Пункты опроса Голосов Проценты
атеист 25   23.36%
верующий 82   76.64%
Всего голосов: 107

  




Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 20.01.2007 - время: 12:28)
Есть интересный фильм "Шокирующая Азия" Там есть любопытные кадры, что верующие вытворяют со своим организмом в религиозном экстазе в частности с огнём, там всё гораздо круче чем у христиан.

Самогипноз, трансовое состояние.

Это сообщение отредактировал < SHADOW > - 20-01-2007 - 13:33
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 02:06)
Это зависит от того что я узнаю и как.

Вы сами определили что. Чудо. Вам дать конкретное описание?
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 00:27)
Исследование для опровержения или подтверждения "чудесной природы" и измерить температуру Огня это РАЗНИЦА одна и большая. ИМХО суть не в том какая у Огня температура, а в том, что Он не приносит вреда человеку. То есть он может быть очень высокой температуры, но ЧУДЕСНЫМ образом НЕ вредить. Так что исследования температуры само по себе, хоть и возможно, но смысла не имеет.

Возможно. Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)
QUOTE
Вы же вели речь о Чудесной природе. Согласитесь главное в Благодатном Огне – это его Чудесное Схождение.

Ах, это... Тут уже давно все ясно.

QUOTE
Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение [65] - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея [66], ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно [68] и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".

QUOTE
Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»


QUOTE
По вашей версии Патриарх зажигалку прячет.

Это была не моя версия :)
QUOTE
а главное почему положительные результаты всё равно ничего бы не изменили.

Это я и сам написал в предыдущем посте. :)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 14:08)
Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)

blink.gif wacko.gif Ага я думаю, что даже -1 по Кельвину мог бы произвести переворот во всей физике, а уж -273! Как вы себе представляете такую температуру? Чем её измерять? Но какова бы не была температура Благодатного Огня, он не обжигает. И это чудо.
QUOTE
Ах, это... Тут уже давно все ясно.

И что же ясно?
QUOTE
Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение [65] - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея [66], ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно [68] и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".

Врёт ваш историк, причём безбожно. Всё совсем не так происходит. И если современники историка кроме как его рассказом, ни чем другим перепроверить не могли, вы то человек современный, можете видеозапись посмотреть.
QUOTE
Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»

А вот в это вам хочется верить без доказательств и научных исследований. Ну очень хочется. Хотя многое в этом факте, если как вы любите говорить, «мыслить критически» вызывает недоверие.
QUOTE
Это я и сам написал в предыдущем посте.
Совсем по другой причине.

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 14:53)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 14:08)
Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)

blink.gif wacko.gif Ага я думаю, что даже -1 по Кельвину мог бы произвести переворот во всей физике, а уж -273! Как вы себе представляете такую температуру? Чем её измерять? Но какова бы не была температура Благодатного Огня, он не обжигает. И это чудо.
QUOTE
Ах, это... Тут уже давно все ясно.

И что же ясно?
QUOTE
Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение [65] - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея [66], ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно [68] и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".

Врёт ваш историк, причём безбожно. Всё совсем не так происходит. И если современники историка кроме как его рассказом, ни чем другим перепроверить не могли, вы то человек современный, можете видеозапись посмотреть.

Сейчас может и не так. Если Вы внимательно прочитали, то заметили, что он умер в 1256 году. А насчет видеозаписи...
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
http://www.holyfire.org/video.htm
Разницы особой не вижу. И чуда тоже.
QUOTE
А вот в это вам хочется верить без доказательств и научных исследований.

Я не утвеждаю, что это достоверная информация. Рыться в архивах, чтобы ее проверить я конечно не буду. ОДнако подозреваю, что если до 1256 года "чудо" было фокусом, то и после оно чудом не стало. Тем более, что с тех пор священников стали запирать, чтобы никто не увидел, как они зажигают огонь.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 20-01-2007 - 17:01
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 16:00)
Сейчас может и не так. Если Вы внимательно прочитали, то заметили, что он умер в 1256 году. А насчет видеозаписи...
http://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
http://www.holyfire.org/video.htm
Разницы особой не вижу. И чуда тоже.

Ну этому молодому человеку остались сущие пустяки. Собрать ваткой бегающие по каменной плите (и такая запись Благодатного Огня есть) огненные шарики.
QUOTE
ОДнако подозреваю, что если до 1256 года "чудо" было фокусом, то и после оно чудом не стало.
То есть на основании одного рассказа мусульманина вы ставите под сомнение Христианское чудо?

