Возможно ли существование бога


Популярное сегодня
Лучшее за неделю
Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kaaakka @ 20.03.2007 - время: 13:16)
QUOTE (vegra @ 19.03.2007 - время: 13:35)
В логике и математике есть понятие множество. Что входит в множество определяется набором условий. Условия могут быть таким что множество будет пустым. Например в множество А входят все натуральные числа меньше 0. Ессно множество будет пустым. Так и здесь. Множество таких деревень - пустое множество(вы забыли упомянуть, что должен быть 1 брадобрей.
Фактически ваш вопрос сводится  к вопросу кого бреют в НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ деревне.

Неверная аналогия. Вы указали 2 свойства чисел, которыми числа не могут обладать одновременно. Т.е. число может быть либо отрицательным, либо натуральным, но не тем и тем одновременно.

Теперь, скажите мне, какие 2 свойства деревень позволяют объявить множество деревень, обладающих вышеуказанной парой свойств, пустым.


Напомню "В некоторой деревне брадобрей..." Далее условия существования такого брадобрея. Т.е. вы утверждаете(обманываете) что множество не пустое. И просите показать как это может быть, да не может быть такого брадобрея, по вашим определениям. В начале задачи уже есть обман.

ЗЫ сейчас нас за офтоп как...
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
 Да ладно вам, какой офтоп ? " Всё в тему". Очень интересно о чём и чем кончится ваш диалог !" Требую продолжения банкета!" ...А я нашла "шарить" ( мы, девушки, о своём всё..). Это не сленг, а просторечие , образованное от англ. "share"- "делиться впечатлениями, информацией,... комнатой с кем-либо.
Ну дак как, будем в теме шарить-расшаривать дальше ,или каждый при своём останется ?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 20.03.2007 - время: 18:07)
Напомню "В некоторой деревне брадобрей..." Далее условия существования такого брадобрея. Т.е. вы утверждаете(обманываете) что множество не пустое. И просите показать как это может быть, да не может быть такого брадобрея, по вашим определениям. В начале задачи уже есть обман.

Если женщина просит wub.gif

Пока что цитаты с разных форумов.

QUOTE
Есть такая теория - теория множеств. В которой было установлено, что определение множества на естественном языке может привести к противоречию. Классический пример - парадокс Рассела.

QUOTE
Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Ответ: не может.
Почему? И есть ли здесь противоречие? - противоречие всемогуществу Бога?
Во-первых не надо бояться слов "Бог не может", поскольку фразу "Бог может всё" (если оно в значении "Бог может всё и только всё") можно приравнять фразе "Бог не может НЕ всё". Здесь "НЕ всё" есть множество не принадлежащее множеству "всё". (Здесь, правда, возникают трудности с русским языком, допускающим двойное отрицание типа: "Я не могу ничего". Англичане в этом случае могут сказать: "Я не могу всё". И вообще, человеческий язык для языка логики шибко неуклюж.)

"Бог всемогущ" означает "Бог может всё", т.е. "Бог может поднять любой камень" и "Бог может сотворить любой камень", отсюда следует, что камня, который не может поднять Бог, не существует! Такого камня не было, нет и никогда не будет! Т.е. "камень, который не может поднять Бог" принадлежит множеству "ничего" или "НЕ всё".

"Бог может сотворить любой камень" => "Бог не может сотворить камня, который не существует, которого не было, нет, и никогда не будет" => "Бог не может сотворить ничего (НЕ всё)"

Таким образом, Бог не может сотворить камень, который сам не сможет поднять - потому что Он может всё! И если Он что-то сотворяет, то оно сотворяется! (а камень, который не может поднять Бог, не существует даже теоретически).

QUOTE
«Если Бог Всемогущ, то может ли Бог создать такой камень который не сможет поднять?»

ОТВЕТ:


На самом деле вопрос о камне решается легче, чем кому-то кажется, просто попросите оппонента, задавшего вам этот вопрос о камне, предоставить вам его личное (оппонента) определение понятия "Всемогущий", и уже потом отвечайте на заданный вопрос, отталкиваясь от данного вам определения. По сути, остается только два выбора:

1 - Это определение когда понятие "Всемогущий" - не включает в себя возможности совершения логически противоречивых, по сути абсурдных, действий. В таком случае Всемогущий Бог не может создать камень, который Он не сможет поднять, т.к. такое действие абсурдно с точки зрении логики, а по приведенному определению, Бог Всемогущ сделать все, что только возможно, но только в пределах разумного, и неабсурдного, т.е. логически возможного.

2 - Если же понятие "Всемогущий" определить как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то ответ на вопрос о камне может быть очень прост: «Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять»!

