Ты верующий или атеист

Я проигнорировала ваше упоминание по нескольким причинам. Самая главная из них та, что, даже если принять, что были некие "явления покойников", то вашей точки зрения это не подтверждает никоим образом. Во-вторых, то, что вы начинаете ссылаться на "авторитеты", говорит о многом.
Небольшое резюме
1. То, что вы "пеподнесли" - как я уже сказала, никоим образом не доказывает существования т.н. "души" в ее православном понимании. Ни - тем более - не доказывает существования ни бога, ни дьявола.
2. Еще раз задам вопрос, который я задаю постоянно, но - до сих пор никто из верующих на него не ответил. Итак, если некто уверен, что он - Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), например, а психиатры и окружающие категорично утверждают, что он - не Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), то, может, не стоит утверждать это так категорично? Может, он и в самом деле Наполеон (Кутузов, ящерица, стол)? Может, это для психиатров и для окружающих он - обычный псих, а вот на самом деле... Надеюсь, вы поняли мою мысль. (Найдите десять отличий)

Это сообщение отредактировал Ameno - 12-01-2007 - 21:49

1 А что тогда доказывает это (чтоб вы поверили), НАУКА? Вопрос времени.
2 Один выход (Кутузов, ящерица, стол) это что... реинкарнация?

Это сообщение отредактировал Walter - 13-01-2007 - 04:02

Это наталкивает меня на мысль, что мир гораздо шире, разнообразнее и глубже, чем я вижу, знаю и могу понять, а вы просто игнорируете то, что не можете увидеть, услышать, пощупать и помыслить.

Это доказывает узость наших понятий о мире, который, повторюсь, гораздо шире и глубже.

Между прочим, он действительно может быть Наполеоном, душа у него может быть Наполеона, это можно допустить, но вы ему не поверите, т.к. внешне он не Наполеон. Кто он на самом деле, мы так и не узнаем.
Но мне не понятен ваш пример, к чему это? Я ведь не утверждаю что я кто то другой? Если я чувствую влияние Бога внутри себя, а вы Его не чувствуете, то я с вашей точки зрения или выдумщик, или безумец, т.к вы опираетесь на свой опыт, но это не значит, что я не чувствую влияния, т.к. для меня это реальность. Никому ничего не нужно доказывать, т.к. это вопрос интимный, нужно как-то нам вместе ужиться, т.к это реалии, и ничего с этим не поделать.

Ну, так расширьте и углубьте наши понятия!

Я прекрасно знаю, что вы сами не понимаете о чём говорите. Только поток красивых фраз - "понятия о мире"...... Неужели вы думаете, что мы сейчас откроем рот и будем с упоением слушать ваши разлагольствования по поводу того, чего сами не понимаете?

Я требую доказательств!

Слепая вера не приемлема!

Это сообщение отредактировал < SHADOW > - 15-01-2007 - 17:59

Я чего-то не понял или это аргумент против чьей бы то ни было миссионерской деятельности?

Требуй у себя, а не у тех что нашел, безделник в духовном плане

О чем вы? Расскажите, чего я не понимаю.

Требуете? Доказательств чего, что мир гораздо шире? Вы в клетке живете, что ли? Или все тайны мира уже известны и разгаданы? Или это опять только красивые слова?

У меня не слепая вера, стал бы я верить без личного опыта.

Это аргумент к тому, что давайте жить дружно!

Как обычно, ваш вывод не верен. Я не игнорирую то, что не могу увидеть, услышать и т.д. (ведь, скажем, электромагнитное поле я тоже не могу увидеть, а ультразвук - услышать), я игнорирую ВАШИ ВЫВОДЫ, основанные на вашем осмыслении, ибо они не содержат никакой доказательной базы. А это - весьма и весьма существенно отличается от того, что вы сказали.

Это доказывает ваше неумение логически мыслить, и - ничего более.

Мне почему-то казалось, что учение о реинкарнации к православию никакого отношения не имеет. Или вы все-же не православный? Если вы чувствуете "что-то" внутри себя, это еще не служит доказательством того, что, вы правильно интерпретировали причину того, что вы что-то чувствуете, как минимум.

С первым не согласен, а второе допускаю.

