Доппельгангер | |||||
|
Цвет кожи белый? Ну волосы или борода белая это видел, а белый цвет кожи не видел ни разу... А на счет того что родственников видели, а тех кто изображен на иконах нет, так на сколько я знаю иконы пишутся по определенным канонам и передают лик святых который был... Если конечно что то не путаю... |
buck da babylon | |||||
|
ну у меня цвет кожи то же не белый, но считается белым. не уходите от вопроса.
я ведь совсем не о том говорил. вы лично их видели? |
|
Не уходим. Ответ тут. Когда прочтёте дайте знать, дам ссылку на Жития. Это сообщение отредактировал ufl - 22-03-2007 - 02:01 |
buck da babylon | |||
|
не нашел я там овтета. сами овтетить не можете? значит уходите от ответа. |
*Francheska* | |||||||
|
wlaser, я спрашиваю отнюдь не из сомнений - для меня ясно, что ставить в доме фотографии родственников абсолютно нормально, мне гораздо более интересно каковы будут ответы, наших уважаемых атеистов, хочется понять насколько "закостенел" их разум - только и всего :) 2 buck da babylon
А как же быть с теми родственниками, которых ты при жизни не видел? - например, у меня в доме есть такие фото... И напротив, в настоящее время есть иконы людей - настоящих подвижников Православия - кто является нашими современниками и многие их видели. |
нильсон | |
|
Господа , как вам кажется, существенен ли вопрос о похожести , стилях , способах изображений ? Ведь очевидно , что лично мы не видели не только большинства тех людей, образы которых представлены на иконах, но и тех , портреты которых висят в музеях, галереях, печатаются в книгах...? Я имею представление о своих прабабушках и прадедушках только на сновании семейного предания и немногочисленных ч/б фотографий . Ясно так же , что человек меняется с течением времени и что настроение , состояние здоровья может весьма существенно отражаться на внешнем виде . Искусство , равно как и иконопись , вовсе не стремиться к реализму , поскольку благодаря течению времени мы можем зафиксировать только Данный Момент, отразить реальность которая через мгновение уже станет небытием ... Искусство может быть реалистичным.., а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ ! Более того , в искусстве нас привлекает вовсе не "похожесть", а как раз особенности стиля автора , композиция, подтекст, короче говоря. А кому нужна "похожесть" - это надо в милицию обращаться ( фас/профиль и т. д. ) vegra правильно формулирует вопрос , если я правильно его понимаю...Если ВСЕ иконы , предположим, св.А...а , являются изображениями именно его и мы ,молясь перед любой из этих икон , молимся НЕ САМОЙ ИКОНЕ , а именно св.А...у , то почему одни иконы - "чудотворные", "намоленные", а другие - нет ? Если мы скажем , что в намоленной иконе обитает некая особенная сила, то это по определению фетиш. У язычников тоже духи и бесы обитали в идолах и чудеса делали , а святые эту нечисть изгоняли... Большевики изгоняли "поповские фокусы" из храмов... А демократы крушили коммуноидных идолов... В чем же разница ? " Честь ,воздаваемая образу, восходит к Первообразу ", причем изображаются ввиде образов (" икона"-греч.) только те лица и события , которые были реально видимы и существовали , происходили. Изображения символического свойства и того , что открыто никогда небыло - ЗАПРЕЩЕНЫ соборными Определениями ( под этот запрет попали изобр. Бога- Отца , ВСЕ, кроме рублевского Явления Трех Ангелов Аврааму в роще Мамвра - "Троица" в просторечии, иногда уточняют- "ветхозаветная" ), однако , изображения Ветхого Деньми - Бога-Отца- ввиде пожилого человека на иконах "Отечество" (и "Новозаветная Троица") и др., а так же символические ("София,Премудрость Божия") имели и имеют хождение... Правила Василия Великого запрещают делать священные изображения на одежде, бытовых предметах , поясах, ладанках - оно не признано ересью, но отвлекает от Первообраза... Всяческие блюдечки, чашечки, ковры (!!!) с иконными изображениями - китч , глупость , безвкусица ! Но кто будет что запрещать в наш век вседозволенности...? Как-то встретила такое определение - икона это Окно ,это точка соприкосновения двух миров. По-моему , прекрасное сравнение ! Окрылось такое окошко в Казани - икона "Казанская", в захудалом селишке Абалак - икона "Абалакская" и т.