Очевидно, что ваш оппонент тут же скажет вам, что ваш ответ логически противоречив, то ваш ответ будет - да конечно!!! Но при этом ваш ответ все равно будет логичным и полностью достаточным!!! Ведь суть именно в том, что, если заранее определить понятие "Всемогущий" как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то тогда любой логически противоречивый ответ должен быть вполне логическим и достаточным для вопроса о камне. Ведь при данном определении «Всемогущества» нет никакой логической необходимости давать логически непротиворечивый ответ, учитывая, что определение «Всемогущества» стоит выше законов логики и способно их Всемогуще нарушать. Следовательно, согласно этому определению, не ограниченного логикой «Всемогущества», Бог способен совершить любое действие, включая, логически противоречивое и без проблем может «Создать камень, который не сможет поднять!». Другими словами, совершенно неуместно требовать логическое объяснение действиям «Всемогущего» если Его «Всемогущество» не ограничено законами логики. В этом-то и состоит собственная логическая ошибка тех, кто задает вопрос о «Боге и камне», думая, что этим могут поставить христиан в замешательство логическим манипулированием, не понимая, что при этом они сами находятся в логической ловушке. Ведь если исходить из того, что определение «Всемогущества» не ограничено понятиями логики, то спрашивающий не имеет права требовать от вас логически непротиворечивый ответ, т.к. в данном случае это и есть нелогично!!


Это сообщение отредактировал Kaaakka - 21-03-2007 - 11:37
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
 Уважаемые Kaaakka и vegra, ваша полемика очень интересна, но проявите уважение к автору темы. Дело в том, вы ставите модераторов перед выбором – либо делать вам замечания за офтопик, либо сливать эту тему с похожей и давно существующей. Автор темы давно и настойчиво добивался её существования. Так что может вы потерпите?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kaaakka @ 21.03.2007 - время: 10:24)
QUOTE (vegra @ 20.03.2007 - время: 18:07)
Напомню "В некоторой деревне брадобрей..." Далее условия существования такого брадобрея. Т.е. вы утверждаете(обманываете) что множество не пустое. И просите показать как это может быть, да не может быть такого брадобрея, по вашим определениям. В начале задачи уже есть обман.

Если женщина просит wub.gif

Пока что цитаты с разных форумов.

QUOTE
Есть такая теория - теория множеств. В которой было установлено, что определение множества на естественном языке может привести к противоречию. Классический пример - парадокс Рассела.

QUOTE
Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?
Ответ: не может.
Почему? И есть ли здесь противоречие? - противоречие всемогуществу Бога?
Во-первых не надо бояться слов "Бог не может", поскольку фразу "Бог может всё" (если оно в значении "Бог может всё и только всё") можно приравнять фразе "Бог не может НЕ всё". Здесь "НЕ всё" есть множество не принадлежащее множеству "всё". (Здесь, правда, возникают трудности с русским языком, допускающим двойное отрицание типа: "Я не могу ничего". Англичане в этом случае могут сказать: "Я не могу всё". И вообще, человеческий язык для языка логики шибко неуклюж.)

"Бог всемогущ" означает "Бог может всё", т.е. "Бог может поднять любой камень" и "Бог может сотворить любой камень", отсюда следует, что камня, который не может поднять Бог, не существует! Такого камня не было, нет и никогда не будет! Т.е. "камень, который не может поднять Бог" принадлежит множеству "ничего" или "НЕ всё".

"Бог может сотворить любой камень" => "Бог не может сотворить камня, который не существует, которого не было, нет, и никогда не будет" => "Бог не может сотворить ничего (НЕ всё)"

Таким образом, Бог не может сотворить камень, который сам не сможет поднять - потому что Он может всё! И если Он что-то сотворяет, то оно сотворяется! (а камень, который не может поднять Бог, не существует даже теоретически).

QUOTE
«Если Бог Всемогущ, то может ли Бог создать такой камень который не сможет поднять?»

ОТВЕТ:


На самом деле вопрос о камне решается легче, чем кому-то кажется, просто попросите оппонента, задавшего вам этот вопрос о камне, предоставить вам его личное (оппонента) определение понятия "Всемогущий", и уже потом отвечайте на заданный вопрос, отталкиваясь от данного вам определения. По сути, остается только два выбора:

1 - Это определение когда понятие "Всемогущий" - не включает в себя возможности совершения логически противоречивых, по сути абсурдных, действий. В таком случае Всемогущий Бог не может создать камень, который Он не сможет поднять, т.к. такое действие абсурдно с точки зрении логики, а по приведенному определению, Бог Всемогущ сделать все, что только возможно, но только в пределах разумного, и неабсурдного, т.е. логически возможного.

2 - Если же понятие "Всемогущий" определить как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то ответ на вопрос о камне может быть очень прост: «Всемогущий Бог может создать неподъемный камень и также может его поднять»!

