flast11 | |||
|
Ну да. Так и есть. Я поверил в того, кто изображен на иконе, а сама икона - символ, на него указывающий. Со словом "знал" в своем предыдущем посте я погорячился. Мне следовало написать: Если бы я не не верил, что знаю кто изображен на иконах, то мне и до самих икон никакого дела не было бы. |
|
а как же: не сотвори кумира! не поклоняйся идолам! а? |
|
А что кто-то сотворил и покланяется? |
|
а иконы, это не сотворенное ли человеком? и если молятся иконам, разве это не поклонение? Предвидя ваш ответ, еще вопрос: А разве Иисус сказал молиться святым? или сказал молиться себе? Открываем и читаем Отче наш. Кому надо молиться? И тут же фразу применяем, сказанную Богом: Я Бог ревнитель! О чем она говорит? Только Богу молиться можно, даже не Иисусу Христу. Но что сказал Христос в конце? Доселе ничего не просили во имя мое, теперь присите. Т.е. молиться Богу во имя Иисуса Христа. Или я не так что-то понимаю? поправьте, если сможете. |
Психиатр | |||
|
Нечего делать: Христос сам напортачил сказав, что даруется детям божьимсвобода, вот люди отныне и свободны делать что зхотят. И кстати - где тут состворение кумира либо идола? В церквахз висят фотографии либо же портреты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живших людей, а то, что они виисят на стенке и кто-то перед ними креститься- ещё не признак кумиризма и идолопоклонничества. Иконы естественный, но не обязательтный элемент култьта, однако же не относящийся к идолизму. |
|
откраваем словарь и читаем о идолопоклонстве :) та же википедия интернетовская: , идолопокло́нство (от греч. είδωλον, «видение, образ, идея, идол, кумир») — поклонение идолу. В иудейской и христианской традиции — характеристика (в основном, негативная) верований и культов, включающих в себя поклонение художественным и скульптурным изображением божеств и высших существ. Идолопоклонничество было характерно в основном для политеистических религий (Ближний Восток, Древняя Греция) и более ранних видов религиозных верований, в частности, тотемизма и др. Само христианство утвержает о том, что иконопочитание не является примером идолопоклонства, однако приводимые аргументы для стороннего наблюдателя схожи с (возможными) аргументами язычников (они тоже поклоняются не статуе, а божеству, символизируемому статуей). будете дольше утверждать, что молиться можно чему угодно? |
Walter | |||||
|
Так что же такое молитва можно попотробнее? Как она возникает. Где именно. И для чего. Расскажите пример на себе. И какие последствия вы ожидаите а может чтото предпренимаете после молитвы? Обьяснений очень много... |
Walter | |||
|
Все правельно. Зачем стоять ? Двигатся надо дальше. |
|
молиться нужно тогда, когда возникает потребность, желание. не обязательно что-то просить, можно просто поблагодарить. молитва - это прямое общение с Богом. не больше не меньше. Бог обещает, что все молитвы бубут услышаны, если молиться ему! начало "Отче наш" вполне подходит, дальше о волшующем вас... Но это не догма - только как в "Отче наш" и все! конечно если просить о новом лексусе или много денег....это бестолку. работать надо и самому заработать! Вообще тема отдельная и очень тонкая, надо статью писать. |
Психиатр | |||
|
1) а может я сам решу откуда мне брать информацию? вам хочется читать словари - ваше право. Я все эти определения знаю без словаря. Между прочим дав определения идолопоклонничества, вы не дали определения идола, чем и дискредетировали свой ответ. 2) Не только буду утверждать, но и скажу, что кому и чему молиться - это личное дело каждого, а свобода была, повторюсь, дарована Господом. А кому там, что воздастся в посмертии - опять таки личное дело. Это сообщение отредактировал Психиатр - 04-10-2007 - 07:49 |
Психиатр | |||||||
|
Тоесть, когда просишь защиты у святых - это не молитва????
Гм... Смелое утверждение, а на чём вы его базируете?
