Ты верующий или атеист

Ameno, какое мировозрение, какие выводы? Вы опять невнимательно читаете, или специально игнорируете те мои строки, в которых я говорю вам: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. На тот момент у меня никакого серьезного мировозрения не было, никакой концепции, была целая масса вопросов, и никаких ответов, был жизненный опыт, как и у всех, абсолютно не связанный с духовной стороной. Повторяюсь: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. Вы этим путем ходили? Вы проверяли ложность "Откровения" опытным путем? Можно до бесконечности обсасывать утверждение Христа "Придите ко мне все страждущие и обремененные и я упокою вас", пока вы сами не придете, по крайней мере не попытаетесь.

Это вы про меня придумали. Я этого не утверждал. Для меня реальность этого мира видна нисколько не меньше вашего, и как раз при соприкосновением с реальностью, она, вопреки вашим утверждениям, не рассыпается как карточный домик.

Назовите их количество? 10, 20, 30? Какая из них верная? И почему их несколько? Не от того ли, что ни одна не доказывает реальную суть явления?
Кстати, личность Бога я к теории НЛО вроде как не приплетал. Лично у меня определенной, четкой позиции в этом вопросе нет.

Хорошо, я не специалист по логике, я эмпирик, я многое проверяю опытным путем, но если мне говорят "не влезай, убьет", я не влезаю, хотя соблазн "потрогать" есть, но, рассуждая логически (правильно, я не ошибся?) что может и убить, раз предупреждают, не влезаю.

Если Бог существует, а мы его реально не наблюдаем, то почему многие утверждают, что Бог существует? Или я чего-то не знаю, или кругом одни сумасшедшие, которые не видя Бога, утверждают о его существовании? Начинаем проверять утверждающих? Они утверждают, что нужно сделать то-то и то-то и тогда ты Его увидишь. Если я не вижу воздуха, электомагнитных полей, далеких галлактик, но есть утверждающие, что это есть в реальности, то это можно проверить или опытным путем или доверившись ученым, которые этими вопросами занимались, или и тем и другим, или же лично заняться исследованиями. Я иду, делаю то-то и то-то, именно опытным путем, даже не всегда понимая, что это такое и зачем, просто проверяя, не брешут ли утверждающие? И вследствие этого, я получаю положительный результат моих исследований. Он очень специфичен, этот результат. Получив личное подтверждение в сердце, о том, что Он, Бог, утверждает или обещает, я прихожу к выводу, что в этом месте существует именно тот Бог, который это же и утверждает, т.к. Его утверждения подтверждаются Им же в моем сердце.
Вот по другому это выразить сложно, я допускаю, что мое объяснение может быть непонятно, но Бог сам потом о себе свидетельствует в сердце верующего.
Вы можете отказаться от того свидетельства, которое Бог поселил в сердце, вам никто этого не запрещает, но то зерно, которое он проронил в нем будет давать о себе знать и впоследствие, через многие годы, даже десятилетия. Вы станете другим человеком, изменятся многие векторы вашего понимания, а если вы познаете в сердце, от Бога, что такое любовь совершенная...отказаться от Бога вы уже не захотите, хотя сможете, волевым решением, переступив через себя, но я таких людей, откровенно говоря, не знаю, может они и есть.
Ameno, познание Бога опытным путем ломает все логические циркули, применимые к нему. Посмотрите на "UFL", на бывшего рьяного атеиста. Никто не знает историю его обращения к Богу, но, наверняка, не та последовательность, которую описал я, у каждого своя история.

Ameno, СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Вы опять с тем же циркулем..., вы не собираетесь проверять нашу веру опытным путем. Вы просто рассуждаете, рассуждаете логически...это будет бесконечно. Вы пытаетесь доказать нам логически, словесами то, что мы познали на опыте!
Я знаю, что вы скажете "Я не вижу смысла, я не вижу Бога, я ничего не вижу", так вы ничего и не увидите, в своем "логическом аквариуме", он вас не выпустит наружу, вы даже этого не допускаете.

