Ваше мнение об Иуде

Нет, я - не согласен !
Бог - всемогущ, т.е. на вопрос "Может ли Бог ?" ответ всегда "Да, может"
Но хочет ли ?
Бог не хочет заставлять людей делать что-то помимо их воли, в противном случае не было бы предмета данного спора - по воле Бога все были бы христианами !

Опять забыли по свободу выбора.

Каким образом Бог творит наше будущее ?
Он помогает сделать выбор тем из нас, кто просит Его о помощи.

Он не двигет нас, как шахматные фигуры, помимо нашей воли.
Бог не управляет нами как начальник - подчинёнными, Он начальник только для тех, кто этого хочет сам.
(это уже повторялось тут много раз, прошу запомнить, это не трудно. Надоело к этому возвращаться в каждом сообщении)

Было предсказано, что свершится предательство; Христос без сомненья знал кто это сделает. Но Он не толкал Иуду на предательство и никак ему не содействовал, и не противодействовал. Иисус только обращался в молитве к Создателю, прося изменить будущее, но не настаивал на Своей просьбе.

Иуда вполне мог и не предавать. Да и практического смысла в его действии маловато - подошёл и указал на Христа. Неужели заговорщики сами не нашли бы Иисуса (даже в толпе), ведь Он ни от кого не прятался ?

Это сообщение отредактировал S.H.G - 28-03-2008 - 18:36

Легко.

Также и ангелов в раю не будет. И никогда не было. Всё только в человеке. И в Иисусе и в Иуде. То беси побеждают, то ангелы. Святых нет. Все грешные.
И всегда так будет. И богов убивать беспонтово.

Ну, я уже отвечал на этот вопрос: каждый человек делает свой выбор сам. Бог в данном случае создает саму возможность выбора.

Повторюсь еще раз. Вы ставите все с ног на голову.
Не люди грешники, потому что Иисусу надо умереть, а Иисусу приходится умереть, потому что люди грешники.

И почему Вы проигнорировали слова про другую смерть? Если бы не Иуда его бы нашли как-то по-другому. "Замес то серьезный пошел" (с)

Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Кто сделал людей несовершенными, греховными а так же насколько нравственно приностить в жертву одного, невиновного ради искупления грехов виновных это все вопросы интересные. Но сейчас речь конкретно о поступке Иуды

Я не проигнорировал, я вам ответил, что фамилия предателя -- дело не принципиальное. Все отказаться от предательства не могли. Поскольку бог решил, кто-то в любом случае этот кто-то должен предать. И более того, роль предателя предназначалась именно Иуде, а не кому-то другому.

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. (от Иоанна, гл 13)

Как видите, не предать Иуда не мог, поскольку в том был божий замысел. От него ничего не зависело. Если бы он в дальнейшем отказался от предательства, Иисус как минимум был бы лжецом, незаслуженно оговорившим другого человека.

Сумбур какой-то...А откуда вы взяли про то,что ангелов не будет в раю?Ссылку на источник будьте добры..Или это ваше личное пророчество?)
Если смотреть на распятие Христа с позиции материальной пользы или вообще любой пользы,то атеист ничего полезного для себя не найдёт.)
Вы сами как тоноситесь к поступку Иуды?

Это было конкретно про Иуду. Христу, дабы "выполнить свою миссию" не нужно толкать кого-то на грех.

Почему? Его могли и без предательства найти.

Как "необходимость" в предателе, на которой Вы настаиваете, лишает человека права выбора, если он выбирает сам предавать ему или нет?

Нет, не вижу. Вижу поверхностное чтение и рассмотрение проблемы в отрыве от основ вероучения.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8009140

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 00:21

Верно, у всех есть выбор, но кто-то обязательно выберет предательство.
Если не из Апостолов, то из общины - наверняка, это даже я мог бы предсказать.
Так что Божьи планам далеко от провала, об этом можно даже не думать.

Для начала, Иуде предназначалась роль Апостола, верного ученика Спасителя. Вместе с остальными он исцелял и проповедовал, вполне успешно, даже был одним из любимых Его последователей.
Поэтому Христос, в отличие от всех нас, хорошо знал своего Апостола, его помыслы и его "возможности". Давайте не будем фантазировать по поводу промысла Божьего, неисповедимы пути Господни. А учитывая свободу воли, Иуда вполне мог бы просто принять хлебушек, прожевать, проглотить и улыбнуться. И не предать. Если б не хотел.
Кст, по синоптическим Евангелиям Христос не подал хлеб, а обмакивал его в блюде, и этот эпизод выглядит совершенно по-другому.

Это сообщение отредактировал S.H.G - 29-03-2008 - 00:11

Вот даже не знаю, соглашацца с такой формулировкой или нет. И что было бы, если бы Иуда избрал другой путь.

Но факт, что Бог знает, что тот или иной человек предаст, вовсе не говорит о том, что предателя лишали права выбора.
У Иуды была возможность сделать другой выбор, но он его не сделал - не смог и, видимо, не мог, потому как был настолько слаб и падок на искус.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 00:06

это подразумевает что сам факт был задуман?А там как получится?Не очень то красивая картинка нарисовывается тогда.Иуду подставили
Если вспомнить что Христос при всех сказал что предаст тот кому он хлеб подаст и подал его Иуде(кстати а остальные что же не пытались предотвратить измену друга и будующую гибель учителя коль его так любили?).Это показывает что Христос выбрал того кто будет жертвой.Если вспомнить слова о том что он не любил предателей но послал на такое низкое дело своего апостола а не со стороны кого нибудь (а это было легко организовать я думаю) показывает то что ему был необходимо это деяние. Причем с гарантированным результатом.