д. Окошек много - Первообраз там виден Один, "несмотря" на стиль оформления самого Окна .Вот и бегут люди посмотреть , не откроется ли им тоже - так вот и "выделяются" чудотворные и еще-не чудотворные - через одни было больше явлено и принародно , а через другие - было ,да не "афишировали" и свидетели решили умолчать, чтоб и к себе внимания не привлекать. "Бога не видел не кто ни когда,но Сын - явил" Собой Образ Бога-"Видевший Меня- видел и Отца потому, что Я и Отец- Одно". А "идол в мире- ничто", говорит Апостол ,это дырка на задворки - хлама много занятного, но хлам ведь... Наши ненцы - язычники , но к своей традиционной религии относятся формально или прагматически - жертвуют на всякий случай, что б не нарваться. Магизм = обрядоверие , он не подразумевает каких-то "душевных заморочек", нравственная жизнь идет совершенно паралелльно религиозной, такой человек не имеет внутреннего стержня - поэтому "чтя"своих богов , аборигены хлещут водку и им наливают...! А Николая-Угодничка любят и боятся за совесть- случаев явления его в тундре замерзающим гораздо больше ,чем вы можете представить !!!!! Люди , видать, попроще ,чем мы , с нашими знаниями и сомнениями , вот их чаще посещают силы небесные - там , в тундре, некогда с теориями разбираться , жизнь зависит от того ,успеешь ли воззвать " Господи , услыши мя.." , или как проматеришься - так и аукнется ... |
|
Ну если вы всё прочли, то становится СОВСЕМ не понятно, цвет кожи КОГО, изображённого на иконе вызывает у вас сомнения? Это сообщение отредактировал ufl - 22-03-2007 - 12:53 |
buck da babylon | |||||||
|
но это же фото, а не образ. да я там спорол, но я сказал хотя бы. фото предпологает что этот человек в определенную минуту выглядел именно так и никак иначе )
однако это не имеет совсем никакого отношение к теме, ведь мы им не поклоняемся как божествам.
я же не читал все эти заветы, я только посмотрел. однако не многовато для спора - читать столько? а сомнения вызывают все мною когда-либо видимые изображения иисуса, да и не его одного. |
|
Для начала buck da babylon я позволю себе рекомендовать вам, писать Иисус с заглавной буквы. Во первых это избавит вас от обвинений в неуважительном отношении к верующим участникам форума, во вторых это избавит вас от обвинений в УМЫШЛЕННОМ несоблюдении правил правописания в русском языке. Я надеюсь вам в школе рассказывали что имена личные пишутся с заглавной буквы. Это ПОКА рекомендации.
Вы заблуждаетесь. О споре речи быть не может, ибо вы не знакомы с предметом спора. По вашему собственному утверждению вы Библию не читали.
В чём же у вас сомнения? 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов. 18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. 19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. 20 Но когда он помыслил это, -- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;У КОГО конкретно должен быть другой цвет кожи? |
buck da babylon | |||||||
|
у меня шифт не работает.
интересная позиция. в библии говорится о цвете кожи?
у ИИСУСА. если учитывать то, что он долгое время ходил под палящим солнцем, хотя бы. я бы уже давно в негра превратился. по-вашему дух святой порождает только белых? вот пример: Это сообщение отредактировал buck da babylon - 22-03-2007 - 14:44 |
vegra | |||
|
Вы всё правильно поняли. Ещё бы адекватный ответ на этот вопрос получить бы. |
|
Капс Локком пользуйтесь.