Ну, так приведите вашу цепочку рассуждений...
Жизнь вечная является продолжением начатых собственных преобразований над собою в этой жизни, совершенствование, как бы. Иначе не имеет смысла что либо творить, совершенствоваться, все сотрется смертью, как бы ничего и не было. Лишь один мой коллега смог понять эту мысль правильно. На это он сказал, "ну так что же делать, так все жестоко устроено, ничего не имеет смысла, т.к. после смерти индивидуум не вспомнит ничего, нечему будет вспоминать", его это очень расстроило, он впал в депрессию, но в Бога поверил, позже, наверное долго логически рассуждал. Умный, кстати, парень, мне до него по уровню IQ далеко. Если допустить, что Бога нет, то, в конечном итоге, для меня лично, ничего уже не имеет смысла, зачем мне тогда разум дан, что бы я это понял и ужаснулся? Вам не кажется это жестоким парадоксом?

Я вас прекрасно понимаю. Но я рассуждаю от обратного, если Бога нет...ну и так далее, получается "полная Ж". У вас получается шик и блеск, так ведь?

Клинический случай. А вы клиническим случаем не называете толпу людей, утверждающих что они видели НЛО? ИМХО, ваше сопоставление не корректно.
Или вы всех молящихся Богу считаете клинически больными, просто по своему мировозрению? Вы к этому клоните?

Назовите мне научный труд, результаты обследований, в которых, с медицинской точки зрения, человек, молящийся в храме или утверждающий, что он чувствует в себе икру Божью, является шизофреником. Не тот, который утверждает, что он Бог, а тот кто молится Ему?

Это сообщение отредактировал wlaser - 18-01-2007 - 17:50

Покажите мне научный труд, в котором наука объясняет, подтверждает экспериментально схождение Благодатного Огоня на Гробе Господнем в Иерусалиме на Пасху каждый год.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально мироточение икон.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально возникновение образов на стекле, прикрывающим иконы.
Покажите мне научный труд, в котором опровергается, или доказывается подлог явления Богоматери в Каирском пригороде Зейтун на крыше коптского христианского храма в 1968 году, которое наблюдали семьдесят тысяч паломников.
Для начала будет достаточно.

Скажите, вы были искренним православным верующим, причащались, имели искру Бога в сердце а потом усомнились и лечились от этого?

Святая вода, сила молитвы.

Обычно в таких случая отвергается сам факт такого(противоречащего стандартной модели) опыта, к тому же отсутвие легкодоступных доказательств, нет гарантии 100% воспроизведения и т.п....

А вы заметили, что всё это происходит тогда, когда даже самые верующие не видят.
Всё это легко подстроить:
1. Зажигалка, спрятанная в рукаве.
2. Видео доказательств мироточения нет. Это тоже может быть делом техники.

Образы на стекле - нарушение технологии при производстве.
Явление богоматери............... доказательст подтверждающих это тоже нет - слова, одни слова.

А Вам известно, что ни одного независимого ученого, который пришел бы с целью исследовать огонь не допустили к работе? Интересно почему?

Я понимаю, что Вас смущает. Можно быть искренним православным верующим ИЛИ усомниться и лечиться. Смотреть с двух сторон не получится.

Вот именно что. Вы воспринимаете ваш опыт некритически, не ставите под сомнение преподнесенное вам кем-то (с неизвестными для вас целями) объяснение этого опыта, и, более того, априори вы уже знаете (из этого самого объяснения) какой именно должен быть ваш опыт и как именно вы можете его объяснить.
Теперь - далее. Любой опыт имеет методику проведения, условия проведения и использованные средства. Где можно было бы увидеть четкое описание всех этих составляющих опыта, чтобы можно было проверить их?

Да неужели? Так где, вы говорите, можно увидеть хотя бы миллиграм бога? Ах, в него можно только верить и познать на собственном опыте? А с чего вы тогда взяли, что он вообще реален, а не плод вашего воображения?

А какая разница, сколько их (теорий)? Надо их ПРОВЕРЯТЬ, причем - сугубо научными методами. Скажем, наличие естественного отбора и наблюдения доказывают "реальную суть" ТЭ. Однако вы почему-то упорно не считаете ТЭ верной. Поэтому, если честно, я не вижу смысла приводить вам какие-то теории (причем учтите, что я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ теориях, в отличие от теории бога).

Давно я так не смеялась... Эмпирик... Опытным путем... Да уж...