Чем просьба о лексусе и деньгах, хуже просьбы о здоровье и счастье? так что получается (с ваших слов) что уже не ВСЕ молитвы И наконец - возможна ли по вашему молитва без иконы? Это сообщение отредактировал Психиатр - 04-10-2007 - 07:50 |
|
Нет не поклонение. Если я попрошу Вас молиться обо мне, разве я покланяюсь Вам?
Открываем словарь и смотрим значение слова – молится.
Отец и Сын – одно.
Странный вывод. Более чем странный. |
|
Психиатр вы сейчас, простите, тавтологию написали. Молить – в русском языке значит просить. И у Святых, как ни странно мы просим, чтобы они попросили о нас Бога. Просьба вполне естественная – помолись обо мне. Попроси за меня. За – конечно же не в смысле вместо.
Скорее всего не получите. 2. Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. 3. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Послание св.ап. Иакова 4) |
Психиатр | |||
|
1) это я знаю, однако автор утверждает что молитва "прямое разговор с Богом", то есть без посредников, коими являются святые - потому я и спросил. 2) А если на эти деньги нужны для создания сиротского дома или возведение церкви? Почему бы непопросить их у Бога? Или попросить Бога чтобы нашёлся спонсор? И о вожделении. Вот допустим - у человека рак, но НИКТО кроме него и врача об этом не знает (он одинок, а следовательно его здоровье никого не волнует) и он просит у Бога исцеления - исцеление в данном случае не несёт добра никому, кроме самого человека, а врачу даже несёт толику зла (он не получит свой законный доход). Толковать можно по разному. |
|
Мне показалось, что фраза Чем просьба о лексусе и деньгах несёт несколько другую смысловую нагрузку. Если же вы просите о деньгах для создания сиротского дома или возведение церкви и просите во благо, то вы несомненно их получите. Если же просите не во благо, а такое тоже возможно, то НЕТ.
И опять то же самое. Во благо получите, не во благо НЕТ.
Получение дохода не есть добро или зло. Как и его НЕполучение. |
|
Иконы были всегда неотъемлемой частью христианства. Первую икону нам оставил сам Спаситель (икона на убрусе - Спас Нерукотворный). Через иконы как бы человек общается или обращается к тому кто написан на иконе. Они являются как бы окошком к святым. Чисто с человеческой точки зрения - вам же проще общаться с человеком, когда вы смотрите на него, а тут на иконе перед вами как бы образ этого человека (простите за утрирование, но все они были в человеческой плоти), к которому обращаетесь. Плюс ко всему сколько от икон происходило чудес по благодати Божьей? Поэтому они как бы являются еще и источником этой благодати.
|
|
ну если бы было так - у нас бы небыло бездомных детей! вам не кажется? О чем можно сказать с уверенностью? что всегда, 100% Бог даст, если его об этом попросить? Деньги? - неуверен (почему тогда есть бедные?) Славу? - неуверен Здоровье? - неуверен (почему есть больные?) Мудрость? - да! Соломон тому подтверждение Веру в Бога? - неуверен (человек веру должен развить сам) Жклание узнавать истину? - да 100% ... продолжите :) список очень важный на мой взгляд. |
|
Вы шутите? неверю, что вы это пишите серьезно! что оставил Спаситель? Да вы что! Покажите мне хоть намек на то, что Иисус или его апостолы хоть пол слова обмолвились о иконах в положительном смысле?! Первые века христиансва небыло никаких икон и быть не могло! и дальше бы небыло, если бы обращаемые в христоинство народы не вносили свои поправки исходя из своих языческий верований! возьмите почти любой наш праздник - это же языческие праздники, которые переделали под, якобы христианские тем не менеене имеющими отношения к Христу и христианам. А на счет чудес - есть фраза в Библии: придут лжепророки и покажут такие чудеса, что многие поверят. Кстати вспомните выход евреев из Египта - до определенного момента и жрецы египетские смогли повторить чудеса, которые делал Моисей. Как вы думаете, чьей силой они их делали? Не хочу обидеть чувства верующих людей, но предлагаю задуматься! Бог не