Прочтите и узнаете. После задавайте вопросы.
Генетика, наука такая, утверждает обратное.
Не могу вам сказать. В Библии описан только ОДИН случай. |
*Francheska* | |||||
|
Ребята, какая особенная сила... вроде взрослые люди... вы чего? Просто в разных областях нашей страны, люди пред разными иконами, например, Богоматери благодать получают, излечение, помощь, поэтому в разных областях страны разные иконы чудотворные... я вот дома, молясь, помощь получила... А разным святым молятся о разных вещах и не иконам, а именно людям (святым) - подвижникам Православия - которые при жизни обладали даром благодатной помощи людям, потом их причислили к лику святых. |
нильсон | |
|
Надеюсь, я адекватно отвечу, а меня адекватно поймут... Освящение ,т.е., призывание действия Св.Духа-благодати- на любые предметы , в т.ч. и на иконы , свидетельствует о том, что мы получили благословение на пользование этими предметами , это во-первых, во-вторых, через эти предметы, посредством их , просимая нами благодать нам подается . Легко впасть в две противоположные крайности - сказать , что сам предмет это только "носитель" и сам по себе "ничего особенного" не представляет ( тогда икона - часть интерьера ," библия в красках," напоминание чего-то о чем-то ), или можно приписать какие-то особенные свойства самому предмету , какую-то "заряженность"... Такое тоже бывало и есть. Можно этих крайностей избежать ? Можно. Если учесть формулировку догмата халкидонского Вселенского собора о сочетании божественной и человеческой природ во Христе (в естественных науках ему соответствует Принцип Развития). Применительно к иконе получается, что сама она никакой божественностью не обладает- ее "природа",это природа краски и дерева , но То Что Изображено не является относящимся к природе краски и дерева и благодать исходящая посредством иконы - не "благодать" краски и дерева.Духовное и материальное - это два уровня бытия,живущие по своим законам,но тем не менее, имеющие множество точек соприкосновения , органического единства. Через икону , как и любой другой предмет , Бог делает невидимую благодать видимой , осязаемой , не заставляя нас вдаваться в спиритуализм . Сочетание невидимой духовной природы с материальной ,их автономность и неразрывность одновременно - это и есть "обыкновенное чудо", которое парадоксально, но в то же время реально, видимо . Если вы любите читать , то сама книга ,носитель нужной вам информации , вызовет у вас должное уважение и соответствующее отношение к себе , хотя, конечно , сам текст "дороже" бумаги и можно уподобиться свинье из крыловской басни, евшей желуди и подрывавшей дуб,на котором эти желуди растут . Мозг и Разум, Тело и Душа, Информация и Носитель...- по той же аналогии. Множество икон , а так же списков с них и репродукций свидетельствует как раз о том , что верующие относятся ко всем им ОДИНАКОВО,веруя что даже через полиграфическую копию они получат ТУ ЖЕ благодать,какая проявилась через подлинник. Икона может стать фетишем в двух случаях - когда человек не верит в существование трансцедентального мира вообще и для него что иконы , что идолы с Бали - "предметы культа"; и когда он по неразумию обращается к самой иконе,думая, что она живая и может слышать...Это либо идиот, либо приверженец симпатической магии, считающий ,что манипуляции с "образами" рулят потусторонним миром... |
vegra | |||||
|
В действительности не относятся ко всем иконам одинаково. я уже писал об этом и вы правильно поняли вопрос.
