dedO'K | |||||
|
Информатика поспособствовала. На смену веществу и энергии, неизменностью своею влияющим на законы пришел алгоритм, влияющий и на то и на другое. Бог стал ближе, но так же непознаваем. |
Реланиум | |
|
Вообще, к определению материи, ИМХО, ближе всего Эйнштейн. Материя - это то, что создает пространственно-временной континуум. Как только появляется материя, так сразу возникают пространство и время. Отсюда, во всяком случае, легко увидеть разницу между материей и духом: дух лежит вне пространства и времени. Разве нет? |
dedO'K | |||
|
Учитывая, что мы можем одновременно быть в прошлом и настоящем или видеть в настоящем будущее, как и в пространстве быть одновременно в нескольких местах( сознанием, разумеется) несомненно. |
srg2003 | |||
|
физически мое тело сейчас в Подмосковье, но т.к. рабочий день в разгаре разум мой одновременно в Москве, на Кипре и Британских Виргинских островах)) |
mjo | |||||||||||
|
Логика вполне простая. Если чувства не отражают того, что существует независимо от них и воздействует на них, то это не чувства. Тогда следует согласиться с концепцией субъективного идеализма. А это противно и скучно. Основа всегда аксиоматична. Но затем наступает жесткая логика, которая и подтверждает справедливость аксиомы.
Это Ваша личная, внутренняя проблема. Нет абсолютных истин.
Информация не материя, но носитель информации всегда материален. И чувства возникают, следовательно, под действием материи. Истинность информации проверяется только опытом и только с помощью чувств прямо или косвенно. Любая истинная информация может быть проверена опытом. При этом безразлично Вы делаете этот опыт или не Вы. Т.е. принципиальная возможность проверки определяет истинность.
Тогда у Вас несомненно есть свое определение энергии. Приведите. А понять можно все, если хочешь понять.
Логично. Но если нарушений не обнаружено, то следовательно это закон. Или обнаружено? А если фундаментальные законы все-таки законы, то о каком воздействии духа на материю можно говорить? |
dedO'K | |||||
|
Согласен. Тело есть храм души и разума. Приемника, накопителя и передатчика информации. Руководимого и питаемого духом. Вот душа то бессмертная и есть человек. |
dedO'K | |||||
|
Однако! |
alim | |||||||||||
|
Практически полностью с Вами согласен!!! Не просто согласен, но собственно нечто подобное я здесь и пытаюсь объяснить. Рад, что мы приходим к консенсусу. Но позволю себе напомнить одно Ваше высказывание:
Наше с Вами кажущееся противоречие только в том и заключается, что для меня жить в мире, который не имеет смысла и цели, противно и скучно!!! Просто разные вещи у нас с Вами вызывают отвращение и скуку, а вот логика, да видимо и знания более-менее одинаковые. Многие и верующие, и атеисты (атеисты в большей степени) считают, что те, кто не разделяет их точку зрения, не разделяют ее исключительно по недостатку знаний и логики; что стоит как-то получше "объяснить" и "обосновать" и все с вами согласятся. Но это не так! Это печальное заблуждение. Собственно, это единственное, что я хотел сказать. Всякий раз, когда мы распутываем клубок логических умозаключений, обоснований и доказательств, всякий раз, рано или поздно, мы упираемся в то, что просто вызывает отвращение и скуку, или наоборот в то, что вызывает восхищение и вдохновение. и логика там уже не работает. И это действительно глубоко личное. И опять Вы правы:
Именно так! Именно глубоко личная проблема! Но вот парадокс: многие-многие тысячи людей, на протяжении многих-многих сотен (если не тысяч) лет испытывают точно такие же глубоко личные переживания и проблемы. А это уже есть Церковь!!! В этом наверное и заключается объективность.
Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду именно информацию, как объективное явление, а не узко обмен сообщениями в разумном сообществе. Информация не бывает истинной или не истинной, она, как и энергия или масса, обладает просто количеством. Она, как и энергия и масса подчиняется своим фундаментальным законам, она рассчитывается по своим вполне конкретным формулам. Вот в связи с этим и вопрос: информация материальна? Чем она принципиально отличается, например, от той же энергии??
Не хотелось бы втягиваться в научную дискуссию по поводу энергии. Думаю здесь это будет флуд чистой воды. Но мне кажется Вы теряете нить разговора. Напомню. Я собственно с того и начал, что полностью и безоговорочно согласился с данным Вами определением. Я именно и считаю понятие энергии чисто ноуменальной, субъективной, априорно заложенной в человеческие мозги, МЕРОЙ объективных процессов, которые сами в себе не познаваемы. Просто я был удивлен, услышав такое определение из Ваших уст. Вот и все... Это сообщение отредактировал alim - 22-09-2012 - 12:19 |
mjo | |||||||
|
Возможно я не так выразился. Под "противно и скучно" я подразумевал то, что если Вы согласитесь с концепцией субъективного идеализма, то разговор следовало бы прекратить. Но если Вы с этим не согласны, то значит Вы подтверждаете объективное существование материи. Но как только мы подтверждаем это, возникает необходимость исследовать свойства этой независимо от нас существующей материи. И концепция энергии и пространства как свойства материи, или материя и пространство свойства энергии, или материя и энергия свойства пространства. Все это, плюс время - одно и тоже.
