"Воин Христов"

mjo дата: 11-11-2012 - 00:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(панда @ 11.11.2012 - время: 00:11) просто так..без слов..от души.. Как это без слов? Слова М. Цветаевой, как всем известно. И слова о любви. Вполне земной и с точки зрения христианства порочной.

Реланиум дата: 11-11-2012 - 11:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(shrayk @ 09.11.2012 - время: 21:04) Примерно до 300 года. Но как я написал, христианам запрещалось служить на военных должностях внутри общинными правилами христианских общин из-за необходимости убивать. Служить на административных должностях (снабженцами) не возбранялось. Тертулиан например запрещал христианам носить военную форму: "у нас запрещенной, так как она есть знак неразрешенной профессии" Или выдержка из Апостольского размышления Ипполита: "Если солдат захочет стать кандидатом на крещение или верующим, то дай ему отпор, потому что он презрел Бога" Да, только у пацифиста Тертуллиана аргументация не сводилась только к пацифистскому "не убий", а по сути опиралась на совершенно не пацифистские аргументы: его пугала перспектива участия христианина в воинских языческих ритуалах и сущность присяги императору. К тому же тот же Тертуллиан признавал, что в его время христиане в римской армии служили, т.е. его точка зрения вовсе не была общей для всех. (mjo) Во-первых, заповеди Бог составлял не для себя. Во-вторых, то что Бог ведет с кем-то борьбу выглядит нелепо, учитывая его всемогущество. А христианская община, судя по всему, должна заниматься моралью и нравственностью. А к войне это никакого отношения не имеет. Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане. Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить). Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-11-2012 - 11:38

mjo дата: 11-11-2012 - 12:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 11.11.2012 - время: 11:36) Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане. Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить). Насчет молитв, совершенно с Вами согласен. Что же касается терминологии всех Заветов, то согласившись с Vitом, можно далеко зайти. Т.е. возможно убийство на войне и убийство вообще в языке оригинала это разные слова. В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова. Тогда можно обойти буквально ВСЕ заветы и прекрасно это обосновать.

Matitiah дата: 11-11-2012 - 12:45 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(mjo @ 10.11.2012 - время: 02:07) (srg2003 @ 10.11.2012 - время: 00:24) Про прощение и покаяние уже вопросов нет- прочитали притчу о блудном сыне? Ваш вопрос опять выдает Вашу невнимательность- я Вам ссылку дал на труд,который полностью посвящен данной теме Рекомендую работу Ивана Ильина "О сопротивлении Злу силою" При чем здесь это? А рекомендованный Вами труд прочел. Странно, что Вы, верующий человек, рекомендуете ее мне, атеисту. Впечатление жуткое. Рекомендую в ответ вот это: Николай БЕРДЯЕВ. "Кошмар злого добра". А вот одна цитата из Бердяева: А можно подробнее насчет "жуткого впечатления"? Что именно так сильно потрясло ваше воображение в указанной книге? Что касается апелляции к Бердяеву, то она несколько не в кассу. С православно-религиозной т. зр. Ильин гораздо ортодоксальнее Бердяева. Бердяев же в своем представлении о христианстве зашел так далеко, что критическому разбору его "заносов" в православных уч. заведениях посвящают отдельные лекции. Это сообщение отредактировал Matitiah - 11-11-2012 - 12:50