хотели никогда и не хочет, чтобы люди молились комуто, кроме него! Власть на небе и на замле Бог отдал Христу, но право слушать молитвы он оставил себе! Представьте только - единородный Сын который прошел все испытания и остался верен Отцу! которому всецело доверяет! Но молитвы людей слушатьет сам! Вот вам и вертикаль власти - идеальное правительство, согласитесь! Представьте сейчас у нас каждый человек мог бы в любой момент позвонить президенту и все ему подробно сказать, попросить и, о чудо, презедент бы внимательно выслушал, записал и постарался бы всеми силами исполнить просьбы! А? каково? |
flast11 | |||
|
ИДОЛ - предмет, замещающий или вмещающий божество либо почитаемый в качестве последнего. В православии икона не замещает и не вмещает того, кто на ней изображен, а лишь является его изображением, указывает на него. Также, как фото мамы не является мамой. |
|
идолопоклонство - поклонение изображениям. посмотрите любой словарь. На эту темуесть анекдот: Сидит Вася и рисует. Заходит к нему Петя и спрашивает: -ты кого рисуешь? -Бога. ответил Вася. -уу класно! А нарисуй мне мою сестру! -давай фотку. сказал Вася. -а ты так нарисуй! -как же я нарисую, если я ее не видел! -а как ты рисуешь Бога? ---- после этого думаю вопросов быть не должно. |
flast11 | |||
|
Поклонение изображениям не имеет никакого отношения к православию. А если кто-то поклоняется Христу перед портретом Петиной сестры, искренне думая, что это есть изображение Христа, то такую ситуацию идолопоклонством назвать нельзя. |
|
Что натолкнуло вас на такую мысль?
О том, что пойдёт человеку во здравие и на благо. Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня. Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблем, над которыми нужно ломать голову. Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности. Я попросил любви и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи. Я попросил благ, и Бог дал мне возможности. Я не получил ничего из того, что просил. Я получил все, что мне было нужно. Бог внял моим молитвам.
И то и другое дано во благо.
Даст, но захочет ли человек такой славы.
Потому, что и то и другое дано во благо и здравие.
Развить можно только ТО, что есть. Есть данная Богом вера – развивайте на здоровье.
Это вопрос очень спорный. На целый топик тянет.
Святой Дионисий Ареопагит, из послания к Титу. …Итак, должно и нам, вместо народного о них [т.е. священных символах] мнения, благопристойно проникнуть внутрь [т.е. в самую сущность] священных знаков и не унижать их – ведущих свое начало от божественных форм и являющихся отображениями их, также и видимыми изображениями тайных и сверхъестественных зрелищ… Его же, из книги о церковной иерархии. …Но, конечно, высшия нас сущности и чины, священное воспоминание о которых я уже сделал, безтелесны, и имеющая в отношении к ним место иерархия как духовна, так и премирна. Иерархия же, имеющая место в отношении к нам, - мы видим, - изобилует, соразмерно с нашею собственною способностью понимания, разнообразием чувственных знаков, которыми мы иерархически возводимся к единообразному соединению с Богом в соответствующей нам мере, и к Богу, и божественной добродетели. Первые [т.е. высшие нас чины и сущности], как умы, насколько им позволено, понимают, мы же при посредстве чувственных изображений, насколько возможно, возводимся к божественным созерцаниям… Из [книги] святого Отца нашего Софрония, архиепископа Иерусалимскаго, [называемой] Луг . Авва Феодор-Элиот говорил, что на масличной горе пребывал заключенным некоторый славный подвижник. С ним вел войну демон блуда. И так, в один день, когда тот сильно налегал на него, старец начал горевать и сказал демону: доколе ты не уступишь мне ? Удались, наконец, от меня! Ты состарелся вместе со мною. Демон является ему видимым для глаз образом, говоря: поклянись мне, что ты никому не скажешь того, что я намерен тебе говорить, и впредь не буду воевать с тобою. И старец поклялся ему: клянусь обитающим в