Возможно ли существование бога

Я вас обманул? Вы явно что-то путаете. Ваши обязательства звучали так:
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.
Обратите внимание на фразу: в таком виде как он описывается в конкретной религии и название темы Возможно ли существование бога, описываемого в библии?
Так что ваша фраза

В корне ошибочна. Поскольку это имеет значение ибо Библия гласит
От Иоанна святое благовествование. Глава 1. Стих 1
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
То есть Библия именно записана. А дальнейшие ваши рассуждения следуют из того, что вы мало знакомы с Библией.

Это сообщение отредактировал ufl - 16-03-2007 - 01:43

Про то что библия записана- это наверное важно, но какое это отношение имеет к тому определению которое в этой записанной библии даётся "богу"? В ней есть слова обозначающие некие понятия, события, используются термины. Все это вместе я называю "описание".
Если правильнее использовать вместо "описания" другое слово- почему вы не говорите какое?

И почему вы пытаетесь доказать непротиворечивость библии на основании того что в самой библии уверяют что она непротиворечива? : ))) Вполне можно если конечно библия написана на понятном языке- сравнить то что написано в разных местах этой библии и САМОМУ убедиться- противоречива он или нет : )))

Насчет "Слово было Бог"- тоже ведь делается ясное и понятное утверждение, возможно используется переносный смысл слов, наверняка дальше есть уточнения, всё это вполне понятно человеку и вполне можно прочитать и оценить.

Немного о терминоголгии:
Мне кажется что если я сразу признаю что речь идёт не про самого "бога" а именно про то каким его описывают в библии, то не имеет смысла оспаривать применимость человеческой логики к человеческим терминам. Допускаю что эти термины продиктованы богом, а те кто эти термины пишет в библию- именно записывает а не придумывает. Допускаю- но оценить орфографию записей я могу? Могу оценить какие именно слова употребляют записыватели, тем более они употребляют разные слова, синонимы, уточнения? Ведь бог не диктовал добуквенно раз у разных записывателей разные слова?

И если я найду явное противоречие между одним записанным словом и другим, если одно уточнение записывателя противоречит другому, если есть термины которые противоречат тому что говорят современные теологи- это ведь тоже можно оценить?
Я вовсе не говорю кто прав- современные теологи или те кто записывал, просто указываю на противоречия...

И на большее я не претендую : ))) Больше того- еще раз повторю что ВОЗМОЖНО бог про которого ПЫТАЛИСЬ сказать авторы библии (или точнее записыватели библии) и Существует. НО- такого существа которое они в результате своих записываний описали, существа которое совершает такие поступки как указано в записях, и которое православные стали называть "бог"- быть не может : )))

Речь конечно про те записи которые я встречал, если они ошибочны- то в первом посте есть определение христианского бога в котором я и ищу противоречия. Если это определение мной неверно сформулировано (а я постарался написать его на основе записей в библии) то буду рад если покажете что там лишнее и неточное.

Меня заинтересовал этот вопрос

Вопрос снят

ДА, наконец-то первое взаимопонимание. Мне НЕ важен некий "истинный" бог, или "бытиё", или "первопричина". Когда дадите описания этих сущностей- тогда и их опровергну : ))) А пока речь может идти ТОЛЬКО о том описании которое УЖЕ сделано людьми. Сделано человеческими определениями, человеческими терминами и конечно согласно человеческой логике!
Это описание коротко (чтобы ни в коем случае не было лишнего) собрано мной на основе разных ЗАПИСЕЙ из разных теологических текстов. С этим описанием вроде бы никто не спорит. И рассматривая записи- и получившееся из них описание некоего "бога"- я пытаюсь сказать что если один записанный в библии случай поведения сущности называемой "бог" противоречит другому записанному в библии случаю- то описываемая сущность невозможна.
Какая запись правильная? Я конечно не знаю. Есть ли "правильный" вариант записи- я пожалуй вам не скажу : ))) Чтобы не попасть под эксперимент проводимый на этом форуме : )))

Никакой философии я не использую, какой-то специальной "логикой" не пользуюсь, разговор идёт на уровне младших классов школы, где учат смысл слов и правила построения предложений. И записи противоречат не "логике" а друг другу : ))) Так!

Например- если одна запись говорит что бог всё создал в этом мире, а другая что кое-что в мире всё-таки не он создал или "никто не создавал оно само получилось"- то описание противоречиво и такой бог не существует. Если одна запись говорит что бог дал свободу человеку и был доволен каким чедловек получился, а другая запись говорит о том что ПОСЛЕ ЭТОГО бог продиктовал человеку правила поведения- значит бог уже НЕ доволен своим творением и уже НЕ даёт ему полной безнаказанной свободы выбора.

Спорить можно только о том правильно ли я указываю на такие противоречия. Спорить о возможности человека оценивать записи сделанные другими человками- нелепо. Можно только обсуждать цепочки рассуждений вытекающие из записей одни из которых описывают бога определенными терминами (качествами понятными человеку) и другими записями которые приводят примеры поступков бога и позволяют сравнить как описание поступка соответсвует описанию другого поступка и уже имеющимся терминам (качествам).