srg2003 дата: 11-11-2012 - 14:28 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo При чем здесь это? А рекомендованный Вами труд прочел. Странно, что Вы, верующий человек, рекомендуете ее мне, атеисту. что странного? работа полностью посвящена теме дискуссии Впечатление жуткое. что жуткого? по существу Ваши возражения можно послушать? Уби́йство — насильственное лишение жизни. ↑ Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006. в данном определении пропущено 2 ключевых определящих критерия - умышленность и противоправность. "в определении данного преступления совершенно четко говорится только об умышленном причинении смерти" Почти все доктринальные определения убийства включают указание на противоправность ("неправомерность", "уголовную противоправность") причинения смерти. ..признак противоправности в характеристике убийства является необходимым. Он позволяет отграничить убийство от правомерного лишения жизни человека. Так, причинение смерти при необходимой обороне не только не влечет уголовной ответственности, но и не может быть названо убийством. Равным образом не являются убийством и другие случаи правомерного лишения жизни: при исполнении приговора к смертной казни, в ходе боевых действий и др." комментарий к УК РФ под ред. проф Лебедева . В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова. только не нужно смешивать синонимы, и термины, имеющие кардинально разное смысловое значение. Реланиум Да, только у пацифиста Тертуллиана аргументация не сводилась только к пацифистскому "не убий", а по сути опиралась на совершенно не пацифистские аргументы: его пугала перспектива участия христианина в воинских языческих ритуалах и сущность присяги императору. К тому же тот же Тертуллиан признавал, что в его время христиане в римской армии служили, т.е. его точка зрения вовсе не была общей для всех. тут еще существенный момент в римской армии после республиканского периода-солдат,верный присяге цезарю, должен признавать божественность цезаря, что шло вразрез с первой заповедью

Kopoмысло дата: 12-11-2012 - 18:43 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(srg2003 @ 11.11.2012 - время: 14:28) Уби́йство — насильственное лишение жизни. ↑ Ефремова Т. Ф. Большой современный толковый словарь русского языка. 2006.в данном определении пропущено 2 ключевых определящих критерия - умышленность и противоправность. "в определении данного преступления совершенно четко говорится только об умышленном причинении смерти" Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям... - Несоблюдение субботы - Сотворение кумира - Произношение имени Бога в суе и т.д. Какие-такие статьи какого кодекса нарушают? Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте.

mjo дата: 12-11-2012 - 19:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Matitiah @ 11.11.2012 - время: 12:45) А можно подробнее насчет "жуткого впечатления"? Что именно так сильно потрясло ваше воображение в указанной книге? Что касается апелляции к Бердяеву, то она несколько не в кассу. С православно-религиозной т. зр. Ильин гораздо ортодоксальнее Бердяева. Бердяев же в своем представлении о христианстве зашел так далеко, что критическому разбору его "заносов" в православных уч. заведениях посвящают отдельные лекции. Не знаю кто из них ортодоксальнее. И вообще не в этом дело. Меня поразило например то, что Ильин (философ!) особо не утруждает себя определениями. Для него война и подвиг - синонимы! Это когда касается России. У немцев наоборот. Война и коварство синонимы. Это как? Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти". Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. Но Ильину плевать. Для достижения поставленной цели можно все. Христианство для него является средством государственной целесообразности. По сути труд Ильина сводится к простым тезисам: 1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела! 2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку. Где тут христианство? Чем это христианство отличается, например от иудаизма? Вряд ли мне удастся сказать лучше Бердяева. Примечательно, что как я выяснил, Ильин ездил с лекциями по зарубежью и выступал перед эмиграцией, которая должна бы поддержать его идеи. Но отношение к Ильину у многих людей, воспитанных в консервативных традициях, было более чем холодным.

dedO'K дата: 13-11-2012 - 09:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Kopoмысло @ 12.11.2012 - время: 19:43) Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям... - Несоблюдение субботы - Сотворение кумира - Произношение имени Бога в суе и т.д. Какие-такие статьи какого кодекса нарушают? Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте. Самое прямое. Есть убийство, а есть недопущение убийства убийством же. Как это в Благовествовании: любите врагов ваших. Да, как ближнего, да, как самого себя. Но врагов. Врагов... Прощайте врагов вавших- сказано так же. Но прощение- не индульгенция на будущие грехи и не позволение на исполнение воли сатаны.