Это вполне нормально, каждый делает из события свои выводы, на основание своего понимания, опыта, мировозрения.

Види те ли, я не могу игнорировать некоторые события, т.к. они имеют место быть и повторяться, хотя природу этих явлений никто изучить пока не смог. О научных доказательствах даже речи идти не может, например НЛО.

Это доказывает ваше неумение логически мыслить, и - ничего более.
Слишком категоричное заявление, основанное сугубо на вашем личном видении, которое ИМХО зажато в рамки сугубо "логического восприятия мира", которое не позволяет вам воспринимать те явления, которые ваша логическая мозговая машина не может просчитать, нет у нее другого метода. Уж так вы устроены, это не хорошо и не плохо, просто вы такая, а я другой, и не хороший и не плохой. Банально, но так оно и есть, каждый человек - своя вселенная.

Совершенно верно, не имеет, вернее...не обозначено как система, но Бог то воплотился в человеке? В исключительном случае, именно в исключительном, душа Наполеона может быть помещена в иное тело. Этого нельзя исключать на 100%. Но, реинкарнацию как систематическое явление православие не рассматривает.

Все же православный.

Для меня служит, вы же не чувствуете то, что я чувствую, как же вы можете судить о том, чего вы даже не представляете. Как бы это сказать - шестое чувство, приобретается только опытным путем.

В этом - ваша ключевая ошибка. Выводы надо делать при помощи логики, что бы вам там ваше понимание или мировоззрение не говорило...

Ну, во-первых, если вы не знаете о таких исследованиях, то это не значит, что они не велись. И что были достигнуты определенные результаты, тоже, видимо, не знаете. Я уже говорила тут кому-то, что вы рассуждаете по неверной схеме. Вы делаете следующее предположение "Если бог существует, то должны существовать и чудеса". Далее, основываясь на наблюдениях каки-то непонятных явлений вы (делая попутно ошибку сродни неполной индукции) говорите "Чудеса существуют". И из этого вы делаете вывод о том, что существование бога - истина. Но это, повторюсь, неверная схема рассуждений. Нельзя рассуждать от подтверждения следствия к подтверждению основания, вы рискуете прийти к неверным выводам (причем - практически всегда так и будет).
Про НЛО не поняла, если честно.

Еще раз повторюсь - логика - наука универсальная, и абсолютно неважно, к чему она применяется. Она не может "позволить" или "не позволить" что-либо воспринять, она может лишь не позволить сделать неверный вывод или сделать вывод неправильно. Поэтому - нравится вам это или нет, но даже вера должна быть логична.

Э? А с чего вы это взяли?
И - давайте попробуем порассуждать при помощи логики, которая должна быть даже в вере. Начнем с того, что воплощение бога никакого отношения к реинкарнации не имеет. Ибо он - по вашему же учению - всемогущ, захотел - воплотился, не захотел - не воплотился. Реинкарнация же - вполне определенное понятие, не имеющее к богу никакого отношения. Теперь - перейдем к следующему постулату:

Пусть его, Наполеона. Но вот один знакомый врач рассказывал, что он как-то наблюдал двух Петров Первых в одной палате. Что там говорит христианство о возможности дробления душ? И как мы должны определить, который из Петров - истинный? Если - только один из них, - тогда непонятен механизм определения, если - оба, то это противоречит христианству (точнее, вашим словам).

Вот-вот. Я вполне допускаю, что каждый из этих двух Петров Первых вполне мог сказать то же самое. Ток что это - весьма и весьма субъективное ощущение, которое может быть ценно исключительно для вас, и, как я уже отметила, абсолютно ничего не говорить об истинных причинах, эти ощущения вызвавших. Может, вы марку с ЛСД полизали?

Ameno, я все до конца не пойму, ты к словам придираешься или действительно не понимаешь?
На случай если действительно не понимаешь попробую объяснить - выводы делаются на основании личного опыта и мировозрения т.к. модель явления(логическая или иная) зависит именно от опыта и мировозрения, и второе - для многих явлений пока нет продуктивных и однозначных логических моделей, например понимание человеческой речи и т.д. не говоря уже о более сложных явлениях.

