Тело Христово или новый старый Вавилон?

Его для начала надо обосновать.
Но это не самое главное. Задавая крайне жёсткие рамки спора:

Вы призываете отказаться Православных от того, во что они верят и найти какое то другое обоснование для существования Церкви.
Без таинств – Рукоположения, Крещения, Исповеди, Причастия и т.д. данная тема на Православии теряет всякий смысл и её логичней перенести, куда то в другое место. Самое забавное, что вы об этом прекрасно знаете.

А вот это уже Антихристианство 2. Со всеми вытекающими от сюда последствиями. Опять выяснение: есть ли Бог, если есть то какой и как ему правильно поклонятся и общаться.

АНТИХРИСТИАНСТВО 2 в чистом виде. Предположительно с теми же участниками. Оно вам надо?

???
А причём тут православные? То есть, вы в очередной раз хотите сказать, что данный раздел форума исключительно для православных, а все остальные должны его покинуть и не мешать вашей идилии?

Просто Дмитрий Юрьевич, мне, почему то кажется, что обсуждение Православия без православных, логичнее перенести в «В поисках истины». Но для вас лично, правила и элементарный этикет не писаны. Вы можете допускать мультипостинг с гиперцитированием и отвечать на вопросы заданные не вам.

Казаться вам может что угодно, тут вы правы.
Но вообще-то, если вы запамятовали, этот форум называет SexNarod и является местом ПУБЛИЧНОГО обсуждения, а не внутренним междусобойчиком православных.
Вот если бы я вломился на какой-нибудь из православных форумов, тогда можно было бы и о правилах с этикетом порассуждать.

А если вам какие из моих ответов не нравятся - ну так не читайте. Кто ж вас заставляет-то? Как только увидели, что автор сообщения неуч-двоечник и идеалист Дмитрий Юрьевич, так сразу его пропускайте - и будет вам счастье.

Давайте не будем придираться к словам.-)) Надеюсь вы согласитесь, что современное направление деятельности церкви совершенно не соответствует вектору развития общества (и российского, и европейского, и американского). Таким образом деятельность церкви, как общественного институра тормозит развитие общества и является дестабилизирующим фактором. Даже на примере этого форума мы видим, что понятие церкви разобщает больше, чем понятие Бога.

Я ещё раз повторю, что мне не хотелось бы обсуждать здесь вопросы веры. Я прекрасно понимаю, что достаточно много человек живут сейчас с тем, что важные моменты в своей жизни они не могут совершить без церкви. Культурные традиции не отменишь. Я не призываю завтра же запретить церковь. Я лишь хочу определить место церкви в сегодняшнем мире (и для себя я его ещё до конца не определил).

Нет, это не Антихристианство. В той теме рамки настолько широки, что говорить можно всё что угодно и это не будет оффтопом. Здесь тема предельно чёткая - роль церкви, как общественного института в современной жизни страны и людей. Кстати вы не ответили на вопрос.

Надо, потому что здесь не предполагается разбор учений и верований. А только реальная деятельность и её результаты. Я понимаю, эта тема менее удобная, тут словоблудием будет трудно ограничится, но в такой форме думаю она поможет получить ответы...))

Эрт, я так понимаю, вы непременно хотите через деятельность церкви показать, что сама концепция христианства далека от идеальности или даже наоборот, "оскверняет" человеческую цивилизацию? Так? ИЛи вы просто хотите повозмущаться на способ их донесения? Я не очень понимаю цели обсуждения.

Не так. О концепции христианства мы говорим в теме "Антихристианство". А тут мы спускаемся с небес на грешную землю.
Я хочу поднять вопрос о деятельности церкви в современном мире и дать этой деятельности оценку без упоминания религиозных идеологий.

Это обращение к Православным или ко всем?

Конечно не соглашусь. Зря вы надеялись)))))). Деятельность Церкви НИКОГДА не соответствовала вектору развития общества. У Церкви совершенно другой вектор. Спасение Души. Более того, Церковь никогда этого не скрывала.
От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 19
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
От Иоанна святое благовествование. Глава 18. Стих 36
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
От Иоанна святое благовествование. Глава 17. Стих 16
Они не от мира, как и Я не от мира.
От Иоанна святое благовествование. Глава 17. Стих 14
Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 23
Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
Первое послание Иоанна. Глава 2. Стих 16 ]
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

Как там у молодёжи поётся? «Меня прёт, меня прёт. Потому что Новый год». Ну прёт меня. Давайте попридираемся к словам. Давайте поговорим о том, что же такое общественный институт и как Церковь дестабилизирует общество.