srg2003 дата: 13-11-2012 - 14:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Kopoмысло Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям... - Несоблюдение субботы - Сотворение кумира - Произношение имени Бога в суе и т.д. Какие-такие статьи какого кодекса нарушают? Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте. непосредственнейшее отношение, те заповеди, что затрагивали все сферы жизни человека -не убий, не укради и т.д. формулировались и конкретизировались, толковались и в миру и становились важнейшими правилами и нормы мирской жизни. mjo Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти". Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. история 20 века показала, что он был прав, благие слова и благие пожелания не остановили нацистскую агрессию и "политика умиротворения" Чемберлена и Даладье только укрепила и усилила Гитлера. Поэтому сопротивляться ему именно насилием в 1941-45 пришлось с гораздо большими жертвами, чем в 1938 году. Какой толк был от недопущения ЗЛА только в себя, когда оно шагало победным маршем по Европе, уничтожая миллионы людей? По сути труд Ильина сводится к простым тезисам: 1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела! где он такое говорит? он говорит совершенно иное-, что иногда, чтобы остановить Зло приходиться идти вынужденно на самые крайние меры и применять насилие против носителей этого Зла. 2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку. не только к человеку, но и к самому себе и рискнуть своей душой. Для него война и подвиг - синонимы! по-Вашему защита своего Отечества, своих близких это не подвиг?

Реланиум дата: 13-11-2012 - 18:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(mjo @ 11.11.2012 - время: 12:20) (Реланиум @ 11.11.2012 - время: 11:36) Так я об это же и говорю. Что "воин Христов" - это каждый крещеный, сражающийся со злом постом и молитвою, т.е. в духовном плане. Но участие в военных действиях вовсе христианству не противоречит, так как в Писании убийство врага на войне и "не убий" - это разные слова (Вы же это просили подтвердить). Насчет молитв, совершенно с Вами согласен. Что же касается терминологии всех Заветов, то согласившись с Vitом, можно далеко зайти. Т.е. возможно убийство на войне и убийство вообще в языке оригинала это разные слова. В русском на войне тоже обычно не говорят - пойди и убей врага, а говорят и пишут - уничтожить противника. Но ведь наверняка для любых слов в заветах были синонимы или несколько отличающиеся по смыслу слова. Тогда можно обойти буквально ВСЕ заветы и прекрасно это обосновать. Не согласен. Это нам из-за особенностей нашего языка приходится делать дополнительные комментарии к нашему "не убий". Для евреев же благодаря тому, что иврит это иврит, было понятно из самого глагола, какое именно убийство имеется в виду.

Kopoмысло дата: 14-11-2012 - 00:12 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(srg2003 @ 13.11.2012 - время: 14:22) Kopoмысло Какое отношение имеет человеческое право к Божьим Заповедям... - Несоблюдение субботы - Сотворение кумира - Произношение имени Бога в суе и т.д. Какие-такие статьи какого кодекса нарушают? Так Вы нам все Божьи Заповеди к ненадобности сведёте.непосредственнейшее отношение, те заповеди, что затрагивали все сферы жизни человека -не убий, не укради и т.д. формулировались и конкретизировались, толковались и в миру и становились важнейшими правилами и нормы мирской жизни. Стало быть, до встречи Моисея с Богом на горе Синай человеки мочили друг друга направо и налево, не видя в этом ничего плохого. Все это мало согласуется с историческими сведениями. Убийство, воровство, насилие, прелюбодеяние и проч. посягательства на человеческие ценности активно порицались в Кодексе Хамураппи, составленом до возникновения какого либо монотеизма и без видимого участия волей Божиих.

srg2003 дата: 14-11-2012 - 00:52 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Kopoмысло Стало быть, до встречи Моисея с Богом на горе Синай человеки мочили друг друга направо и налево, не видя в этом ничего плохого. и убийства, и жертвоприношения и каннибализм были во многих дохристианских культурах в порядке вещей Убийство, воровство, насилие, прелюбодеяние и проч. посягательства на человеческие ценности активно порицались в Кодексе Хамураппи, составленом до возникновения какого либо монотеизма и без видимого участия волей Божиих. Неверно. Если Вы будете в Лувре посмотрите на оригинал Законов Хамураппи, на нем Хамураппи получает законы именно от Бога

mjo дата: 14-11-2012 - 00:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Реланиум @ 13.11.2012 - время: 18:24) Не согласен. Это нам из-за особенностей нашего языка приходится делать дополнительные комментарии к нашему "не убий". Для евреев же благодаря тому, что иврит это иврит, было понятно из самого глагола, какое именно убийство имеется в виду. Мы сейчас на "православии" обсуждаем тему "Воин Христов". Следовательно, не имеет значения что там получается на разных языках. Есть т.н. синодальный перевод Евангелия. Именно на этом переводе и держится православие. Именно на этот перевод опирался Ильин в своей работе. И будет лучше, если мы останемся в рамках именно этого перевода.

