намного больше в православии и католичестве чем в более поздних протестантских деноминациях. Но сектантство чаще приписываю как раз последним. А то что "ритуалы и обряды - это наше всё" и на этом форуме неоднократно доказывалось. У тех же харизматов нет избыточных ритуальных и схоластических нагромождений. Вредоносность религиозной деноминации заключается не в теологии и ритуалистике как таковых, а в конечном воздействии на человека. Зомби с пустыми глазами могут выйти и от "просвещённого" гуру и из церкви. |
||
|
Oleg65
|
|||
|
 В огороде бузина, а Киеве - дядька...Не думаю, что найдутся желающие сто постов объяснить, что атеизм не это и совсем не это.Но "точность" Ваших "диагнозов" и понимания только подчеркивает, что с русским православием мы будем еще очень долго блистать правовой безграмотностью и абсурдностью мышления."Умом Россию не понять"(С)А в условиях усиления православия край очередной бездны становится всё ближе...Я реально, читая такие посты, вижу, как на нас снова надвигается религиозное мракобесие и никчемность этой темы для обсуждения на православной ветке...Такие посты вполне можно трактовать, как угрозу.В том числе и конституционному строю со стороны православных.С враньём и разжиганием,так сказать...
|
||
|
Oleg65
|
|||||
|
Ну,например, появляется религиозная организация :" Мы - православные готовы бить жидов и спасать Россию" - тут экспертная оценка православных может и должна быть учтена в качестве обоснования, что православие данной организации не является православием и направлено на дискредитацию православной веры.Аналогично и с исламом.Чуть упростил для примера.
По больницами школам в рамках действующей Конституции финансирование возможно.Как - я написал уже раньше.По государственным зарплатам духовенству.Греческий вариант у нас с правовой точки зрения невозможен.Но вполне возможны ДРГИЕ формы.Не буду сейчас искать случай о котором прочёл в интернете.Опишу своими словами.Если священник, будучи экспертом в области культов православия, в рабочее время работает искусствоведом в музее, а в нерабочее проводит службу в музее и с применением культовых предметов там находящихся, то такая форма взаимодействия вполне допустима, как и зарплата из бюджета. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-02-2012 - 13:32 |
||||
|
JFK2006
|
|||||||||||
|
ОК. Тогда такой вопрос: Можно ли в полной мере использовать свободу совести, не имея возможности открыто высказывать свои взгляды? Не имея возможности на проведение публичных мероприятий? Я считаю, что нет. А Вы?
|
||||||||||
|
JFK2006
|
|||||||||||
|
Я стараюсь.
В первую очередь важна сама по себе доктрина. Учение. Многие вещи м.б. заложены уже в учении. Тот же самый пример - принесение человеческих жертв. Второе - методики и их направленность. Духовное совершенствование - одно, а извлечение прибыли - совсем другое.
|
||||||||||
|
alim
|
|||||
|
Я считаю так же, как и Вы. Все имеют равное право на проведение публичных мероприятий, если эти мероприятия не нарушают закон (равный для всех).
Очень просто: - служители культа не являются государственными служащими, и не получают зарплату от государства; - государство не вмешивается во внутреннюю жизнь религиозной организации; - религиозная организация, как таковая, не участвует в управлении государством, однако члены организации обладают всеми гражданскими правами, как и прочие граждане, в том числе избирать и быть избранными, исполнять государственную службу. ВСЕ! |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Ща как стану православным!!!!)))А если серьёзно, то некоторые сетевые кампании на православных ресурсах относят к деструктивным сектам.И я иногда даже очень согласен с таким подходом...Поэтому для меня пример вполне удачный... 
|
||||
|
Oleg65
|
|||
|
А почему тогда , на Ваш взгляд, ограничение только на зарплату, а не на содержание и финансирование в ЛЮБОЙ форме?Служителей по отдельности финансировать нельзя, а кучкой можно? |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Из православной церкви- не может. Максимум, что может случиться- уклон в обрядоверие, поскольку неистовое служение священникам запрещено, как прельщение бесом благотворным, и оканчивается отлучением. Страждущий приходит к Богу, сатана же прельщает сам. Зато никакие "групповые психотерапевтические сеансы", для воспитания фанатической приверженности, не запрещены в протестантстве, где каждый может стать родоначальником ветви по своему толкованию Евангелия, оставаясь, при этом, "евангелистом". И распространение атеистами идеи "наместника бога на земле" лишь помогает распространению подобных "служений" тоталитарного рода. При этом, активная пропаганда обрядоверия, как единственного применения обряда, как и суеверия, как единственного проявления веры, столь же неистово распространяемые атеистами, искажают восприятие страждущих, блуждающих в сомнениях. |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Атеисты, как пропагандисты религиозного обрядоверия - это ,конечно, что-то...Атеисты в курсе собственной деятельности?))))Но это, несколько из другой оперы....По искажению некоторыми православными свободы совести атеиста... 
|
||
|
alim
|
|||||
|
Ни в коем случае! Я именно имел в виду отсутствие содержания священнослужителей государством в любой форме, ни кучкой ни по отдельности. Просто я не могу сообразить, какие еще формы содержания бывают, кроме зарплаты? |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Ну вот наш губернатор Ткачёв, при вручении ему православного ордена заявил, что выделяет 150 миллионов из краевого бюджета на РАЗВИТИЕ православных приходов....Настолько жители Кубани преданы вере православной, что без помощи власти развивать свои приходы на собственные средства не могут...Активных Свидетелей у нас немного меньше, чем активных православных...Может и им миллионов двадцать из бюджета отпилить? ЗЫ.При этом, я вполне допускаю участие государства и страховых кампаний в восстановлении при стихийном бедствии и мечетей и храмов и молитвенных домов разных религий...Но чтобы просто так и на развитие ЛЮБОЙ религии, которые от государства отделены....Но чтобы вместо квартир учителям государство занялось обустройством приходов..Для меня предел цинизма.И не только дающего, но и принимающего... |
||
|
Эрт
|
|||
|
Так я как раз и за освобождение от этого обрядоверия. Только даже этот форум является его оплотом. Все помнят, что тема "Почему женщине нельзя в храм во время критических дней?" набрала несколько страниц, причем основными аргументами против этого были "Вы ничего не понимаете!" и "так надо и всё". А вредоносное воздействие на человека как раз не так уж и сильно зависит от деноминации, адептом которой он является. Как говорится "дай дураку...". И в православный церквях я видел людей, которым, судя по лицам, помощь нужна если не психиатрическая, то психотерапевтическая. Причем сама церковь тут не причем, это от человека зависит. |
||
|
Oleg65
|
|||
|
Про "ни при чём" разные взгляды есть...Но тут присутствие РПЦ меня вполне утраивает.Эмоционально и психически неуравновешенные люди объективно обезвреживаются для общества находясь в лоне Церкви.И даже получают положительный терапевтический эффект... |
||
|
JFK2006
|
|||||
|
|
||||
|
JFK2006
|
|||
|
В том-то и дело, что тут закавыка такая получается. Можно любое мошенничество облечь в религиозную форму. Но смотреть-то нужно по сути, а не по внешним признакам. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Основы социальной концепции РПЦ РПЦ будет отмечать День святого Патрика Воспитание детей и рабов. Новый Завет и Старый Завет Церковь - это бизнес ? |