А причем здесь предположение, что бог может существовать? Есть некто, кто утверждает, что бог существует, но также существует и свод наблюдений, в которых бог как-то не находится. То есть у вас нет подтверждения словам некоторых людей, которые утверждают, что бог существует.

Со второй частью можно согласится. Ну да ладно, едем дальше.

Все это хорошо, однако - не дает никаких доказательств того, что бог реально существует. Наверняка в детстве у вас существовало детское верование (рассказ) о том, что, если в полночь, пока бьют часы, успеть оббежать вокруг стола 13 раз, то можно увидеть черта. Мы с друзьями проводили такой опыт, однако черта не видели. Хотя одна моя подруга говорила, что видела (она, собственно, и рассказала нам об этом поверье). Я более чем уверена, что есть гигантское количество людей, которые проделали все рекомендованные процедуры, и не увидели бога. Вы, правда, предпочитаете о них умалчивать. Так вот, именно в этом и коренится отличие в "проверке опытным путем" веры и научных данных. Как я уже отмечала, неважно, кто будет производить научный эксперимент, - Вася Пупкин или академик Алферов, если эксперимент проводится должным образом, то результат, полученный в нем, будет практически идентичен тому, что был в описываемом случае. Поэтому ваша дальнейшая аналогия с проведением проверки научных данных некорректна.

Да, для научных данных эта методика себя оправдывает. Поскольку в случае с научными данными СУБЪЕКТИВНЫЙ МОМЕНТ сведен к минимуму. Другими словами, вы можете доверить проведение эксперимента Васе Пупкину, не посвящая его в цель эксперимента, сказав лишь: "Здесь нажмешь эту кнопку, здесь повернешь тумблер и т.д." А затем - он должен записать результат и представить вам. И, уверяю вас, результат эксперимента совпадет с тем, что есть у вас в "контрольном листке".

А вот это - уже неверный вывод. Начать с того, что вы опять рассуждаете по описанной мной схеме - т.е. убедившись, что истинно Б, вы решаете, что истинно А. Более того, приступая к эксперименту, как я уже сказала в начале своего поста, ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬ, И ЗНАЕТЕ, КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ. Другими словами, если вы скажете Васе Пупкину, который не имеет представления ни о боге, ни - о христианстве вообще: "Здесь встаешь на колени, здесь говоришь такие-то слова, здесь вот так делаешь рукой, а потом - предоставишь мне описание того, что увидишь", то его описание разительно будет отличаться от того, что есть у вас в "контрольном листке". И, даже если он будет знать, что он делает и ради чего, у него все равно может не получиться тот результат, который вы от него ожидаете. Именно в силу субъективного фактора. И, наконец, вы, возможно, не заметили, но ваш вывод содержит порочный круг, то есть вы доказываете истину через доказываемое. Это, по сути аналогично схеме "А откуда ты знаешь, что бог есть? - Так написано в Библии. - А откуда ты знаешь, что в Библии написана правда? - Но ведь это слово божие!"

Ню-ню...

И низводит Homo Sapiens, то бишь человека РАЗУМНОГО до уровня Homo Relogiosus, то бишь человека РЕЛИГИОЗНОГО, утратившего разумность.

Точно также, как и никто не знает, насколько "рьяным" атеистом был Ufl, и насколько хорошо он пользовался своими "серыми клеточками" при анализе ситуации, приведшей его к отказу от критического осмысления действительности.

Нет, вы все-таки не понимаете, что такое логика. Вы на опыте познали (подозреваю), что, скажем, молитва "приносит вам радость и облегчение". При этом - исходя из предположения, что, если бог есть, то молитва, обращенная к нему, должна приносить радость и облегчение. Получая эту радость, вы делаете вывод, что бог существует. Почему это неправильно, я уже замаялась объяснять. Причем вы, конечно, можете даже не осознавать, что рассуждаете именно по приведенной мной схеме, но суть от этого не меняется - это именно так.

Ну что тут скажешь... Печально.

Ну, допустим. При этом мы данный постулат допускаем только в форме "Если вечная жизнь существует, то она могла бы являться..."

Вот это - абсолютно непонятно. Почему? Вы вполне можете надеяться на то, что ваши добрые дела останутся в памяти людей и потомков.