"Религия — это поиск истины через Откровение. Философия — это поиск истины через логику."
А почему логика, какая мне от нее польза в рассмотрении "Откровения"?
Попытки восприять сверхестественное "Откровение" с помощью логики ни к чему ни приводят. Это "Откровение", а не философское учение. "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. "Откровение" противоречит логике, в том смысле, что логика является столпом эгоистического рационализма. "Не укради"...а почему бы не украсть, если "плохо" лежит? "Не прелюбодействуй"...а почему бы и не прелюбодействовать, ведь хоцца! "Возлюби ближнего как самого себя"...а зачем, моя рубашка ближе к телу. "Не пожелай жены ближнего, ни вола его, ни села...", от чего же, а если хоцца? "Почитай родителей"...ну вот еще чего, они вечно придираются... Ну и так далее. С точки зрения логики "Откровение" иррационально, и если бы я хотел оставаться разумным эгоистическим скотом- потребителем, то мне бы "Откровение" только мешало, но мне им быть не хочется, вот противится во мне что-то этому. Проверить истинность "Откровение" можно опытным путем, последуя ему. Рассуждать о вкусе яблока, видя его только внешне и никогда не пробовав разве имеет смысл, разве это логично. Можно строить какие угодно теории и версии о вкусе его, что оно горько или сладко, или что оно ядовито, но не вкусив его, вы не узнаете вкус яблока никогда. Возникает резонный вопрос, а зачем мне оно надо, когда жить рационально выгоднее для себя? А вот тут начинается самое интересное, я бы даже сказал, что меня к "Откровению" привела, возможно, логика. Некая несообразность человеческого существования, как разумного и творческого субъекта и его окончательная смерть, приводящая к полной бессмысленности его же, субъекта, существования, с его же точки зрения после момента смерти. Ну не было меня, с точки рассмотрения меня же самого...меня это поразило, вернее эта несообразность. С этого момента и начался поиск...ответа на этот мой вопрос.
Ну да, для вас, наверное, чушь полная.

Неужли есть научное обоснование этого явления, хотя бы его происхождени? Я ведь не говорю, что они не велись, я говорю о том, что вопрос о происхождении, причинах и пр. остается открытым. Есть описания, есть теории, есть свидетели, но и только.

Мммм...вот таких предположений я не делаю. У меня было предположение "Если Бог существует, то его нужно искать, т.к. он что-то о себе непременно оставил, какое-то знание", и я начал его искать. А чудеса я потом только увидел. Вы рассуждаете по неверной схеме, проецируя свое видение на мое. Мое видение было таким, сначала Бог, а потом уж я чудеса увидел. Как вы выразились, я подтверждал основания. У других, возможно, по другому.

Об этом вам было откровение свыше?
Сначала жизнь, а потом смерть, а потом ничего...по моему не логично. Жизнь бесконечная или реинкарнация более логичны ИМХО.

Вот жизнь вечная очень логична, вот прям "тютелька в тютельку".

Вот вы не поняли про НЛО, а я не понял(честно), какое отношение два Петра Первых имеют отношение к моему восприятию Бога. Я же не утверждаю, что я это не я, или что я Бог?

Как вы можете говорить об истинных причинах ощущений, не будучи к ним причастны? Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вы даже понятия не имеете.

Расскажите. Все чудеса религии уже обяснила наука. Есть ещё что-то?

Никакой. :) ИМХО безосновательная уверенность в своей правоте это порочный круг. Чтобы понять ее безосновательность нужно усомниться. :)
Поэтому логика Вам действительно ни к чему, избавиться от от этой алогичной уверенности ИМХО можно только так, как она и была приобретена (какими-то жизненными событиями, психотропными препаратами,чем-то еще?).
Можно сравнить с вирусом иммунодефицита, иммунитет против него невозможен, поскольку с ним вирус и борется. :)

Не понимаете - подумайте хорошенько, может, и поймете. Выводы делаются на основании фактов и установленных взаимосвязей между ними. Если на выводы оказывате давление ваш личный опыт и мировоззрение (как это происходит, скажем, с Ufl'ом при дискуссиях об эволюции), то - ваши выводы будут чаще всего неверными. И, соответственно, такие выводы будут в лучшем для вас случае только вероятностными. Кладя их в основу последующих рассуждений вы продолжаете громоздить ошибку на ошибку, и при этом - уже начинаете утверждать, что ваши первые выводы - истинные.
Так что - подучите логику, тогда у вас не будут возникать вопросы типа "однозначных логических моделей понимания человеческой речи" и проч...