Создается такое впечатление , что конструктив в постах оппонентов, Вы просто игнорируете. Есть такой прием в споре, - навязывать, и без основания, причем, свою точку зрения окружающим...Простым языком выражаясь - "съезжать с темы"" и все..))))
Это уже не диалог...Это уже монолог получается... )))) т.с "тихо сам с собою"...)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-03-2008 - 10:04

Кроули, не обижайся, но с тобой очень трудно спорить, или что-то тебе доказывать ! Ты в упор не слышишь оппонента. Такое впечатление, что тебе это всё совершенно "до лампочки", и ты просто поддерживаешь тему в рейтингах.
Ничего, что я на "ты" ?

Но я попытаюсь объяснить ещё раз.

Христос точно знал что Его предадут и все последующие события (суд, казнь и воскресение на третий день). Он это знал потому, что Он - Бог, Бог знает всё. Далее. Об этом Он сказал своим последователям, Апостолам. Все они (до единого, включая Иуду) были очень удивлены и опечалены, ни у кого из них такое злодеяние в планах не значилось, но Иисус знал что так будет. Он никого не подталкивал и не уговаривал. Иуда почему-то (из каких-то своих соображений, очевидно корыстных) решил выдать Христа первосвященникам. Но и это Иисус знал заранее (даже сумму сделки Он знал заранее и все детали судилища и будущей казни на кресте). Он намекнул Иуде о том, что вся эта "история" касается Иуды самым непосредственным образом, но этот эпизод нельзя расценивать как приказ, или как одобрение. Он не толкал Иуду на предательство, хотя и не отговаривал. Он дал Иуде ещё один щанс всё взвесить и отказаться от измены (свобода выбора, помните ?), а потом только просил у Создателя изменить ход событий, но получил отказ. Т.о. Иуда воспользовался своей свободой выбора, а Иисус этот выбор осудил, но злодеяние не предотвратил. Что было дальше все знают.
Насчёт необходимости для Христа этих событий с гарантированным результатом - не будем домысливать сами то, что замыслил Бог, ладно ?

Если прочесть этот текст внимательно, вопросов остаться не должно...
Вот такой я евангелист.

(Писалось после бессонной ночи, так что вдальнейшем возможны исправления и дополнения)

Вопросы тем не менее есть.
Во-первых, что значит "спросил у создателя", если он сам и есть ипостать создателя?
Во-вторых, как мне кажется, история Иуды - частный случай. Ведь если бог знает все, то произнеся свое первое слово: "Свет", он уже должен был знать все дальнейшие события. Если бы он хотел избежать все предстоящие проблемы с человечеством, ему не надо было создавать Еву. Ограничился бы Адамом, или двумя Адамами, назвав его Евой. Кроме того, снабдив Адама и Еву половыми признаками, он не оставил им выбора. Иначе зачем? Он хотел грехопадения. Он справацировал их на грехоподение. Он знал, что первую популяцию людей придется затопить. Тогда опять-же зачем первая популяция? Возможно, ему надо было создать существо, которое его бы славила, что уже странно. Но ведь он как-то обходился без славы большенства человечества первые тысячи лет. При ответе на такие вопросы у верующих обычно есть "козырь" в рукаве: "Пути господни не испаведимы!" Тогда для чего бессмысленный спор? И это не оффтоп! (пишу это зная экстемистские наклонности модератора ) Это напрямую относится к обсуждаемой теме. Т.е. свобода воли как бы есть, но ее фактически нет. Это как свобода выбора президента в России.

Это сообщение отредактировал mjo - 29-03-2008 - 15:43

Это догма о триединстве бога в христианстве. Христос - это вочеловеченый бог, сущность, обладающая в полной мере и свойствами человека. Поэтому Иисус обращается к своей божественной воле волею человеческой, подчиняясь божественной и соединяясь с ней.

Выбора между чем и чем: есть или не есть? При чем тут половые признаки?

Когда Бог творил человека, он уже задумывал его свободным, он решился на это, прекрасно сознавая, что творит. Если бы ему нужно было полностью верующее человечество он бы людей такими и создал.

Не вижу, почему ее нет.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 16:37

Мудрено! Т.е. он обращается к своей воле? Тогда зачем он это делает вслух?

Если половые признаки есть, то предполагается размножение. Если предполагается размножение, то предполагается грехопадение. Если все это предполагается, то выбора нет! Гармоны!

Вот именно! Он заложил в проект порок! А раз так, то человек ни в чем не виновен. Это как если бы я, как разработчик систем, в устройство закладываю программу, которая при каких-то обстоятельствах начинает вести себя не предсказуемо, то причем тут устройство?

А вот это уже в "Политику"

Это сообщение отредактировал mjo - 29-03-2008 - 16:56

А почему нет? Он же и человек тоже.

Так Бог же сам сказал "плодитесь и размножайтесь". А грех Адама в том, что не последовал воле Бога, самолично это избрав.

С каких пор свободу Вы называете пороком?

Адам реализовал свою свободу, сделав свой собственный выбор.

Бог сделал Адама свободным, т.е. дал ему право выбирать самому. Соответственно, чтобы эта самая свобода выбора имела значение, Адаму необходимо было применить ее на практике, иначе в ней нет никакого смысла. Бог создал такую ситуацию, дав простое повеление - не ешь! Адам не послушался и снямкал яблоко. Экзамен был простой.

В христианстве - не в политике.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2008 - 17:28