Значит, он допустил ошибку в рассуждениях (ненамеренно) или позволил своим желаниям взять верх над логикой, что ему чести не делает.

Ну, разум не дан, поэтому ужасаться тут нечему. И вы опять сворачиваете на ту схему, о которой я писала, только в еще более тяжелом варианте. Теперь она выглядит так: "Если А (если бог есть), то Б (моя жизнь имеет смысл). Б мне приятно (мне приятно думать, что в моей жизни есть какой-то смысл), следовательно А - истинно (бог существует)".

Как я сказала, "полная Ж" получается только с вашим мироощущением. А это - ваши проблемы. То, что вы не можете помыслить своей жизни без бога (точнее, не видите в ней смысла) - это к психоаналитику, пока не зашло слишком далеко. Вселенная прекрасно и без бога обходится. А ваша свидригайловщина ей (Вселенной) неинтересна.

Не, не называю. Я бы сказала, что ОНИ УТВЕРЖДАЮТ, что видели некий неопознанный ими летающий объект (НЛО). Если бы тому были документальные свидетельства, тогда бы я сказала, что ОНИ ВИДЕЛИ некий НЛО. А вот что именно это было - инопланетяне, люди из иного времени или пространства, неверно опознанный земной объект или природное явление - это уже вопрос второй и именно он является предметом для исследования. Так что - мое сопоставление вполне корректно

"Ты говоришь!" (С) А как вы еще можете назвать людей, которые с непонятным, прямо таки маниакальным, упорством утверждают, что бог реально существует, но не могут предоставить тому документальных подтверждений? Чем они отличаются от психически нездоровых людей, которые тоже утверждают реальность неких вещей, которым нет документального подтверждения?

Почитайте любой учебник по психиатрии. И - сопоставьте симптомы. При этом - постарайтесь быть объективным (хотя предлагать такое верующему...) и не исходить из предпосылки, что "бог есть".
P.S. Был такой серийный убийца - "Сын Сэма". Так вот, он утверждал, что убивать его заставлял некий Сэм, который принял облик соседской собаки и общался с убийцей при помощи "голосов в голове", и при этом Сэм объявил этого убийцу своим сыном (собственно, отсюда и прозвище).

Это сообщение отредактировал Ameno - 18-01-2007 - 23:03

Я так и знал, что никаких научных опровержений я не дождусь, уж признайтесь, что погорячились с утверждением, у всех бывает, и у меня, в том числе. Предлагаю на этом тему этого разговора закрыть.

Похоже не дождетесь. :) Но чудесами они от этого не становятся.
У Вас есть научные опровержения всех фокусов Копперфилда? :) Если нет, значит ли это, что он чудотворец?
И скажите, как могут появиться, например, научные опровержения "чудесной природы" Благодатного Огня, если проверять его не дают?
Если Благодатный Огонь не дают изучать, это всего лишь порождает подозрения в мошенничестве, но никак не подтверждает его "чудесность" (и не опровергает конечно :) ).
Поэтому тезис "наука не может объяснить..." в данном случае некорректен.

P.S. И с утверждением

кое-кто действительно погорячился. :)

Это сообщение отредактировал Suleyman - 19-01-2007 - 13:05

Отчего же некритически, очень даже критически. Если бы мой "опыт" бил меня головой об стену или заставлял кидаться на людей, то я бы несомненно тут же от него отказался. Но мой "опыт" погружает меня в сердечную тихую радость, позволяет противостоять всяческим сквернам, например осуждению, сквернословию, зависти, злопыхательству, подвигает прощать обидчиков, учит меня терпению, незлобивости, дает "покой" сердцу, воспламеняет во мне любовь к людям. Многое я не могу передать словами, ибо это словами непередаваемо, это малая часть того, что я могу описать словами.
"Любовь — это основание, фундамент, а также и кров той души, которая обладает ею. И душа эта имеет живущего в себе Бога любви и каждую секунду радуется светло." Вот об этой светлой радости я вам и говорю. Что еще мне нужно хотеть? Что еще мне нужно проверять? Что еще мне нужно желать или искать? Душа резонирует этому светлому состоянию. Вы прислушайтесь к себе, что у вас в сердце живет? Гнев, раздражение, желание унизить, показать ученость, похвальба, осуждение всяческое, гордыня, злоречие?

