Зачем нужны священнослужители?

Вы как-то странно ведете дискуссию.
Обычно, автор какого-либо утверждения сам же должен его попытаться обосновать.
Вы же, не представив никаких аргументов, предлагаете мне доказать спорность Вашего утверждения.
Представляете, я приду в Международный олимпийский комитет и скажу, что вчера прыгнула в длину и побила мировой рекорд на 10 см. А когда меня попросят это как-то доказать, скажу: "А докажите лучше вы, что такого не было. Не будьте голословны".

Вы считаете, что явление передачи благодати от апостолов:
- Подкреплено научным фактом? Каким?
- Вписывается в какую-либо философскую доктрину, на основании которой можно сделать предвидение? Может и вписывается, но в какую? Может, я с Вами соглашусь, признаю, что здесь есть рациональное зерно. Ну а пока что для меня это на уровне "одна бабка сказала..."
- Насчет нелогичности можно привести массу примеров. Например, вражда между сербами (православными) и хорватами (католиками), в т.ч., и на религиозной почве. Каждую сторону благословляли на войну свои священники, все прошедшие таинство рукоположения. Т.е., и те, и другие, по Вашему, действуют от имени Бога. В результате имеем войну, где враждующие стороны убивали даже грудных детей. И это Вы называете Богом?

Это сообщение отредактировал Reizele - 11-09-2007 - 01:07

- АЛЛИЛУЙЯА! ULF Священно-служителю своего культа дерзнешь поведать эту истину?

Ссылку на то что его бог назначил или что бог его не назначал? вы шутите? Или он сам себя назначил?

[QUOTE]Процесс "назначения" не так прост ,как кажется.Например рукоположение в сан архиепископа Мир Ликийских Николая.[/QUOTE] Какая разница ведь не бог этот процес осуществляет. Или чем сложней тем божественней.

[QUOTE]Чтобы понять,что их (священнослужителей ) поставил Бог,рекомендую поразмыслить над [QUOTE]возложат руки на больных, и они будут здоровы. [/QUOTE]Подумал, количество экстрасенсов среди попов невелико, процент примерно такой же как и среди остальных людей. И эфективность примерно такая же. так что о чём речь. Эфективность молитвы попробовали оценить ничего не обнаружили
Так о чём речь?

Уважаемая, Reizele.
Мне думается, что Вы совершенно правы в своем недоумении от такой дискуссии. Но, боюсь, что Вы не можете получить искомые доказательства по определению религии.

Рели́гия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно. Например, как некая сила (духи природы, высший разум), всеобщий закон (дхарма, дао) или божественная личность (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. Религиозная система представления мира (религиозное мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.

Вы высказываете здесь свои взгляды, а христиане свои. Вы видите в Евангелии легенду, а я вижу Слово Божье. Возможно, Вы полагаете, что христиане придумали себе такую игру или попались на чью-то уловку или еще что - это Ваше мнение и Вы вправе его иметь и высказывать. Только примите во внимание, что христиане играют в свою игру по строго определенным правилам. То , что Вам здесь писали об Апостолах, рукоположении священников, Благодати, Таинствах взято из этих правил. Вы наверняка знаете такие слова, как вера, вероисповедание, верующий. Христианство основывается не на аргументах, доказательствах, научных фактах или философских доктринах а на вере во Христа.
Таким образом, то что Вы не доверяете христианству это Ваше ИСТИННОЕ убеждение и оно заслуживает внимания и уважения.
В то же время христиане верят во Христа, в истинность Евангелия, в таинства, в догматы, рукополагают священников, и т.д. Это наше ИСТИННОЕ убеждение.

До́гмат (от др.-греч. δογματίζω, «постановлять, утверждать») — положение веры, принятое за богооткровенную истину.
В отличие от аксиомы в математике, не может быть принят или установлен произвольно: догмат принимается и закрепляется высшим духовенством конкретной религии.

Религия каторая проповедует (верит в) мертвых для меня не является правдой.
Я убежден совершенно в обратном.

Помимо науки существует обычная логика. например если разные люди видели или слышали одно и тоже, то и описывают они это похоже. Существование тысяч религий, которые даже на вопрос о количестве богов отвечает совершенно по разному не увязывается с логикой.

Давайте посмотрим что такое логика.

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»).

* Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
* Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
* Наука о мышлении
* Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Логика служит базовым инструментом почти любой науки.