Информация - это сведения о чем либо. Т.е. материя объективна и существует независимо от человека или всего человечества. Энергия и пространство - неотъемлемые атрибуты материи. А сведения обо всем этом не существуют без субъекта, которому эти сведения нужны. Книга не может существовать без писателя. Т.е. разума. Т.о. информация не объективно существующая реальность. И не материальна.
Информация - да. Но энергия, это объективно, как мне кажется. Есть такое понятие - триединство " материя-информация-мера ". В сети давно дискутируется. |
alim | |||||||
|
Нормально Вы выразились, и я прекрасно Вас понял. И я в общем согласен с тем, что Вы говорите, но вопрос не в этом. У меня такое ощущение, что Вы не совсем понимаете о чем я тут говорю. Еще раз подчеркиваю: я вовсе не имею намерения ниспровергать понятие материи, или ставить под сомнение факт ее существования, или ниспровергать научное мировоззрение. Я даже в мыслях не имею Вас или кого-либо в чем-то убедить, я с полным уважением отношусь к праву каждого самому определять свое мировоззрение. Я просто прокомментировал утверждение, что так называемое "научное мировоззрение" якобы зиждиться на неких логических "доказательствах", на неких строгих основаниях. Я ведь, поверьте, не вчера с дерева слез, и книжек за свою жизнь уже не мало прочитал, но вот как раз таких "доказательств" не встречал. По этому и попросил "доказательства в студию". Но судя по всему таких "доказательств", именно доказательств, а не аргументов, нет и у Вас (впрочем, как я и ожидал).
Понятно. Видимо Вы не совсем в курсе... Действительно, понятие "информация" еще достаточно новое в научном обороте, по крайней мере по сравнению с такими понятиями, как масса, энергия и т.п. Информация, как фундаментальное научное понятие начало формироваться где-то в середине прошлого века. Определение, данное Вами, как говорится, имеет место быть. Но оно далеко не единственное. Довольно неплохой обзор, если интересно, можете найти в этой книжке. Лично я имел в виду информацию, как меру упорядоченности сложных систем.
А вот тут я уже как-то не в курсе, если можно ссылочку, о чем речь? Это сообщение отредактировал alim - 23-09-2012 - 18:41 |
srg2003 | |||
|
alim
на самом деле научное мировоззрение зиждется на гипотезах, теориях, которые получили какое-то доказательство. Причем теории могут разделяться большинством научного сообщества, а потом меняться на противоположные. Как например ученые до Лобачевского были уверены, что параллельные прямые не пересекаются))) Да и доказательства могут быть при этом весьма косвенными и условными, так например теория Большого взрыва так на 100% и не доказана, тем более экспериментально. Т.е. упрощенно говоря- вот есть определенные процессы, они как-то работают, мы делаем предположение как они работают, если мы можем построить хоть как-то работающий данный процесс, мы объявляем это научным прорывам и на основании этих данных начинаем использовать эти наработки в прикладном ключе. |
mjo | |||||||||||
|
Во-первых, не столько логических, сколько экспериментальных. А во-вторых, что Вы посчитаете доказательством?
Прочел. Много понятий, но ни одного, которое бы определяло материальность информации.
Пожалуй, наиболее серьезная здесь: http://sbiblio.com/biblio/archive/abdeev_filosofija/04.aspx srg2003
Они и сейчас в этом уверены. |
dedO'K | |||
|
А вот тут в корне не согласен. Если есть некий работающий процесс, имеющий прикладное значение, он будет работать вне зависимости от того, объяснен он и как, и с точки зрения чего. А вот насколько предсказуемо он будет работать, не поручится даже эксперимент, и даже наработанный опыт. |
srg2003 | |||
|
поясню, уровень понимания должен быть на уровне хотя бы "барин, дык я ж понял все про двигатель внутреннего сгорания, тока скажи куды в этой коляске кобылу запрягать" |
dedO'K | |||||
|
Хороший вопрос, кстати. Самобеглая коляска то она самобеглая, да чем черт не шутит. Помнится, не прислали нам фиттинга, так мы сами рассчитали и вырезали лекала на врезки и отводы, разного градуса отклонения и на разные диаметры и толщину стены трубы, из бризоля на глазах англичан. По результатам они были в восхищении от точности подводки и все допытывались, какие "калежи" этому учат. Когда узнали, что этому нас научили люди, окончившие по 3-5 классов начальной школы, не поверили... Вот вам и метода. |
Рекомендуем почитать также топики: Правила форума Христианство Семь вариантов дискуссии-спора... Венчание Форум умер Несоответствия в Библии |