Разговор о духовной практике это отдельная очень емкая тема.

В человеческом состоянии, глазами, увидеть Бога нельзя, Он вам не откроется, т.к. человек не выдержит созерцания Бога во всей Его Славе. Он является очень немногим, и то в образах.

Объяснил выше, "увидеть" можно сердцем.

Образование "новых" видов из "старых" в естественных условиях научно не доказано и не подтверждено. Здесь рулит только генная инженерия.
Наблюдения чего? Как из динозавра образовался воробей? А где же переходные виды? А их как раз и нету. А то что пытались выдать за переходной вид, иногда вылавливают в море, например "целакант".
"ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ"...это ТЭ? В буйной фантазии вам нет равных!
Давно вы меня так не смешили.
Давайте не будет о ТЭ, хорошо? Это отдельная, очень емкая тема.
Если для вас ТЭ это уже ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЕННАЯ ТЕОРИЯ, то мне становится ясным, откуда у меня "все не правильно и все не верно".

У меня есть, смотрите выше, сам проверял.

Я более чем уверен, что таких меньшинство. Большинство рекомендованным процедурам не верят и соответственно не следуют, они только рассуждают, рассуждают и рассуждают.

Кстати, о научных данных, а что вы скажете о Валитове Нажибе Хатмулловиче, профессора, физикохимика из Башкирского государственного университета и его книге "Научное подтверждение истин Корана, Библии и Торы", изданной в 1999 году в Уфе издательством "Китап" (в переводе на русский язык - "Книга")? Он, кстати, приводит научные данные, которые проверялись опытным путем.
Признаюсь честно, я не читал, но собираюсь непременно найти эту книгу и прочесть и вам того же желаю.

Вы опускаетесь....дешевый прием или несдержанность?

Вы опускаетесь во второй раз...

А вы догадливы, но радость, которую я испытываю от анекдота или подаренного коньяка принципиально отличается.

Скажите, а что правильно, плюшевые медведи с неба должны сыпаться от молитвы или еще что? Я выше объяснил, чего я жду и чего получаю. Здесь вопрос различения добра и зла, но это отдельная тема.

жизнью вечною...или плюшевыми медведями?

Вот это - абсолютно непонятно. Почему? Вы вполне можете надеяться на то, что ваши добрые дела останутся в памяти людей и потомков.
А мне то что останется, мне лично, для себя, любимого, пепел? Мне же ихняя память никак уже...не греет, я же ее не ощущаю, если по вашему? Да пусть хоть проклинают, мне то пофиг будет, ведь так, по вашему? Я же в гробу не буду переворачиваться?

Вы опускаетесь в третий раз....

Вы на правильном пути!

Ну сколько можно...я начинаю подозревать вас в одержимости, на полном серьезе.

Повторю ваше "НЮ-НЮ".

Я думаю, что очень интересна, особенно ее руководителю. И ваша "вселенная" между прочим тоже!

Нас о вас предупреждали...в том же Евангелие.
Апостолу Павлу говорили то же самое.
"Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: ты безумствуешь, Павел!..."

Некая разновидность одержимости. Вы сваливаете все в кучу!
Причем здесь православные верующие, мы же не утверждаем, что слышим голоса в голове, мы к таким сами относимся с опаской.

Т.е. бог - это чисто субъективное ощущение?

В смысле что Бог хочет спасти именно Вас - Да.

А кто хотел то? Кому не дали? Интересно узнать имя этого ИДИОТА, а может мошенника.
И самое интересное, если на секунду допустить, что были бы проведены исследования Благодатного Огня и они дали бы самые утвердительные результаты для Церкви. Это бы ни к чему не привело. Веры бы у людей не прибавилось бы.

Пожалуйста :)
Например:
http://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/284725.html
Член рабочей группы Синодальной Богословской комиссии РПЦ МП профессор Павел Флоренский
Почитав его интервью, я склонен согласиться с Вашей характеристикой этого исследователя.
Учитывая, что протоколов исследования так и не появилось, то судя по всему провести исследование не дали(или результаты неудовлетворительные для РПЦ?).