Давайте и я повторю, что без веры в Бога разговор о Церкви теряет смысл. Для Православного Церковь это не культурные традиции – это путь к спасению.
Отдельное Спаси Бог за отсутствие призыва завтра же запретить Церковь.
Место же Церкви в сегодняшнем, вчерашнем и позавчерашнем мире остаётся всё тем же самым. Спасение души и путь к Жизни вечной.

Вот и я об этом. О жёстких рамках не позволяющих дать единственно верный для Православных ответ. Антихристианство 2 доработаное и улучшенное.
Давайте поговорим нужен ли нам синхрофазотрон? Про исследования в области физики высоких энергий и элементарных частиц, не говорить. Ответ скорее всего будет не нужен.
Если Церковь это всё же общественный институт, то какая социальная группа им объединена?

Легко и не напрягаясь.

Спасти душу и обрести жизнь вечную.

Считаю Церковь добром. Зла не вижу.

Конечно нет. Конечно против. Поэтому и приучаю чадо своё к Церкви, к молитве и посту. Приучаю для того, что бы он мог расстаться с кандалами этого мира и обрести жизнь вечную.

А вот в свете этого ответы Православных будут оффтопом. И обсуждение можно проводить без них. При этом, быстро прейдя к согласию в ответе на поставленные вами вопросы.

Ко всем-))

Не понял. То есть церковь была придумана, когда назрела необходимость лучше контролировать общество при всё усложнявшейся его структуре. С тех пор церковь и общество, а особенно церковь и власть шли в ногу. Вас почиать, так церковь у нас самая ярая революционерка. Всё время в оппозиции к власти.

Хорошо, приведём пример деятельности церкви. Несколько месяцев назад в Москве церковь потребовала передать ей здание общеобразовательной школы на том основании, что оно ей принадлежало до революции. Казалось бы спор двух хозяйствующих субъектов, ан нет, так тут учавствует церковь, но наверное захват недвижимости тоже какое-то отношение имеет к спасению душ... Или мигалка на машине патриарха... или невиданные налоговые послабления для РПЦ... список можно продолжать бесконечно.

Вообще-то духовенство.

Ответ предсказуемый, но принимается. В это можно только верить.

Финансовые махинации и аферы, разврат и пьянство среди священников, заигрывание с властью, попытка подмять под свой контроль как можно большую часть общества, разжигание межнациональных и межрелигиозных конфликтов и т. д.

Типа шутка юмора?-) Ну-ну. Воспринимаю как уход от ответа.

Бедные православные... давайте их пожалеем и.. дадим денег что ли..?

Всё вы прекрасно поняли. Я говорил не об оппозиции или согласии с властями, а о том, что главная цель Церкви спасение души, отнюдь не развитие или торможение общества.

Хороший пример. Помните Эрт, я говорил про «пугало»? Если просто хозяйствующие субъекты, то спор, а если Церковь то ЗАХВАТ. Простите я не в курсе данной проблемы. Чем закончилось? Захват я надеюсь был не вооружённый?

Это наши пастыри, нам с ними и разбираться. И надеюсь, не мигалка на машине Патриарха, является причиной пробок на Московских улицах?

Всё перечисленное присуще всем людям. Все люди грешны. Что уж тут поделать? Но для православного существует напоминание «Не судите, да не судимы будете». И самое главное! Пока с Протоиерея или Архиерея не снят сан. Они могут вести службу. Т.е совершать таинства, а вот без таинств Православному не спастись. При совершении таинств необходимы все три данных вами определений Церкви. И Церковь – здание, молитвенный дом (построенные по определённым правилам и соблюдением канонов и обрядов). И Церковь – социально-иерархический институт, по вашему определению духовенство, прошедшие Рукоположение и после него могущие совершать таинство Евхаристии. И само собой Церковь – сообщество верующих, «тело Христово».

Да не заигрывает Церковь с властью. Всё как раз на оборот. Власть заигрывает с Церковью. Или все кто стремится к власти. Слишком велик электорат, который тут же отвернётся, заяви желающий попасть во власть о негативном отношении к Церкви. Заигрывают все от крайне левых до крайне правых.

Расскажите подробнее о средствах контроля и попытках.