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 19:41)
QUOTE
ОДнако подозреваю, что если до 1256 года "чудо" было фокусом, то и после оно чудом не стало.
То есть на основании одного рассказа мусульманина вы ставите под сомнение Христианское чудо?

Рассказов много. Я привел только один. К тому же есть и более изощренные рассказы о происхождении огня.
Например:
QUOTE

Подробный разсказ появляется у историка Дамаска Ибн-ал-Каланиси (ум. 1162), который пытается объснить причину разрушения иерусалимскаго храма халифом ал-Хакимом в 398/1007 году [51]
"… И спросил ал-Хаким миссионера Хутекина [52] 'адудита, бывшаго с ним, почему христиане отправляются в эту церковь и каковы их верования о ней. Он просил дать ея описание и (сообщить), что ей приписывают, а Хутекин знал это по частым путешествиям в Сирию и поездкам с посольствами от ал-Хакима к ея правителям. Он сказал: 2церковь эта близко от мечети ал-Акса, ее христиане очень почитают и отправляются в паломничество к ней на Пасху… Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дереа и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. он обладает ярким светом и блестящим сиянием. Они ухитряются провести между соседними лампадами натянутую железную проволоку наподобие нити, непрерывно идущую от одной к другой, и натирают ее бальзамовым маслом. скрывая это от взоров. пока нить не пройдет ко всем лампадам. Когда они молятся и наступает время нисхождения, открываются двери жертвенника; а они полагают, что там колыбель Исы, да будет ему мир, и что оттуда он поднялся на небо. Они входят и зажигают много свечей, а в доме от дыхания множества народа становится жарко. Кто-нибудь из стоящих старается приблизить огонь к нити, он зацепляется за нее и переходит по всем лампадам от одной к другой, пока не зажигает все. Кто смотрит на это, думает, что с неба сошел огонь зажглись лампады" [53].


QUOTE
Ну этому молодому человеку остались сущие пустяки. Собрать ваткой бегающие по каменной плите (и такая запись Благодатного Огня есть) огненные шарики.

"И такая запись есть" - это несерьезно. Сгибать ложку усилием воли - это чудо?
"И такая запись есть". angel_hypocrite.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 19:56)
Рассказов много. Я привел только один. К тому же есть и более изощренные рассказы о происхождении огня.
Например:

И то что они более изощрённые, несомненно «прибавляет» веры в их правдивость. lol.gif
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 20:22)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 19:56)
Рассказов много. Я привел только один. К тому же есть и более изощренные рассказы о  происхождении огня.
Например:

И то что они более изощрённые, несомненно «прибавляет» веры в их правдивость. lol.gif

Нет, просто это говорит о том, что даже в те времена (не избалованные научным атеизмом) это "чудо" считалось фокусом. Поэтому ИМХО достаточно оснований, чтобы сомневаться в сверхъественной природе Благодатного огня. В пользу же чудесности и вовсе ничего не говорит.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 20:40)
Нет, просто это говорит о том, что даже в те времена (не избалованные научным атеизмом) это "чудо" считалось фокусом. Поэтому ИМХО достаточно оснований, чтобы сомневаться в сверхъественной природе Благодатного огня. В пользу же чудесности и вовсе ничего не говорит.

И это вы называете критическим мышлением? Если ваша теща и сестра жены наврут, причём расходясь во вранье, вашей жене, что вы ей изменяли, то это достаточное основание для жены сомневаться в вашей верности? lol.gif
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 20:48)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 20:40)
Нет, просто это говорит о том, что даже в те времена (не избалованные научным атеизмом) это "чудо" считалось фокусом. Поэтому ИМХО достаточно оснований, чтобы сомневаться в сверхъественной природе Благодатного огня. В пользу же чудесности и вовсе ничего не говорит.

И это вы называете критическим мышлением? Если ваша теща и сестра жены наврут, причём расходясь во вранье, вашей жене, что вы ей изменяли, то это достаточное основание для жены сомневаться в вашей верности? lol.gif

1. Если моя жена считает мою верность чудом, то да. :)
2. Приведенные рассказы расходятся не только в деталях, но и во времени. Вы поручитесь, что уловки священников не менялись? angel_hypocrite.gif
Расхождения в главном нет.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 20:51)
1. Если моя жена считает мою верность чудом, то да. :)

Не понял? Вы же НЕ считаете Благодатный Огонь чудом, но по той же схеме основания достаточны.
QUOTE
Расхождения в главном нет.
А для вас и не могло быть. Вам вполне достаточно – «если» «может» «допустим».

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 21:00)
Не понял? Вы же НЕ считаете Благодатный Огонь чудом, но по той же схеме основания достаточны.