Согласен. Вера размножается слухами, а не фактами. :)

Suleyman, я произвожу впечатление человека, которого так легко запутать?
Исследование для опровержения или подтверждения "чудесной природы" и измерить температуру Огня это РАЗНИЦА одна и большая. ИМХО суть не в том какая у Огня температура, а в том, что Он не приносит вреда человеку. То есть он может быть очень высокой температуры, но ЧУДЕСНЫМ образом НЕ вредить. Так что исследования температуры само по себе, хоть и возможно, но смысла не имеет.
Вы же вели речь о Чудесной природе. Согласитесь главное в Благодатном Огне – это его Чудесное Схождение. По вашей версии Патриарх зажигалку прячет. Так вот мне и хотелось узнать, кто же хотел исследовать Чудесную природу. Если не отыщите имени, можете смело сказать: «Имя его не известно, но попытка его бессмертна». И я вам с удовольствием объясню, почему такой человек либо идиот, либо мошенник, а главное почему положительные результаты всё равно ничего бы не изменили.

Ну-ку, ну-ка, вот с этого момента поподробнее. Расскажите-ка нам, каким образом можно быть уверенным, что это (ваш опыт) - знак божественной благодати, если хотите, а не прельщение бесами, ведь им свойственно, для завлечения, сначала и тихую радость обеспечить, чтобы потом ввергнуть человека в грех (гордыни, например).

Вот именно. Вы достигли желаемого вами результата, и на нем остановились. Вы его не анализируете. Если бы все были бы подобны вам, то человечество давно уже загнулось бы как вид - не было бы развития. Для всех идеалом было бы корыто с теплой водой (кто читал "Хищные вещи века", тот поймет, о чем я говорю).

Отнюдь. Это в "вашем сердце живет" осознание неспособности выдвинуть хоть какие-то разумные аргументы, да еще куча всяких комплексов, порожденных вашей верой, отсюда - начинается действие психологического механизма перенесения, когда вы все свои отрицательные стороны переносите на оппонента.

Да, безусловно. Прошу прощения, не в этой теме.

То есть кто-то видит нечто, что трактует как бога. А если это бесы?

Да-да... А можно уточнить, каким именно образом сердцем можно что-то "увдеть"? Каков механизм восприятия? Зависит ли он от органов чувств (коим сердце уж никак не является)? Согласны ли вы с одним идиотом (по фамилии Вейник), который утверждал, что человек без мозга жить может и будет при этом полноценной личностью, а вот без живого человеческого сердца - нет, что что человек "думает сердцем"?

А вот здесь вы ошибаетесь, причем - очень сильно. Начните с промышленной меланизации бабочек. Почитайте об истории образования некоторых сортов сельскохозяйственных культур ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, а заодно - о происхождении сливы от терна и алычи (или айвы, сейчас не помню точно) путем перекрестного опыления с полиплоидиеей.

При чем здесь генная инженерия? Никто ничего не изменяет, достаточно генетики, которая наблюдает. А вот переходных видов - как раз завались. Вы бы, вместо того, чтобы бредни повторять, лучше бы сначала дали бы определение переходного вида, а потом - утверждали бы, что их якобы нет. А выловленная кистеперая рыба как раз ПОДТВЕРЖДАЕТ, а не опровергает, теорию эволюции. Впрочем, это тема для отдельного разговора в соответствующей теме.

Это вам нет равных в отрицании доказанных фактов. То, что естественный и половой отборы существуют, это доказанный факт (вы можете это сами проверить). То, что виды эволюционируют под влиянием этих отборов - это тоже доказанный факт (вы можете его сами проверить). То, что одни виды могут образовывать другие виды - это тоже доказанный факт (и вы можете это сами проверить, только это будет немного посложнее, чем проверка первых двух положений). Генетика показывает нам механизм, как это происходит (вы можете его изучить и проверить). Так что в плане фантазии мне вам еще позавидовать можно... Но это - опять же, отдельная тема.

Да неужели вам все стало ясно??? Кстати, не "принципиально проверенная", а - "принципиально проверяемая".

Но вы по-прежнему не показали мне ни пробирки с богом, ни - динамометра, которым "божью силу" меряли... Опять фантазии?