Ни в коем случае! Серьёзно и очень. У нас просто разные понятия о кандалах. Но позволю себе процитировать одного моего знакомого форумчанина. В одной из тем форума№1 он очень хорошо сказал:

Наверное, тогда я не смогу участвовать. Потому что у меня нет информации о деятельности церкви. Я в этом не варюсь.

Мда! Вот это подстава. :( Вообщем, наверное поэтому я не очень хочу иметь дело с духовенством, потому как они тоже люди со своими проблемами. Я свои как-нибудь сама разгребу и людей, которые помогут найду. Пока нормально получается.

Ах, если бы так. Если бы так было. Тогда бы и вы стояли рядом со мной в Храме. Хотя всё может быть. Пути Господни неисповедимы (говорю без всякой иронии). К великому сожалению не славной поступью. На заплетающихся ногах, падая, спотыкаясь, иногда даже на карачках или по пластунски проделывает человек этот путь. Путь тернистый и крайне трудный.
От Матфея святое благовествование
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Она действительно такая. Просто на белом, на чистом всегда очень заметна грязь. Что делать.
Можно долго рассуждать о правильности или неправильности. Приводить разные доводы и примеры. Пока не вспомнишь о мире Невидимом, о совершенно других законах действующих в нём. Для меня как для убеждённого (т.е. меня убедили) Православного нет другого пути к спасению, кроме как через исповедь, покаяние, Причастие. Это носит для меня вполне ощутимый мистический смысл.

Единственное, что могу сказать: «Да пошлёт Господь вашему другу терпения, мужества и сил. И прощения всем нам».

Могу сказать лишь за себя. Православная и Русская. Другой не знаю (не ни признаю). Я в этом убеждён (т.е меня убедили).

иногда приходится слушать похожее. Я прерываю сплетника. Во-первых, потому что это могут быть
настоящие наговоры на человека, специально. Чтобы очернить его. Поди потом отмойся!
Во-вторых, никто не без греха. В-третьих, легко при этом осудить. А это грех. И не малый.
"Неосуждение - без труда спасение!" - такая вот есть надпись в Почаевской Лавре. Спотыкаются
многие. А дано ли нам знать как потом человек кается? Нет, не дано. Сколько поклонов, слез и
сердечных стенаний у него из сердца вырывается. Лучше себе задать вопрос о своем покаянии.

Ну что вы Эрт, как раз по этому мы и веруем в Христа. Что бы от нас не ушла жизнь. Что бы никогда не узнать смерть. Вот именно поэтому, Церковь для нас не абсолют, а источник жизни.

Согласитесь Эрт давать такое зауженное определение человека крайне не корректно.
И мы не только верим, но и думаем. Только вот думать, значит опираться на ум. А умными бывают иногда такие мерзкие и ужасные вещи, что только диву даёшься. «Майн кампф» оооочень умная книга. И «Манифест Коммунистической Партии» тоже. И ещё куча разных умных вещей. Посмотрите как умно и рационально устроен автомат Калашникова. Разум без Бога способен на такие мерзости, что лучше об этом даже не заикаться.

По мне так, мирская жизнь пусть уходит вперед,влево,.вправо.
Я видела много чего в своей насыщенной жизни и свое направление определила - мне нужно ввысь.
Вот мне туда :-)

А вы, что, тоскуете, что жизнь убегает, улетает, куда-то направляется, а вы не успеваете,
так что ли?

Вообще да, Эрт. Какая жизнь? Вы про общественную жизнь что ли говорите? Но ведь на самом деле мы и есть жизнь, а не мы сами по себе, а жизнь сама по себе. Как бы ни менялась цивилизация, технические достижения или еще какие-то, люди то остаются прежними, с теми же пороками и добродетелями. С теми же ошибками, с теми угрызениями совести и т.д. и т.п. С этой точки зрения православные нигде не отстают, а даже наоборот, пытаются идти вперед. Насколько у кого получается, это уже другой вопрос и он так же не этичен, как спросить, есть ли на мне сейчас трусы или нет (скажу по секрету, что нет:))).

Ага. Можете перестать есть, пить и дышать.))) Это не способствует движению к Богу. Откуда мы знаем, что Ему угодно? Зато мы знаем, что угодно велеречивому бородачу на амвоне. Но кто сказал, что им надо одно и тоже? И вообще говоря маловероятно, чтобы люди (пусть даже и священники) полностью были посвящены в промысел Божий...