Как вам уже заметили - ВАМ пользы никакой. Я уже говорила, и не раз, если на ваши выводы, помимо логической необходимости, оказывает влияние ваше мировоззрение, предпочтения, "жизненный опыт", - то ценность ваших выводов в плане их соответствия реальному положению вещей стремится к нулю. И вы можете выстроить сколь угодно приятную для вас новую мировоззренческую конструкцию, но оберегать ее вы можете одним-единственным способом, - любыми способами игнорировать реальные факты и реальную жизнь. Иначе - ваша конструкция, поскольку она НЕПРОВЕРЯЕМА в принципе, при соприкосновении с реальностью рассыпается, как карточный домик.

Есть теории, которые вполне нормально объясняют все эти феномены. Причем - без привлечения лишних сущностей вроде бога.

Отнюдь. Это еще рах доказывает ваше непонимание того, что такое логика. Давайте исследуем вашу посылку, предварительно несколько уточнив ее. Мне, например, не совсем понятно, как из предположения, что бог существует, следует следствие (простите за словесную тавтологию), что его нужно искать???? Ну да ладно, оставим это на вашем сознании. Несколько переформулировав посылку, мы получим: "Если бог существует, то он оставил о себе какое-то знание". Вы находите нечто, что принимаете за такое "знание" - чудеса, Библию, еще что-то, неважно. И - делаете вывод, что бог существует. Я права? Так вот, поймите же наконец, что СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Оно, как и в предложенном мной варианте, идет по схеме "Если А, то Б. Б истинно. Следовательно, А также истинно". Это - неправильная схема, что бы вы не подставляли вместо А и Б.

Да ну что вы... Откуда вы это знаете? Что дает вам право утверждать, что "жизнь бесконечная" или "реинкарнация" "более логичны"??? Почему вы продолжаете исходить из антропоцентризма, да еще отягощенного религией? (То есть в своем рассуждении вы БЕЗМЕРНО увеличиваете количество ничем не обоснованных допущений, которые и приводят вас к ошибке)

Ну, так приведите вашу цепочку рассуждений...

И это после того, как я прямо вас спросила, что, если исходить из того, что "очень редко возможно переселение души одного человека в тело другого", как вы сможете объяснить наличие ДВУХ человек, которые оба одновременно утверждают, что они оба - Петры Первые? Более того, я даже уточнила свой вопрос: как вы сможете определить, что один из них врет (впрочем, врать могут оба), или же вы готовы допустить, что душа может "дробиться"? И после этого вы утверждаете, что вам непонятно, причем здесь два Петра Первых??? Нет, все-таки сумрак разума верующих мне недоступен.

Понимаете ли, для того, чтобы знать, что причиной раздвоения личности у негоего N является шизофрения, мне абсолютно не надо быть ни этим самым N, ни - одной из его личностей. Мне достаточно знать результыты его обследования и симптоматику.

Давай на примере, ты считаешь что теория эволюции Дарвина верна, что привело тебя к такому выводу, какие факты и установленные взаимосвязи?

Кстати в СССР диссидентам приписывали диагноз вялотекущая шизофрения, считалось что нормальный человек вполне может понять верность научного коммунизма, исходя из этого - если отвергает научный коммунизм, то либо агент "акул капитализма" либо с головой не в порядке(..."характеризующееся ухудшением восприятия окружающей действительности и значительной социальной дисфункцией").

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 18-01-2007 - 13:59

Интересно а какие факты могут угрожать в принципе непроверяемой теории?

Большинство положений такой теории обычно связано "неявными" связями. Например: существование Бога невозможно проверить => нужно соблюдать пост. Наверное, эти связи работают и в обратную сторону, поэтому факты могут повлиять на непроверяемую теорию.

ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК ПЖАЛУСТА..

Это сообщение отредактировал ATENNLIANTE - 18-01-2007 - 16:15