Достаточны, чтобы сомневаться. Что именно непонятно?
QUOTE
А для вас и не могло быть. Вам вполне достаточно – «если» «может» «допустим».

см. выше.

Похоже какой краткий обмен репликами все запутывает. Сформулирую суть вопроса:
1. Есть явление, которое называют чудом.
2. Доказательств его чудесности нет (т.е нет таких эффектов, которые нельзя было бы объяснить иначе как сверхъественными силами)
3. Есть свидетельства того, что это фокус (не совсем достоверные, как и любые исторические свидетельства)
4. Церемонии вокруг этого явления устроены так, чтобы исключить возможность его исследования

По моему такого положения дел достаточно. чтобы не принимать на веру сверхъественный характер этого "чуда".

Это сообщение отредактировал Suleyman - 20-01-2007 - 22:21
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 21:13)
Похоже какой краткий обмен репликами все запутывает. Сформулирую суть вопроса:
1. Есть явление, которое называют чудом.

Есть.
QUOTE
2. Доказательств его чудесности нет (т.е нет таких эффектов, которые нельзя было бы объяснить иначе как сверхъественными силами)
«Нельзя бы было» и «объясняются» почувствуйте разницу.
QUOTE
3. Есть свидетельства того, что это фокус (не совсем достоверные, как и любые исторические свидетельства)
Не совсем достоверные – это не достоверные. И их недостоверность легко обнаруживается при не очень глубоком анализе. Правда для этого надо иметь «критическое мышление» в вашей формулировке. То есть не принимать на веру без доказательств, но вы приняли, значит хотелось принять.
QUOTE
4. Церемонии вокруг этого явления устроены так, чтобы исключить возможность его исследования
И по вашему она именно для этого так и устроена? Ну да, ну да. Хотя мы наконец добрались до сути – почему исследования не могут быть проведены. Я понимаю, для атеиста понятие святыни суть звук пустой, но вам придётся поверить на слово мне, для верующего святыня порой значительно дороже жизни.
Но у Христианства достаточно чудес которые можно спокойно исследовать. Например облако над горой Фавор. Или чудес над которыми проводили многолетние исследования. И вот странная штука. Результаты многих исследований скрыты. Например исследования над Честными Мироточивыми Главами угодников Киево-Печерских. Интересен итог исследований – Главы не мироточили. Это известный итог МНОГОЛЕТНИХ исследований. Всё остальное скрыто. Правда известен побочный эффект этих экспериментов. Часть исследований уверовала в Бога. Но разве это о чём либо говорит?


Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 22:00)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 21:13)
Похоже какой краткий обмен репликами все запутывает. Сформулирую суть вопроса:
1. Есть явление, которое называют чудом.

Есть.
QUOTE
2. Доказательств его чудесности нет (т.е нет таких эффектов, которые нельзя было бы объяснить иначе как сверхъественными силами)
«Нельзя бы было» и «объясняются» почувствуйте разницу.

Если бы все они были объяснены, то я не сомневался бы, а утверждал. Разница есть, что плавно подводит нас к 4-му пункту.
QUOTE
Не совсем достоверные – это не достоверные. И их недостоверность легко обнаруживается при не очень глубоком анализе. Правда для этого надо иметь «критическое мышление» в вашей формулировке. То есть не принимать на веру без доказательств, но вы приняли, значит хотелось принять.

Если бы я их принял, то назвал бы достоверными. Или Вы имели в виду "принял к сведению"?
QUOTE
И по вашему она именно для этого так и устроена? Ну да, ну да.

До 12-13 века она была устроена иначе.
QUOTE
Хотя мы наконец добрались до сути – почему исследования не могут быть проведены. Я понимаю, для атеиста понятие святыни суть звук пустой, но вам придётся поверить на слово мне, для верующего святыня порой значительно дороже жизни.

А что это меняет? Если назвать фокус святыней он от этого не станет чудом. Или станет?
QUOTE
Но у Христианства достаточно чудес которые можно спокойно исследовать. Например облако над горой Фавор. Или чудес над которыми проводили многолетние исследования. И вот странная штука. Результаты многих исследований скрыты. Например исследования над Честными Мироточивыми Главами угодников Киево-Печерских. Интересен итог исследований – Главы не мироточили. Это известный итог МНОГОЛЕТНИХ исследований. Всё остальное скрыто. Правда известен побочный эффект этих экспериментов. Часть исследований уверовала в Бога. Но разве это о чём либо говорит?

Что-то это похоже на заметки wlaser'а о мировом заговоре ученых-эволюционистов. :) А вот то, что исследования уверовали в Бога можно счесть за чудо. :)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 22:34)
До 12-13 века она была устроена иначе.