Классическая логическая теория далеко не совершенна: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п. Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п.

Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики. Логические операции: определение, классификация, доказательство, опровержение и др. нередко применяются каждым человеком в его мыслительной деятельности неосознанно и с погрешностями, некоторые склонны считать собственное мышление естественным процессом, не требующим анализа и контроля больше, чем, скажем, дыхание или движение.

Реальное мышление не сводится просто к логической последовательности. В процессе решения возникающих задач важным оказывается, как правило, всё: и последовательность, и интуиция, и эмоции, и образное видение мира, и многое другое.

Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления.

А теперь сравним определение логики с определением религии.

Рели́гия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять с возвратной частицей re — снова) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно. Например, как некая сила (духи природы, высший разум), всеобщий закон (дхарма, дао) или божественная личность (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. Религиозная система представления мира (религиозное мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.

И заметим, что у них нет общего множества, ни одной точки пересечения. Таким образом логика не содержит никаких возможностей для познания религии. Религия же не содержит мнений, умозаключений и рассуждений.

Вывод:
Значет для вас верить в Бога получается НЕ ЛОГИЧНО или нелогичностью.

Это сообщение отредактировал Walter - 11-09-2007 - 21:48

Да именно так. Давайте посмотрим что такое вера.

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Вера может быть и иррациональной, слепой, бездумной, как костылем в неверии и может быть верой рациональной, осмысленной, пропущенной через сердце, основанной на опыте, наблюдении, убежденности.

Что такое логика мы уже знаем. Сравним эти два определения и увидим, что там где есть вера логике места не остается.

Уважаемый flast11,
Большое спасибо за Ваш ответ.
Но я хотела бы уточнить, что мы дискутируем вопрос: "Нужны ли попы".
Одно из утверждений было: "Попы поставлены Богом".
Ну ладно: логика-логикой, вера-верой, но, согласитесь, верить в заведомо ложные утверждения тоже ведь не годится.
Вот мой ответ на второй вопрос ufl'а:

Я не проводила социологических исследований, я просто опираюсь на личный опыт. Я знаю многих попов: они ничем не отличаются в лучшую сторону от обычных людей, разве что более развратны в сексуальном плане. Вот Вы приводите цитаты из евангелий, а я приведу образ отца Федора из "12 стульев". Он будто списан с натуры.
Ну ладно, я понимаю, что вы это не примете, поэтому давайте лучше рассмотрим известные факты.

1. Я уже упоминала в другой теме, что РПЦ наградила своей высшей наградой лидера солнцевской ОПГ Михася. Бог не может награждать бандита.
http://warrax.net/46_47/rpc_take_power.html

2. Посмотрим поближе на №1 РПЦ - патриарха Алексия. Вот одна из многих статей:
http://www.compromat.ru/main/rpc/gestapo.htm
И вы говорите, что его поставил Бог?

З.Ы. Я избрала РПЦ только для примера, чисто потому, что она нам ближе и знакомее всех остальных. Я не хочу сказать, что какая-то другая церковь лучше.

Это сообщение отредактировал Reizele - 11-09-2007 - 23:50

Спасибо за ответ. Теперь я хоть более или мение понемаю что верить это не значет знать что Бог есть. А просто вера. Вера в догмы,ретуалы, Бога и Церьковь

Вывод:
Если б Библия называлась по другому и в ней описывались совершенно другии действия то в них тоже можно верить нелогически?
Например многие верят в Коран.

Если чесно презнатся для меня Бог логичен причем во всем. И я доверяю ему логикой мышления.
Тут мы сильно расходимся.

Но все же когда вы берете в руки Библию этоже логично для вас? Если да то когда для вас заканчевается логика в вашей жизни? В какой момент.

Это сообщение отредактировал Walter - 12-09-2007 - 00:18

Совершенно верно, Walter.
Но, ладно еще, если бы все ограничивалось простой верой. Верьте, во что хотите, креститесь хоть тремя, хоть двумя, хоть одним пальцем, произносите "аллилуйя" хоть спереди назад, хоть сзади наперед.
Но ведь за этими пустыми различиями ритуалов стоят сотни тысяч человеческих жертв. Наверное, в истории человечества убийства на религиозной почвы занимают первое место по частоте среди насильственных смертей.
И все это почему-то называют Богом.

Наверное, Иисус Христос переворачивался на небе, когда видел, как одни его последователи убивали других его последователей.