Наверное ufl в чем-то прав говоря о невозможности Точного описания бога с помощью человеческой логики. Но это не меняет ситуации- даже если спокойно признать что записи например НЕТОЧНЫЕ- то они всё равно не должны противоречить друг другу, верить можно в недоказуемое, да- но не в Заведомую ложь.

Если записано что бог совершил некое действие- значит состояние бога теперь изменилось. Любое действие сопровождается изменением, иначе это НЕ действие, а бездействие.
Не знаю про какую логику вы меня спрашиваете, я просто оцениваю записи на предмет их противоречия друг другу. Если речь просто о филососфском вопросе- чисто из уважения отвечу что вопрос на бытовом разговорном уровне "какая логика используется"- не имеет смысла. Логика только одна : )) Другое её название- Причинно- Следственные Связи, ПСС.

Фразы типа "неевклидова логика" узкоспецифичны и используются в переносном смысле.

Конечно я развиваюсь когда совершаю действие, ЛЮБОЕ. Даже неудачное : ))) "Всё что нас не убивает делает нас сильнее"- давно известная поговорка. Эволиционирую я в смысле развития моей ЛИЧНОСТИ. Её Характера, опыта, умений, знаний, самоконтроля и т.п.
Насчет генома- ну я считаю что У МЕНЯ геном не меняется : ))) У бога- не знаю и ничего про это не доказываю : ))) А у человека как "вида"- конечно от поколения к поколению есть какие-то изменения. Раньше скажем выживали и размножались маленькие и юркие хорошо прыгающие по деревьям. Последнее время лучше выживают и размножаются высокие сильные и хорошо обрабатывающие информацию.

Я согласен что добро правильно было бы называть добром когда оно свободно выбрано. НО- религии имеющие в своём составе догмы- так не считают. И пытаются создать перечень заведомо добрых и праведных дел на все случаи жизни.... Это приводит к противоречиям при сравнении записей о таком "добре" и приносит вред в реальной жизни.
Грехи и праведность- могут существовать только в понимании человека живущего в обществе других человеков и вынужденнного договариваться с ними о взамовыгодном проживании. И называются они Закон. Человеческий закон а вовсе не церковно- религиозный ошибочно называемый "божьим".

Теперь по поводу того что всё было добрым и вдруг "Сатанаил" САМ (как и Адам впрочем) стал павшим, грешным и т.п. : ))) Скажите, ОТКУДА в этом мире взялась сама возможность стать павшим или грешным если вокруг только ДОБРО и всеблагость? : ))) Если сатана смог "выбрать" некий неправедный путь служения злу (как и Адам сумевший выбрать путь непослушания и почему-то созданный неспособным слушать советы бога)- значит такой выбор и такой "путь служения злу" был УЖЕ СОЗДАН богом. Как и с Адамом- видимо бог таким его и хотел создать, непослушным.

Конечно известна, только вот решить не могут : )))

Хорошая шутка, с меня "плюсик" : ))) Стригите вообщем не жалко- я сторонник естественного отбора, только вот в школах не надо из детей овечек воспитывать.

Давайте определения вашего "бога"- обсудим. Только пожалуйста создайте для этого свою тему, эта создана для обсуждения того что записано в библии и изложено в моём первом посте. Там дано православно- христанское определение, возможно какие-то отдельные секты дают другие определения, я не знаю- вроде бы пока с самим определением никто не спорил. Именно это определение я считаю невозможным и определяемого библейскими записями бога- несуществующим.
Для того чтобы доказать что я мирный и неконфликтный вежливо отвечу например про Будду- буддов считается что существует МНОГО : )) и все они- всемогущи : )))

Вы правда считаете что это непротиворечиво? : ))))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 18-03-2007 - 05:35

То есть по вашему, если бог был совершенством, то создав человека, он совершенством быть перестал именно в следствии своего "действия". А если не был совершенством, то создав, изменился, и совершенством стал, так что ли?

Если сказать просто, то один горшок пытается доказать другим горшкам, что ГОНЧАРА нет. Между тем, не отрицает факта своего существования, но отрицает существование ГОНЧАРА создавшего его.

Согласно теории относительности понятие времени неотделимо от понятия пространства. Вне пространства нет времени. То есть выражения «раньше сотворения мира», «до сотворения мира» и т.п. попросту бессмысленны.
Поэтому с точки зрения мира и всего, что находится в нём, Бог был Творцом всегда. Т.е. всё время.
-----------------------------------------------------------------
Не знаю, имеет ли это значение, но в древнееврейском языке слова «мир» и «всегда» являются однокоренными.

======================================
Вы с какой-то поразительной лёгкостью «крутите» довольно тяжёлыми логическими задачами.

Ответьте мне, раз Вы такой умный на следующий вопрос:
«В некоторой деревне брадобрей бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?» А потом и про Бога с камнем поговорим.