Всем подаётся? Если кого сбила освящённая машина означает ли что пострадавший получил порцию благодати или что ему отпущены все грехи и он сразу попадёт в рай если сбили насмерть? Является ли благодатной взятка, если она получена налоговиками наехавшими на фирму офис которой был освящён? Могут ли вообще наехать на фирму офис которой был освящён?
|
нильсон | |
|
"В действительности не относятся ко всем иконам одинаково" Почему конкретно кто-то "не относится.."- я не знаю. Лично я выбрала иконы для себя всего по двум критериям - 1." она мне нравится", 2. "житие этого святого меня чему-то научило". Я поспрашиваю у своих знакомых верующих как поступали они и что они думают по поводу вашего вопроса. " Всем подаётся? Если кого сбила освящённая машина означает ли что пострадавший получил порцию благодати или что ему отпущены все грехи и он сразу попадёт в рай если сбили насмерть? Является ли благодатной взятка, если она получена налоговиками наехавшими на фирму офис которой был освящён? Могут ли вообще наехать на фирму офис которой был освящён?" Откуда у вас такое вульгарное представление- я вам о духовности, а вы мне про что...? Это ж не заряд электрический, чтоб так ... И не вирус, чтоб через руки или воздух,или предмет передаваться, тем более, что и цели у людей разные - неужели вы знаете налоговиков , молящих бога о "благодатных взятках"..??? Повторюсь : "мы получили благословение на пользование этими предметами , это во-первых". Во-вторых, "ищите прежде Царствия Божия, а сия вся (потребное для быта и жизни ) приложатся вам". Благодатной помощи просят для добродетели вообще ( сил человеческих вытерпеть всяческие наезды может и не хватить ) , а трудности -"надлежит быть соблазнам, но горе человеку тому, имже соблазн приходит". Освящение той же машины не гарантирует отсутствия поломок,дак ведь и проводиться оно не для этого, а чтоб Бог помогал Ему Одному ведомыми путями пользу получить - сломалась машина,а ты не ропщи, задержка тебе на пользу может быть. Наехали на офис - дай им , у людей убогих это единственная радость может быть...А если за правду вступишься и пойдешь на принцип - "блаженны терпевшие за правду ", помогай Бог ! Даже по-мирским понятиям - Герой,хотя мир героев не любит за неудобство примера принципиальности, А БОГ ЗА СВОЕГО ПРИНИМАЕТ ! |
vegra | |||||||||
|
Привычка, стараюсь внимаительно читать мануалы и хелпы. если написано " через эти предметы, посредством их , просимая нами благодать нам подается ." значит попросил человек благодати, вот его освящённой машиной и облагодетельствовало, почему нет? Кого бог любит того испытывает трудностями да болезнями. Под ваше определение и под прочие подходит.
С налоговиками не зноком. Но знаю много бухгалтеров. Иные очень радовалиль когда мздой(относительно) малой удавалось отделаться. Почему бы тем мздоимцам не пожертвовать толику на дела богоугодные?
Ох не тверды знания ваши, в прошлый раз "во-вторых" по другому писано было.
Кому ему? А если на машине несколько людей ездит? А если машину продать? Расскажите лучше, зачем оружие освящают. Что бы врагов убиенных этим оружием сразу в рай отправлять, или чтобы убивать эфективнее? |
Доппельгангер | |
|
2vegra Откуда такое формальное отношение к религии, это же не компьютерная программа...