Бывает что и так. Но это не постоянно. Я пытаюсь жить не просто так. И у меня обычно это получается.)) Очень грустно и обидно, когда жизнь пролетает мимо других. Жизнь кипит, бурлит, а они религиозную литературу читают со скорбным видом..((


ERRA,
ну естественно общественная жизнь меня в данном случае интересует меньше. В данном случае я понимаю жизнь скорее как синоним развития, в противоположность жизни-существованию. Каждый из нас волен выбирать как ему жить и жить ли вообще. Но выбирать должен сам. Но если тормозом жизни человека служит церковь, и он не скидывает оковы только потому, что это "церковь", это по меньшей мере огорчает. Я испытываю сострадание к таким людям. Медленное угасание я воспринимаю как растянутый во времени суицид.
И здесь уже не до трусов (скажу по секрету, что на мне есть)).

Вот, очень важное дополнение к определению "жизнь". А вы уверены, что все люди понимают развитие так же, как и вы? Некоторые как раз все большее слияние с церковью воспринимают именно как свое развитие. Давайте тогда сделаем так, определим, что есть развитие. Как мне видится, есть как минимум две оценки. Одна со стороны (при чем тоже разные люди могут по разному оценить), а другая собственная, то есть того человека, развитие которого оцениваем. Как вы думаете, какая точка зрения более объективная? Собственная или сторонняя? Здесь можно взять две противоположности монах - наркоман. Оба могут считать, что развиваются, а что там со стороны видится?

А жизнь по определению это развитие. Застой, стогнация, догматичность - это смерть. Я ни в коем случае не хочу сказать, что воцерквление - это прекращение развития. Бывает и наоборот. Вот только это скорее заслуга не церкви, а человека. Это именно человек искренне молится, именно человек долго готовится к причастию, именно человек идёт дорогой к Богу... а не церковь. Но если человек захочет катиться по наклонной, то никакая церковь ему не поможет.
И опять же мы натыкаемя на вопрос - а зачем нужна церковь?

Хм...кого-то увидели со скорбным видом читающего и уже решили что все так.

А жизнь действительно кипит, бурлит. И мне как раз обидно за тех, кто в этом кипении темпов, событий,
эмоций, считает , что в этом-то и есть жизнь. Тянется к этому, кладет свои силы и время земной
жизни на достижение целей по сути суетных. И в этой суете не замечает, что становится мертвым
по духу. Человек без Бога становится мертвым. Вы говорите ,что церковь не живая,
а я говорю - человек не живой, если он вне Бога, вне церкви Христовой. Я это когда-то очень четко
почувствовала. И, извините, повторю - убеждения эти не от того, что у меня чего-то не было в жизни,
а , наоборот, от того, что сполна всего было ! СПОЛНА, всего о чем может мечтать женщина.

Насчет что угодно Богу - так это сказано ясно в Его заповедях. Не нравится какой-то священник,
ну что ж, послушайте не его, а что сказано в Евангелии.

kasatka, данным утверждением вы причислили к "мёртвым" не только атеистов, но и представителей других, не менее многочисленных и уважаемых конфессий, часть из которых так же, как и православные, признают учение Иисуса Христа и совершенно искренне считают, что именно их церковь является телом Христовым. И до сих пор никто на этом форуме не удосужился внятно объяснить, по каким критериям определяется, какая из церквей на самом деле является телом Христовым, а самое главное - почему.

Мне также непонятно и следующее - если учение Иисуса всеобъемлюще и касается каждого из людей на планете (а я убеждён, что это так и есть), то почему церкви всех мастей призывают следовать именно их догматике, их ритуалам, объявляя наличие иных церквей "работой сатаны"? Почему не представляется возможным, как, к примеру, в индуизме, объявить о многовариантности пути к Богу, к Иисусу, допустить возможность персонального спасения именно через постижение учения Иисуса вне зависимости от конфессиональной принадлежности? Ведь совершенно очевидно, что межконфессиональная борьба, подогреваемая отцами церквей разных мастей, никакого отношения к учению Христа и вовсе не имеет.

Наконец, мне совершенно непонятно одно противоречие, содержащееся в Библии - возможно, именно в этом противоречии следует искать то состояние дел в христианском мире, которое мы наблюдаем сейчас. Ни в одном Евангелие Иисус не говорит и слова о том, что церковь станет его телом. Слова о церкви как о теле Христовом принадлежат, насколько я помню, апостолу Павлу. Так кому мы будем всё-таки верить - Павлу или Христу? Иисус ведь, помнится, говорил, что Царство Божие внутри нас....

Это сообщение отредактировал Unicorn - 17-03-2006 - 10:35