Это вы на основании описания историка Мусульманина утверждаете? Вы знаете как во всём мире называют Православную церковь?
QUOTE
Что-то это похоже на заметки wlaser'а о мировом заговоре ученых-эволюционистов. :)
Я не сторонник теории всемирных заговоров. Всё на много проще. Люди достаточно одинаково устроены. При отсутствии НУЖНЫХ результатов склонны умалчивать о «ненужых» или подгонять (как ту самую кость) под нужные. Справедливости ради замечу, что мировоззрение в подобных ситуациях значения не имеет. Все одним миром мазаны.
QUOTE
А вот то, что исследования уверовали в Бога можно счесть за чудо.
Да нет конечно же. Это как всегда совпадение. bleh.gif

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 22:51)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 22:34)
До 12-13 века она была устроена иначе.

Это вы на основании описания историка Мусульманина утверждаете?

А кто был основным населением Палестины в то время? Буддисты?
QUOTE
Вы знаете как во всём мире называют Православную церковь?
А какая связь? blink.gif
QUOTE
Я не сторонник теории всемирных заговоров. Всё на много проще. Люди достаточно одинаково устроены. При отсутствии НУЖНЫХ результатов склонны умалчивать о «ненужых» или подгонять (как ту самую кость) под нужные. Справедливости ради замечу, что мировоззрение в подобных ситуациях значения не имеет. Все одним миром мазаны.

Согласен. Однако ИМХО это не дает повода называть что-либо чудом.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 23:06)
А какая связь? blink.gif

Прямая. Так знаете как называют?
QUOTE
Согласен. Однако ИМХО это не дает повода называть что-либо чудом.
А что даёт? wink.gif

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 23:14)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 23:06)
А какая связь?  blink.gif

Прямая. Так знаете как называют?

Схизматиками? unsure.gif
QUOTE
А что даёт?

Чтобы нельзя было объяснить иначе чем сверхъественными причинами.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 23:32)
Схизматиками? unsure.gif

Шутим? blink.gif
QUOTE
Чтобы нельзя было объяснить иначе чем сверхъественными причинами.

Ну тогда получайте! Вот вам чудо из чудес. Первопричина бытия. У материалистов она отсутствует напрочь.
Все остальные чудеса им «удаётся» объяснить при помощи «если» «может» «предположим»

Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 20.01.2007 - время: 23:41)
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 23:32)
Схизматиками? unsure.gif

Шутим? blink.gif

В каждой шутке... :) Раньше, по крайней мере, называли. :)
QUOTE
Ну тогда получайте! Вот вам чудо из чудес. Первопричина бытия. У материалистов она отсутствует напрочь.

Ну если Вам так хочется, то пусть будет чудом. Хотя само ее существование - вопрос философский.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 23:45)
В каждой шутке... :) Раньше, по крайней мере, называли. :)

Пан полЯк? blink.gif
Ортодоксальной её называют. Православная Церковь не любит менять что-либо в своём устройстве. В Богослужении тоже. Но вы можете поверить историкам вами приведённым, не смотря на то, что простейший анализ обнаруживает ВЫДУМКУ.
QUOTE
Ну если Вам так хочется, то пусть будет чудом.
Ну и ладно. На всё остальное есть дежурное: «Наука ПОКА не в состоянии объяснить» или «А может там есть специальные трубочки с генератором и хитромудрой системой снабжения необходимыми ингредиентами»
QUOTE
Хотя само ее существование - вопрос философский.
Неужели с точки зрения материалиста первопричина не существует?

wlaser
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 107
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Ну-ку, ну-ка, вот с этого момента поподробнее. Расскажите-ка нам, каким образом можно быть уверенным, что это (ваш опыт) - знак божественной благодати, если хотите, а не прельщение бесами, ведь им свойственно, для завлечения, сначала и тихую радость обеспечить, чтобы потом ввергнуть человека в грех (гордыни, например).

В этом тексте объяснения, как именно разобрать, более внятно, видимо, чем я объясняю.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/petek01/txt36.htm
QUOTE
Вот именно. Вы достигли желаемого вами результата, и на нем остановились. Вы его не анализируете.

Ни в коем разе, смотрите выше.
QUOTE
Если бы все были бы подобны вам, то человечество давно уже загнулось бы как вид - не было бы развития.