|
vegra | |||
|
Ну что вы, я к прогам творчески отношусь:) Просто я сторонник точных, однозначных определений. Вот вы можете ответить какая благодать и кому идёт черех оружие? |
нильсон | |
|
vegra, я что ,выдала "неточный и неоднозначный" ответ ? "Ох не тверды знания ваши, в прошлый раз "во-вторых" по другому писано было."--- Я не переиначила, а раскрыла ,развернула ответ , чтобы было ясно на что, собственно, "просимая нами благодать нам подается" . Никагого противоречия здесь нет ! " Почему бы тем мздоимцам не пожертвовать толику на дела богоугодные?"- это, извините, к кому вопрос ? Я должна за кого-то отчетаться перед бухгалтерией, вам известной, или каким-то мздоимцам что-то посоветовать, или индульгенцию им выдать ? Я понимаю, что вам принципиально что-то не нравиться, а религия не нравится вообще, но мы ж не о ваших вкусах тему завели и уж никто никого не пытается в чем-то переубедить, задали вопрос- получите ответ. Не нравиться ответ (если вас действительно тема интересует) поищите "нравящийся", но только не надо свои собственные оценки выдавать за чьё-то мнение. Нет у православных того понимания благодати, которое вы хотите им приписать. А если речь зайдет опять о каких-то бабушках бестолковых и о батюшках,которые никак чего-то растолковать не могут...О чем спорить-то ? Это вас что ли интересует? Оружие "благословляется" для пользования супротив супостата и "освящается" ввиду священности самого воинского долга перед родиной. Пусть знают,гады,что "кто с мечем,тот от него же.." ," а наш бронепоезд..." Применение освященного и неосвященного оружия в каких-то иных целях будет одинаково святотатственным ( "тать"-устар. вор ) ввиду священности жизни. Достаточно однозначно ? |
vegra | |||||
|
Если нет значит вполне может быть так как я написал про передачу благодати. Про налоговиков это мои домыслы навеянные страшными бухгалтерскими расказами, могло быть могло и не быть:). Да и не просил я у вас отчёта. Вы же не бухгалтер, чтобы нервно вздрагивать при слове налоговая. Вот с освящением машин всё реально, за конкретные бабки. Может напишете, как в этом случае ПЕРЕДАЁТСЯ благодать в случае наезда со смертельным исходом и в случае продажи машины другому лицу особенно если лицо это нехристианское.
Почти. Никакая ведь сторона себя супостатом не считает. Часто бывало что обе стороны дрались освящённым оружием за правое дело, поруганную честь, потоптанные посевы, ..... Как быть? Как определить для кого Священная война, а для кого святоТАТство. ЗЫ Может объясните как слово целиком переводится, а то мне в голову всё "святой вор" да "кража святости" лезет. |
buck da babylon | |||||||||
|
делать мне больше нечего.
насколько мне известно, вопросы задают чтобы узнать.
бред полный. воспринмаете слова слишком буквально. поступлю так же. во первых : генетика это какая-то сущность, которая может что-нибудь утверждать? во вторвых : это каким образом она может утверждать "обратное"?
вы сейчас беретесь утверждать что в библии описано порождение духом святым именно белого? да или нет? Это сообщение отредактировал buck da babylon - 23-03-2007 - 23:56 |
Доппельгангер | |||||
|
Сторонник точных и однозначных определений? Это по крайней мере немного самонадеянно. Исус и то не давал точных определений, как же Вы хоте что бы сделали это люди. Вряд ли Вам это расскажут, это можно узнать и познать только самому, по моему.... |
Доппельгангер | |||||
|
Цвет кожи это так критично, в чем вопрос? Вы считаете что он обязан был быть смуглым и икона неверно передает Его лик? |
buck da babylon | |||||||
|
хотя бы. это наталкивает на мысли о "тихом расизме". в общем же плане, мне очень не нравится то, что церковь обозначила его белым. вот ufl тут все время на заветы ссылается, а вот мне интересно - что такое заветы? неужели это все неоспаримый факт? неужели признавать бога следует только по библии? может это все бредни сумасшедших не знающих бога? и почему он должеж обязательно писатся с большой буквы? почему когдя я пишу иисус с маленькой меня косвенно упрекают в неуважении? откуда вообще происходит человеческая глупость? неужели он по природе такой "по умному" тупой? неужели стоит боятся "механического" века опираясь на становление человека неким механизмом не признавая того, что он и так является всего-лишь жалким породием безумного пристрастия к познанию которое основывается только на знании и далеко от понимания? вот так стоит вопрос в общем. это со стороны кажется что это все очень много вопросов, на самом деле он один и очень не сложный. |
Рекомендуем почитать также топики: В России сокращается число атеистов Про теорию эволюции Одиночество, домоседство Объединение Христиан с Иудеями О священнослужителях |