Очевидно, что ваш оппонент тут же скажет вам, что ваш ответ логически противоречив, то ваш ответ будет - да конечно!!! Но при этом ваш ответ все равно будет логичным и полностью достаточным!!! Ведь суть именно в том, что, если заранее определить понятие "Всемогущий" как возможность совершения любых действий, включая логически противоречивых, то тогда любой логически противоречивый ответ должен быть вполне логическим и достаточным для вопроса о камне. Ведь при данном определении «Всемогущества» нет никакой логической необходимости давать логически непротиворечивый ответ, учитывая, что определение «Всемогущества» стоит выше законов логики и способно их Всемогуще нарушать. Следовательно, согласно этому определению, не ограниченного логикой «Всемогущества», Бог способен совершить любое действие, включая, логически противоречивое и без проблем может «Создать камень, который не сможет поднять!». Другими словами, совершенно неуместно требовать логическое объяснение действиям «Всемогущего» если Его «Всемогущество» не ограничено законами логики. В этом-то и состоит собственная логическая ошибка тех, кто задает вопрос о «Боге и камне», думая, что этим могут поставить христиан в замешательство логическим манипулированием, не понимая, что при этом они сами находятся в логической ловушке. Ведь если исходить из того, что определение «Всемогущества» не ограничено понятиями логики, то спрашивающий не имеет права требовать от вас логически непротиворечивый ответ, т.к. в данном случае это и есть нелогично!!

Всемогущий это значит может всё. Если приводят при этом разные ограничения, то уже не всемогущий.
Вы напомнили мне анекдот.
Я так же силён как 20 лет назад. Как это? Вот этот камень я не мог поднять и сейчас не могу.

Кстати все языческие боги по определению не всемогущие, не бессмертные, не всеведущие и уж конечно не всеблагие.

ЗЫ Так была(есть) такая деревня? Либо объясните как могла быть такая деревня либо сознавайтесь в обмане, либо.. молчание буду считать как признание в обмане.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ufl @ 21.03.2007 - время: 11:39)
Уважаемые Kaaakka и vegra, ваша полемика очень интересна, но проявите уважение к автору темы. Дело в том, вы ставите модераторов перед выбором – либо делать вам замечания за офтопик, либо сливать эту тему с похожей и давно существующей. Автор темы давно и настойчиво добивался её существования. Так что может вы потерпите?

А я что писал.
QUOTE
ЗЫ сейчас нас за офтоп как...


Однако прочитав последний пост Кааакки у меня возникла мысль, что он пытается объяснить(по моему совершенно неверно) как бог может быть всемогущим в связи с задачей про камень. Так сказать тот самый заход издалека похожий на офтоп о котором я писал в дискуссии об изменении правил.
Заметьте, что никто кроме него ничего адекватного "про камень" не написал.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ufl @ 21.03.2007 - время: 11:39)
[color=blue]Уважаемые Kaaakka и vegra, ваша полемика очень интересна, но проявите уважение к автору темы.

Согласен
нильсон
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 62
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
 Каааккаа ! Великолепно ! cupidarrow.gif Кстати ,"вопрос о камне", который у нас стал уже "Романом с камнем",был задан "любителем логики для первоклассников", он же автор темы ! Всё "в тему"! 665 сам полез доказывать недоказуемое , другое дело ,что "его логика" с "нормальной"( в смысле Обычной ) не дружит. Мы ,таким образом пытаемся договориться о понятиях, прежде чем спорить - это ведь правильно ? Ах, да !.. Кааакка, а Вы не того ли Рассела помянули, который Бертран ?
vegra..., ваши ответы выглядят как то ...,неубедительно. Ну что это -
"(по моему совершенно неверно)", вы тоже хотите "издалека" ?
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (нильсон @ 21.03.2007 - время: 18:15)
vegra..., ваши ответы выглядят как то ...,неубедительно.

Просто подумайте, возможно ли существование брадобрея который бы удолетворял условиям задачи.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (vegra @ 21.03.2007 - время: 11:39)
Так была(есть) такая деревня? Либо объясните как могла быть такая деревня либо сознавайтесь в обмане, либо.. молчание буду считать как признание в обмане.

Деревня есть. Вот только не знаю, бреет брадобрей сам себя или нет. На основании всего, что я прочёл за последние два дня, эта задача не решаема в пределах Аристотелевой логики, построенной на нуле и единице.

По просьбе модераторов сворачиваю дискуссию на эту тему.

P.S. нельзя задавать множества произвольными словосочетаниями©



http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/bo...?book=20&page=3

QUOTE (нильсон)
Ах, да !.. Кааакка, а Вы не того ли Рассела помянули, который Бертран ?

Именно. См. ссылку сверху

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 21-03-2007 - 21:43
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Духовная борьба

Готовы ли вы отказаться от ников?

Рождение от Духа Святого

Что бы Вы делали,если бы были богом?

День субботний




Возможно ли существование бога
>