srg2003 дата: 14-11-2012 - 00:59 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 14.11.2012 - время: 00:53) Мы сейчас на "православии" обсуждаем тему "Воин Христов". Следовательно, не имеет значения что там получается на разных языках. Есть т.н. синодальный перевод Евангелия. Именно на этом переводе и держится православие. Именно на этот перевод опирался Ильин в своей работе. И будет лучше, если мы останемся в рамках именно этого перевода. в рамках Библии синодального перевода убийство называется убийством, а казнь казнью, а истребление врагов называется истреблением.

монархист дата: 14-11-2012 - 01:31 [ i ]
Грандмастер Репутация: 185 Статус: мы все не такие как все Свободен

ЛЕОНИД ОМ дата: 14-11-2012 - 02:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

(shrayk @ 09.11.2012 - время: 18:42) Недавно прочитал разъяснения известного иудейского средневекового богослова о заповеди не убий. Оказалось, что она распространяется исключительно на иудеев. Рассуждения были в русле, если иудей убил иудея - он должен быть казнен. Если убил не иудея - то нет. Но об этом я и так знал. Хотя имя автора данного комментария указали и источник в раввинистической литературе, где такое вычитали.

mjo дата: 14-11-2012 - 03:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 00:59) в рамках Библии синодального перевода убийство называется убийством, а казнь казнью, а истребление врагов называется истреблением. Тогда 10 заповедь: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего" не относится к дальнему. Скажем живущему в соседнем квартале. А 7 заповедь: "Не прелюбодействуй" не является грехом, если трахнуть жену соседа без желания и любви. Заповедь "Не кради" позволяет получать откаты. И т.д. Полагаю в данном случае обычное адвокатское крючкотворство не лучший способ дискуссии.

Kopoмысло дата: 14-11-2012 - 13:56 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 00:52) Kopoмысло Стало быть, до встречи Моисея с Богом на горе Синай человеки мочили друг друга направо и налево, не видя в этом ничего плохого.и убийства, и жертвоприношения и каннибализм были во многих дохристианских культурах в порядке вещей Убийство, воровство, насилие, прелюбодеяние и проч. посягательства на человеческие ценности активно порицались в Кодексе Хамураппи, составленом до возникновения какого либо монотеизма и без видимого участия волей Божиих.Неверно. Если Вы будете в Лувре посмотрите на оригинал Законов Хамураппи, на нем Хамураппи получает законы именно от Бога Негоже нам атеистам-монотеистам, имеющим мало-мальское представление о законах мироздания, всерьёз полагать, что Хамураппи получил свой свод законов из рук бога Солнца - Шамаша. А стало быть следует признать, что законы, осуждающие убийство - дело рук человеческих. И порождены они были задолго до возникновения монотеизма. Так что негоже чужие заслуги себе приписывать. К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.

srg2003 дата: 14-11-2012 - 14:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Полагаю в данном случае обычное адвокатское крючкотворство не лучший способ дискуссии. я не адвокат А по существу, без передергиваний Вы можете возразить по разности терминологии, применяемой в Библии? Или даже после разъяснения отличия , например казни от убийства Вы продолжите эту разницу игнорировать? Ведь Ваша аргументации строится исключительно на подмене понятий. Kopoмысло Негоже нам атеистам-монотеистам, имеющим мало-мальское представление о законах мироздания, всерьёз полагать, что Хамураппи получил свой свод законов из рук бога Солнца - Шамаша. А стало быть следует признать, что законы, осуждающие убийство - дело рук человеческих. И порождены они были задолго до возникновения монотеизма. Судя по конклюднентным действиям и показаниям самого гражданина Хаммурапи, он заповеди получил исключительно от Бога и они не являются творением рук человеческих. К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое. какие именно монотеисты- иудеи или христиане?

mjo дата: 14-11-2012 - 17:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 14:31) я не адвокат А по существу, без передергиваний Вы можете возразить по разности терминологии, применяемой в Библии? Или даже после разъяснения отличия , например казни от убийства Вы продолжите эту разницу игнорировать? Ведь Ваша аргументации строится исключительно на подмене понятий. А мне думается Ваша. Приведите ссылку на Евангелие, где позволено убивать, или казнить, или еще каким-нибудь способом или при каких нибудь особых условиях лишать человека жизни.