вышних, никому не скажу того, что ты скажешь мне. Тогда демон говорит ему: не поклонись этой иконе, и впредь не буду воевать с тобою. Икона же эта имела изображение Госпожи нашей святой Марии-Богородицы, несущей на себе Господа нашего Иисуса Христа. Заключенный говорит демону: позволь, я обдумаю это. И так, он на другой день извещает Авву Феодора-Елиота, жившаго тогда в монастыре Фарон, и [когда] этот пришел, он разсказывает все случившееся с ним. Старец же этот говорит заключенному: Авва, ты действительно оказался жертвой издевательства, так как дал клятву демону. Однако-ж ты хорошо сделал, рассказавши [об этом мне]. Лучше же тебе не оставить в этом городе [ниодного] непотребнаго дома, в который бы ты не вошел, нежели – чтобы ты отказался от поклонения Господу и Богу нашему Иисусу Христу вместе с собственною Его Материю. И так, укрепивши его и вселив в него очень многими речами силу, он возвратился в собственное свое место. Демон действительно опять является заключенному и говорит ему: что – это, о, дурной старик? Не поклялся ли ты мне, что никому не скажешь? И почему разсказал все приходившему к тебе? Говорю тебе, о, негодный старик: ты имеешь быть осужденным в день суда, как клятвопреступник. Заключенный отвечал ему, говоря: чем я поклялся – поклялся; и чем ложно поклялся, знаю; тебя же не слушаю.
Это сказано про все чудеса?
Разве? Вы смешиваете понятия: служить, почитать, поклонятся и молиться. Превращая их в одно.
То есть Троицу вы отрицаете? |
|
Раньше, до появления средств массовой информации, иконы выполняли очень важную социальную функцию, являясь удобным способом передачи определённой информации, заложенной в зрительные образы, которые, как известно, всегда имели наиболее сильное влияние на сознание людей, и, вдобавок, могли передоваться(в неискажённом виде) из поколения в поколение, что делало их весьма удобным инструментом(вернее - одним из инструментов) глобального информационного контроля. С уважением ко всем ElBandito |
|
если вы хотите сьесть яблоко, но вы его никогда не видели. вам предлагают луковицу и говорят - вот яблоко! кушайте. вы искренне верите, что сьели яблоко, но что вы сьели на самом деле? |
|
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня. -Бог не испытывает злом! это часто встречается в Библии. Я попросил мудрости, и Бог послал мне проблем, над которыми нужно ломать голову. -Бог не испытывает злом! соответственно Он не шлет проблемы! проблемы создает сам человек, себе или другим людям, под незримым руководством князя этого мира. кто князь мира - думаю вы и сами знаете. ...остальные по той же причине опровергну - -Бог не испытывает злом! Я попросил любви и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи. -отчасти да! но любовь бывает к Богу, к людям, к женщине... вы тут только о любви к людям говорите. Вы смешиваете понятия: служить, почитать, поклонятся и молиться. Превращая их в одно. -разве? разве можно молиться одному, служить другому, а поклоняться третьему? из Библии: нельзя служить двум господам....если вы хотите быть другом миру, то будете врагом Богу...можно и дальше продолжать...и в финале обязательно - Я ваш Бог - ревнитель! Письмена отцов...я не могу спорить с отцами но скажу одно: Библия - слово Бога! остальное - слово человеков! я люди несовершенны и им свойственно ошибаться. В Библии нет ничего указываюшего на троицу, посему это придумали люди. Читая любой стих из Библии вы четко видете разграничение: Отец - Всемогущий Бог, творец. Сын - первый помощник Отца. Отец создал Сына, а все остальное создал через Сына. Их можно образно сравнить как архитектора и строителя. Святой дух - это сила Бога. Бог ее дает, кому хочет. В такую троицу я верю. но в троицу триединости, когда все три равны и являются одним поверить нереально сложно, тем более и намека на это нет в Библии. |
Рекомендуем почитать также топики: Почему молимся святым? Поменять веру/религию Разборки с Oleg65 Смертный грех. Диалог православного и атеиста |