Да неужели?! А статистика у вас есть?

Я тоже не читала. Но кретиноционистов начиталась достаточно. Поэтому ничего нового данный индивид не может добавить. Вы бы хотя бы привели хотя бы "один факт из его книги, проверяемый опытным путем"? А то с верующими - знаете как бывает? То они верещат, что все радиоуглероды Туринской плащаницы неверные, и на ней - лик бога, то - утверждают, что где-то, в одном российском монастыре, хранится череп Луки, и что этот череп относится как раз к предполагаемой дате смерти Луки подтверждает радиоуглерод. То есть - мораль дикаря в чистом виде - если метод подтверждает их выводы, то он верен, но, как только он входит с их мнением в противоречие, то - он сразу становится неверным (ну, или неверным в этом случае).

Это - лишь дальнейшее развитие ВАШЕЙ мысли.

А это - лишь критический подход, к которому верующие неспособны.

А это что-то принципиально меняет в вашей неправильной схеме рассуждения?

Это - отнюдь не вопрос различения "добра и зла", это вопрос аргументирования своего мнения. О чем бы вы не рассуждали, - о добре, о зле или о медведях и пчелах, - если вы пользуетесь неправильной методикой, то правильных выводов вы не получите. По сути, ваши молитвы ничем не отличаются от психотренинга, и ваше "благостное состояние" ну никак не доказывает того, что бог существует.

Не стоит так явно демонстрировать, извиняюсь, интеллектуальную импотенцию. Вот ведь верующий, а - туда же - "медвед", "превед", "красавчег"...

Ну вот, и финал. Страх смерти и эгоизм в предельной стадии. Вот они - два корня веры в "послежизнь". И - заметьте, я вас за язык не тянула, сами сказали...

А вы это на свой счет восприняли???? Вот уж воистину - на воре и шапка... Я-то про разум вообще - он никем не дан, поскольку нет никого, кто его мог бы дать....

Я и не сомневалась.

Ну так ДОКАЖИТЕ, что я не права. А для этого вам всего-то и надо, что - представить неопровержимые объективные (т.е. - не зависящие от субъекта опыта) доказательства бытия божьего. если вы не можете этого сделать - то объясните мне принципиальную разницу между вашей верой и верой кого-то, кто считает себя Наполеоном (или Петром Первым, или - столиком...)

Да хоть обповторяйтесь. Либо - предъявите доказательства. Разве я многого прошу?

Ась? А где я этого "руководителя" могу увидеть?

Ну, вы же понимаете... Библия - это не аргумент. Вы мне объясните, в чем именно принципиальное отличие? И те, и другие - бездоказательно во что-то верят. Другое дело, что вера одних - "традиционна", а вот других, в силу ее немассовости, - нет. Но - отличия-то в чем????

А дело не в голосах, а в вере в воплощение, например. Чтобы пресечь рассуждение на тему "добра и зла", ибо это - суть понятия относительные, могу вам сказать, что во имя богов (не только христианского) народа было умерщвлено на сотни тысяч порядков больше, нежели во имя "Сэма". И даже если только христианство брать - то и тут "Сын Сэма" по всем статьям проигрывает... Кстати, вы знаете, один серийный убийца начал убивать потому, что посмотрел фильм "10 заповедей"?

Вы заблуждаетесь. Видели и не раз. Именно простые люди. НО, ох это постоянное НО.
Вы сами к нему и подводите своим утверждением.

А дальше?

А дальше уже моё дело.

Не спорю. Ваше. И всё же, что бы вы делали дальше?

Это зависит от того что я узнаю и как.

Есть интересный фильм "Шокирующая Азия" Там есть любопытные кадры, что верующие вытворяют со своим организмом в религиозном экстазе в частности с огнём, там всё гораздо круче чем у христиан. Недавно видел любительский фильм про тренинг где ходят по углям без всякой религиозной мистики.
Я часто хожу в походы и занимался ювелиркой, так что знаю о некоторых свойсвах огня не понаслышке. Можно спокойно провести руку через пламя без ожогов(что и показано на видео) и без чудес.
По поводу самовозжигания. Некоторые фокусники(например Акопян старший) ещё и не такие "чудеса" умеют делать.