Не говорите глупостей, Правосланая Церквовь, всегда поощряла большое количество детей в семьях верующих, вам это любой священник скажет. А население исламских стран, а Индия, или они атеисты все там поголовно?
Или может до современных времен все человеческое население планеты было атеистическим? Однако, не взирая на ваши утверждения, оно не загнулось.
Ameno, вы меня порой просто утомляете, от того от вас и сбегают аппоненты ИМХО. А еще меня обвиняете в отсутствие логики.
QUOTE
да еще куча всяких комплексов, порожденных вашей верой, отсюда - начинается действие психологического механизма перенесения, когда вы все свои отрицательные стороны переносите на оппонента.

Вы знаки вопроса как то не заметили?
QUOTE
То есть кто-то видит нечто, что трактует как бога. А если это бесы?  bleh.gif

См. выше.
QUOTE
Да-да... А можно уточнить, каким именно образом сердцем можно что-то "увдеть"?

См. выше. Идиота Вейника не знаю.
Пока все, остальное попозже.
Ameno
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (wlaser @ 22.01.2007 - время: 16:35)
В этом тексте объяснения, как именно разобрать, более внятно, видимо, чем я объясняю.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/petek01/txt36.htm

Ну, как-нибудь на досуге это мы почитаем. Вопрос в другом - если вы, по вашему же признанию, не можете внятно объяснить методологию различения, то - как же вы можете ее на практике применять???
QUOTE
Ни в коем разе, смотрите выше.

Если вы про различение - этого недостаточно.
QUOTE
Не говорите глупостей, Правосланая Церквовь, всегда поощряла большое количество детей в семьях верующих, вам это любой священник скажет. А население исламских стран, а Индия, или они атеисты все там поголовно?

Понимаете ли, существуют, по сути дела, два пути, - интенсивный и экстенсивный. Интенсивный происходит за счет улучшения качества жизни - увеличение продолжительности жизни, улучшение условий жизни - развитое образование, здравоохранение и т.д., развитие интеллекта и т.д. И - есть экстенсивный путь, который заключается в тупом наращивании количества (кстати, это - самый настоящий эволюционный путь). Поскольку христианство (как и любую религию) сложно упрекнуть в стремлении развивать интеллект ее приверженцев, а также улучшать качество жизни "мира" этой религии, то любая религия, поощряющая деторождение так, как это делает христианство, - предлагает экстенсивный путь развития. И если бы все было бы так, то очень скоро люди вымерли бы, т.к. жрать было бы банально нечего.
QUOTE
Или может до современных времен все человеческое население планеты было атеистическим? Однако, не взирая на ваши утверждения, оно не загнулось.
Ameno, вы меня порой просто утомляете, от того от вас и сбегают аппоненты ИМХО. А еще меня обвиняете в отсутствие логики

К счастью, да, не загнулось. Но - здесь нет прямой заслуги религии. Она здесь косвенная - войны, которые велись во имя тех или иных боговсильно сокращали человеческую популяцию, да и отсутствие надлежащей медицины и определение болезни как "кары господней" не дало произойти перенаселению планеты, что, с тем уровнем средств выживания привело бы к тотальному голоду. Поэтому - все предельно логично. Просто смотреть надо дальше.
То, что я вас утомляю - нет ничего удивительного. Вы видели когда-нибудь, как машину на морозе заводят? Стартер крутят по многу раз, глядишь, - и схватится, глядишь, - и заработает. Может, еще потом спасибо скажете.
QUOTE
См. выше.

См. мой вопрос выше.
QUOTE
Вы знаки вопроса как то не заметили?

Заметила. Разумеется. Вам знакомо выражение "словесная ловушка"? Может, конечно, и не знакомо, но вы этим приемом успешно пользуетесь...
QUOTE
См. выше. Идиота Вейника не знаю.

См. мой вопрос выше. Ваше счастье, что вы не знаете этого идиота. Он помер, правда. Но - вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли вы с таким утверждением? Я жду ответа в следующей части.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тут вопрос зашёл о том что чудом считать.
Я бы предложил подумать почему ваш всемогущий ит. д. и т. п. бог разменивается на такую мелочь где-то у нескольких человек чего-то самовозгорелось, что-то кому-то приведелось, где-то подсолнечное масло протекло через икону. Это работа бога или мелкого фокусника? Неужели чего помасштабнее и понагляднее(и никак как чудом нельзя было объяснить) нельзя было придумать.
ЗЫ простой пример. Если бы христианские попы могли попадать на рабочее место с помощью левитации или нуль-транспортировки вот это было бы чудо. А так смешно просто от масштаба таких чудес.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ислам. том 2

За что умер Христос?

А что "нового" в Новом Завете?

Современное общество глазами христиан

Предложения и замечания



>