Kopoмысло дата: 14-11-2012 - 18:27 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(srg2003 @ 14.11.2012 - время: 14:31) Kopoмысло Негоже нам атеистам-монотеистам, имеющим мало-мальское представление о законах мироздания, всерьёз полагать, что Хамураппи получил свой свод законов из рук бога Солнца - Шамаша. А стало быть следует признать, что законы, осуждающие убийство - дело рук человеческих. И порождены они были задолго до возникновения монотеизма.Судя по конклюднентным действиям и показаниям самого гражданина Хаммурапи, он заповеди получил исключительно от Бога и они не являются творением рук человеческих. К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое.какие именно монотеисты- иудеи или христиане? Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога. По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна.

Matitiah дата: 14-11-2012 - 20:03 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

mjo Не знаю кто из них ортодоксальнее. И вообще не в этом дело.И в этом тоже. Раз Вы верующего, православного человека укоряете книгой Ильина, а в качестве критерия оценки приводите критическое мнение Бердяева, неплохо бы уяснить для начала, кто из двух ближе к православному миросозерцанию. Меня поразило например то, что Ильин (философ!) особо не утруждает себя определениями. Напротив, Ильин предельно щепетилен в раскрытии смысла и содержания используемых понятий, дает развернутые объяснения и определения, всюду, монотонно, многократно указывая на сложность и неочевидность заявленной тематики. Для него война и подвиг - синонимы! Это когда касается России. У немцев наоборот. Война и коварство синонимы. Это как? О чем Вы? Конечно, я мог что-то из прочитанного подзабыть, но ничего подобного в обсуждаемой книге, по-моему, нет. Либо подтверждайте свои обвинения прямыми цитатами, либо снимайте тезис. Особенно любопытно про немцев наоборот. Подмена понятий у Ильина встречаются довольно часто. Например : "В самом деле, что означало бы «непротивление» в смысле отсутствия всякого сопротивления? Это означало бы приятие зла: допущение его в себя и предоставление ему свободы, объема и власти". Но непротивление злу НАСИЛИЕМ, вовсе не означает отсутствие всякого сопротивления и допущение зла в себя. Но Ильину плевать. У меня складывается стойкое впечатление, либо Вы книгу не читали вовсе, либо читали, но небольшие фрагменты, либо читали только критику на неё. За процитированным Вами отрывком, где ключевое "ВСЯКОГО сопротивления", т.е. сопротивления как внутреннего, так и внешнего, следует ряд подробнейших разъяснений, из которых в частности вытекает, что необходимость внутреннего сопротивления злу не подлежит сомнению, в этом Ильин солидарен с Толстым (критическому разбору философских воззрений которого, выявлению различных противоречий в его учении посвящена большая часть книги). Но помимо этого, может возникнуть ситуация (например, пьяные люди на ваших глазах насилуют беззащитную женщину), когда "пассивная" оппозиция злу, мирная проповедь etc, оказываются недостаточными. И тут для толстовца нет выхода, потому что Толстой осуждал насилие, как абсолютное зло, подразумевая под насилием любые формы физического воздействия независимо от обстоятельств. Толстой в своем пламенном обличении доходил до крайностей, утверждая, что при виде злодейства следует... ничего не делать, дабы не уподобиться злу, не допустить зло в себя и не увеличивать количество зла в мире. В лучшем случае толстовцу позволительно предложить себя вместо жертвы, но если насильников такое предложение не устроит, ответ один - на всё воля Божья. Как ни крути, а получается, пусть лучше жертва будет замучена до смерти, главное, не замараться. Вот такую своеобразную любовь к ближнему Ильин небезосновательно называет безвольным потаканием сентиментального человека, озабоченного своим моральным обликом больше, нежели реальной борьбой со злом. Кроме того, Ильин проводит четкую