===========================================

Лично я считаю благом возможность для злодеяний. Злодеяния считаю злом, а возможность для злодеяний – благом.
Не знаю, как для других, а для меня является источником душевного наслаждения осознавать, что мог украсть, но не украл, мог оскорбить, но сдержался, мог изменить жене, но остался верен.
Мир, в котором отсутствовала бы возможность для злодеяний выглядел бы также нелепо, как и импотент, кичащийся своим целомудрием. Но Вас, почему-то, удовлетворил бы нелепый мир, как доказательство Бога, а гармоничный мир Вы рассматриваете, как доказательство Его отсутствия. Довольно странная логика.



Это сообщение отредактировал Kaaakka - 18-03-2007 - 22:47

Сначала поиздевались, потом последовала некорректная аналогия (кстати довольно убогая, ее некорректность видна и младенцу).
Теперь по традиции должны последовать угрозы.
Что-нибудь вроде:

Это сообщение отредактировал Suleyman - 18-03-2007 - 22:57

Kaaakka, простите, в этой теме обсуждается попытка опровержения Библии при помощи Писания и Предания. Шаг влево, шаг вправо….ну вы знаете.
Suleyman

Поиздевались?

Это я к тому, что выражение «до сотворения мира» имеет столько же смысла, сколько и выражение «мясистая вода».

Но…молчу, молчу, молчу…

В логике и математике есть понятие множество. Что входит в множество определяется набором условий. Условия могут быть таким что множество будет пустым. Например в множество А входят все натуральные числа меньше 0. Ессно множество будет пустым. Так и здесь. Множество таких деревень - пустое множество(вы забыли упомянуть, что должен быть 1 брадобрей.
Фактически ваш вопрос сводится к вопросу кого бреют в НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ деревне.

Над кем поиздевались? Над вами? И в чём некорректность? Всё что не соответствует вашему мнению - некорректно и убого?
Только такими аналогиями вам и можно доказать, как младенцам. Иначе и не понимаете. Лучшие учёные, философы и мыслители во все времена не отрицали существование чего-то Высшего (что и есть БОГ!), а вы тут "изобретаете велосипед" в своих суждениях о Боге да ещё претендуете на "высокий штиль и слог". Самим-то не смешно?

Над Victor655.

Некорректность в том, что горшки созданы по определению, а "созданность" человека надо еще доказать. Убогость в том,что некорректность видна невооруженным глазом.

Такими аналогиями не докажете и младенцу. Берите пример с Кураева, он как опытный демагог не опустится до столь неуклюжих аналогий. :)

Перейдем к неуклюжим обобщениям?
Вольтер, который "не отрицал существования Высшего" осмеивал христиан вполне талантливо и обоснованно. Однако напомню, что в этой теме речь идет о христианском Боге. Несмотря на неоднократные просьбы автора темы, перечисленные в первом посте качества этого самого Бога так никто и не оспорил. Хотя так же неоднократно обвиняли в незнании. Может быть дискуссия все же перейдет в конструктивное русло?

Suleyman вы ошибаетесь. В этой теме не надо доказывать созданность, в этой теме надо опровергать. Victor655 сам определил рамки – опровергнуть Библию с помощью Писания и Предания. Так что издевается как раз он, взявшись опровергать Библию он не привёл пока ни одной цитаты, а приводит лишь собственные домыслы. И эти домыслы пытается опровергнуть своими же домыслами. Так кто над кем издевается?
Так что вооружите глаз.
П.С. Про фен-шуй помню, но там печатать много надо, а лень. Отвечу на днях.

Да, похоже Вы правы.

Дерево Ваших обещаний уже покрылось листвой, пусть же его плоды поcпеют к сроку. ©

Неверная аналогия. Вы указали 2 свойства чисел, которыми числа не могут обладать одновременно. Т.е. число может быть либо отрицательным, либо натуральным, но не тем и тем одновременно.

Теперь, скажите мне, какие 2 свойства деревень позволяют объявить множество деревень, обладающих вышеуказанной парой свойств, пустым.


ufl, это мой последний оффтоп в этой теме, каюсь. Но дело в том, что исходя из первого поста сам Victor665 не пытается опровергать Библию, опираясь лишь на Писание и Предание. Как минимум - это то, что я заметил - была привлечена физика и формальная логика(софистика).

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 20-03-2007 - 14:21

Это были его слова.
В этой теме надеюсь получится доказать именно невозможность существования бога в таком виде как он описывается в конкретной религии, обсуждаемой на этом форуме- христианско- православной. Доказать просто на уровне определений данных основателями этой религии.
И из этих рамок он не выйдет. Православные изверги не дадут

А без этого как? Тут видите ли сложность в чём. Мало того, что Библия сама по себе достаточно объёмна, но сказав «данных основателями этой религии» автор автоматически включил туда и Предание, а это ОГРОМНОЕ количество трудов Отцов Церкви. Самое интересное, что «опровержению» автора чуть меньше двух тысяч лет и оно давным-давно разобрано и опровергнуто, но автор об это не догадывается. Остаётся пожелать ему удачи в его нелёгком и благородном пути, пути познания Святоотеческого наследия.