грань между собственно насилием и пресечением (понуждением к благу), давая подробные определения первому и второму. Между насильником (получающим удовольствие от процесса, извлекающего из насилия выгоду etc) и человеком, вынужденно пресекающим зло при помощи силы, существенная разница - разные мотивы и цели. Для достижения поставленной цели можно все. Совершенно безосновательный вывод, никак не следующий из книги Ильина. Напротив, критике тезиса "цель оправдывает средства" Ильин посвящает немало, в частности в заочной полемике с взглядами Лютера и иезуитов, могу подтвердить это конкретными цитатами. Христианство для него является средством государственной целесообразности. Совершенно не согласен. Да, Ильин - государственник в лучшем смысле этого слова, для него слова "родина", "патриотизм" не пустой звук, в отличие от поздних космополитических высказываний Толстого. Но главным образом своей книгой Ильин пытается объяснить, что христианство отнюдь не безвольное, эгоцентричное, слащаво-сентиментальное учение для людей, сосредоточенных исключительно на обороне по-своему понятой моральной чистоты, но в случае соответствующих обстоятельств - высочайшее призвание на борьбу со злом, даже если для этой борьбы приходится жертвовать душевным благополучием и комфортом. По сути труд Ильина сводится к простым тезисам: 1. Служение Богу требует безжалостности к человеку. А жалость к человеку является иногда предательством Божьего дела! 2. Из любви к Богу нужно сдержать любовь к человеку. Ну, будет Вам шашкой махать. Книга Ильина это заочная полемика с Толстым, который не стеснялся называть свои воззрения истинным христианством. И на любовь эти мыслители смотрели по-разному. По Ильину толстовцы не христианские праведники и уж, конечно, не воины Христовы, а святоши и моралисты. Сентиментальная, идиллическая, пассивная жалость к злодею никак не может злодея исправить, напротив, укрепляет его во зле. Такая жалость по сути антитеза деятельной любви, стремящейся к преображению мира, потому что в своем идиллическом отрыве от реальности лишь потворствует злу. Такая жалость притупляет нравственное чувство, снимает напряжение духа за счет гедонистического упоения собственной добродетелью. Ну и т.п. и т.д. Ильин показателен на примерах. В частности, если ребенок не внемлет увещеваниям родителей и не оставляет намеренья выйти на лодке в открытое море, родители его запирают. Согласно воззрениям Толстого это ничто иное как насилие над личностью, по Ильину же – проявление любви. Где тут христианство? Чем это христианство отличается, например от иудаизма? Если Вы читали книгу Ильина, то должны помнить, как и за что Ильин критикует иудаизм. Этого вполне достаточно, чтобы понять, чем отличается. Вряд ли мне удастся сказать лучше Бердяева. Примечательно, что как я выяснил, Ильин ездил с лекциями по зарубежью и выступал перед эмиграцией, которая должна бы поддержать его идеи. Но отношение к Ильину у многих людей, воспитанных в консервативных традициях, было более чем холодным. А с чего бы, скажите на милость, им единогласно поддерживать Ильина? Он слишком жестко ставит вопросы, он апеллирует к утраченной силе духа, как это может понравиться деморализованному и растерянному эмигрантскому большинству? Той самой эмиграции, которая благодаря своей идейной несостоятельности и расслабленности, слила империю? Что комфортнее, думать о том, что я благородно смирился с неизбежным, или понять, что преступно прошляпил всё самое дорогое, святое и ценное из-за своей мягкотелости, недальновидности? Ведь из этого понимания следует необходимость работы над собой, признание своих ошибок, следует необходимость меняться и что-то предпринимать. Не стоит забывать, что книга Ильина помимо прочего рефлексия над типическими заблуждениями своего поколения, интеллигенции сокрушенной державы. Впрочем, холодно приняли далеко не все. Это сообщение отредактировал Matitiah - 14-11-2012 - 21:08

srg2003 дата: 15-11-2012 - 00:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo А мне думается Ваша. Приведите ссылку на Евангелие, где позволено убивать, или казнить, или еще каким-нибудь способом или при каких нибудь особых условиях лишать человека жизни. начнем с того, где в Библии запрет на казнь преступников или истребление врагов? Откр 18:8 За то в один день придут на нее казни-, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. Иуд 1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни- огня вечного, поставлены в пример, Есф 8:11 И написал он от имени царя Артаксеркса, и скрепил царским перстнем, и послал письма чрез гонцов на конях, на дромадерах и мулах царских, о том, что царь позволяет Иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить , убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить, в один день по всем областям царя Артаксеркса, в тринадцатый день двенадцатого месяца, то есть месяца Адара. Список с сего указа отдать в каждую область, как закон, объявляемый для всех народов, чтоб Иудеи готовы были к тому дню мстить врагам своим. Гонцы, поехавшие верхом на быстрых конях царских, погнали скоро и поспешно, с царским повелением. Объявлен был указ и в Сузах, престольном городе. И Мардохей вышел от царя в царском одеянии яхонтового и белого цвета и в большом золотом венце, и в мантии виссонной и пурпуровой. И город Сузы возвеселился и возрадовался. А у Иудеев было тогда освещение и радость, и веселье, и торжество. И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями. Иер 51:11 Острите стрелы, наполняйте колчаны; Господь возбудил дух царей Мидийских, потому что у Него есть намерение против Вавилона, чтобы истребить ‎- его, ибо это есть отмщение Господа, отмщение за храм Его. Иер 47:14 Слово Господа, которое было к пророку Иеремии о Филистимлянах, прежде нежели фараон поразил Газу. Так говорит Господь: вот, поднимаются воды с севера и сделаются наводняющим потоком, и потопят землю и все, что наполняет ее, город и живущих в нем; тогда возопиют люди, и зарыдают все обитатели страны. От шумного топота копыт сильных коней его, от стука колесниц его, от звука колес его, отцы не оглянутся на детей своих, потому что руки у них опустятся от того дня, который придет истребить ‎- всех Филистимлян, отнять у Тира и Сидона всех остальных помощников, ибо Господь разорит Филистимлян, остаток острова Кафтора. Оплешивела Газа, гибнет Аскалон, остаток долины их. Доколе будешь посекать, о, меч Господень! доколе ты не успокоишься? возвратись в ножны твои, перестань и успокойся. Но как тебе успокоиться, когда Господь дал повеление против Аскалона и против берега морского? туда Он направил его. Kopoмысло Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога. по существу возражения имеются? По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна. Вы на простой вопрос так и не ответили "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?"

Kopoмысло дата: 15-11-2012 - 13:05 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен

(srg2003 @ 15.11.2012 - время: 00:22) Kopoмысло Ну да, судя по Вашему опыту, судьи охотно верят показаниям о том, что та или иная сумма денег получена непосредственно от Бога.по существу возражения имеются? По поводу второго пункта - никакие монотеисты не должны допускаться к власти. Их мораль основана на убежденности в собственную правоту, а посему она лжива и агрессивна.Вы на простой вопрос так и не ответили "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?" Какие тут могут быть возражения. Видно, что монотеисту легче признать существование языческих богов, чем то или иное преимущество чужой культуры над своей собственной. Иными словами, современная религия есть не вера в Бога, а гордость за свой выбор. По поводу вопроса: "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?" Разъясните, в чем состоит суть этого вопроса, а то мне не совсем понятно.

srg2003 дата: 15-11-2012 - 21:39 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Kopoмысло Какие тут могут быть возражения. Видно, что монотеисту легче признать существование языческих богов, чем то или иное преимущество чужой культуры над своей собственной. Иными словами, современная религия есть не вера в Бога, а гордость за свой выбор. а где Вы увидели признание существования языческих богов? и о каком преимуществе и какой культуры Вы говорите? По поводу вопроса: "какие именно монотеисты- иудеи или христиане?" Разъясните, в чем состоит суть этого вопроса, а то мне не совсем понятно. поясняю, Вы написали филиппику про монотеистов К тому же почитайте священную для христиан книгу "Второзаконие". Там монотеисты так запятнались изобретением античеловеческих законов, что мне, атеисту, языческое правление представляется гораздо меньшим злом, чем монотеистическое. логичные вопрос- какие именно монотеисты написали данную книгу? то именно запятнался-то?