Это сообщение отредактировал Reizele - 12-09-2007 - 01:09

Для меня это зделал не Бог а человек сам по своей собственной свабодной воле. Хотя человек является подобием Бога. И ему не следовалобы так поступать. Хотябы следовать своим же заповедям. Хотя теже самые заповеди трактуют по разнаму и севодня.

Это сообщение отредактировал Walter - 12-09-2007 - 01:20

Обосновать что? Божественность бытия? Обоснований очень много. Научных доказательств увы нет, как нет и научных доказательств обратного.

Ну доказать ТО что вы так прыгнули достаточно просто. Вам надо предоставить свидетелей, которые подтвердят ваши слова и чья честность не будет вызывать сомнения.
Свидетельств благодати Святого духа предостаточно. И сомневаться в этих свидетельствах у меня нет оснований, а у вас?

Простите, а что? Христианскую философию уже на ноль помножили?

На религиозной почве?

И что вас так возмутило?

Сомневаюсь что кто-то действовал от имени Бога.

Враждующие стороны никто Богом не называет. Богом называют другое. На счёт младенцев зря беспокоитесь. Ни одного не убили. У Бога все живы.

Я надеюсь, что «многих» имеет математическое значение. Многих – это скольких? Десять, двадцать? Вы бы не могли назвать фамилии? И откуда такие познания про разврат? Как говорят в народе – свечку держали?

Reizele, опять не знание азов. Именно Бог и указал, что страшный и кровавый разбойник может быть достоин высшей награды.

Вы знаете. Патриархия уже устала опровергать эту ложь. И уж тем паче не имеет смысла делать это на страницах форума. Вы можете написать всё, что угодно или поверить во всё что угодно. Бумага всё стерпит.

Наверное или точно? И с чего вы взяли что это называют Богом?

Да я вообщето экзамен по мат логике сдавал.

Собственно то что вы написали вешь известная. только зачем столько слов? Кого запутать хотите?
можно проще:
Христиане в вопросах веры логику использут с ограничениями(например всемогущество и задача о камне). В противном случае они перестают верить в христианского бога

ЗЫ Надо отметить что есть религии которым логика не помеха. например вера в богов Олимпийцев. Кстати именно в Греции логика стала строгой и формализованной. Хотя конечно логикой или иначе здравым смыслом люди ползовались всегда.

Нет, ufl, обосновать не божественность бытия, а тезис, что современные попы поставлены Богом.
З.Ы. Какое отношение имеют попы к божественности бытия?

Верно. Только можно так далеко не ходить.
Вполне логичен и буддизм. Положения философии буддизма подтверждены последними достижениями ядерной физики.
А христианство (в том виде, в котором мы имеем его сейчас) ведет народ обратно, в темноту. Оно нужно только людям с нечистой совестью или преступникам. Вот и наш маэстро ufl подтверждает:

М-да... Напомню, что речь шла о награждении Михася солнцевского высшей наградой РПЦ.

Достоин какими достоиствами? Перечислите пожалуйсто. Очень прошу. И чем Гитлер может быть достоин так называймого в Христианстве рая?

Повторю попрос и надеюсь что он для вас не логический. Чем дойстойны убийцы высшей награды? Если ответ будет Верой, то почему имено верой?

Почему имено верой Христиане и святые убицы думаю что попадут в Рай?

Чистосердечное раскаяние "смывает" все грехи.Так было с разбойником,которого распяли рядом с Христом.Только вот далеко не все приходят к раскаянию в делах рук своих.

Да потому что придя к вере в Христа человек меняет свою жизнь.Старается меньше грешить и т.п.

Почему вы решили ,что христиане думают так?И что за святые убийцы?

Reizele

Хм...вы забыли добавить имхо.В данном случае это переход к флейму.Кстати,Христос пришёл призвать не праведников,но грешников к покаянию.

Получается, что люди, которые никогда не грешили, не убивали не достойны высшей награды? Им ведь не приходилось менять свою жизнь.

Вы шутите?
Был ли в небиблейское время хоть один преступник, который, "прийдя к вере в Христа", перестал грешить? Преступную натуру может исправить только могила.
И не понятно, зачем преступнику, "пришедшему к вере", "стараться" меньше грешить? Ведь православная религия не запрещает грех, мол-де: а что тут такого - все люди грешны. Главное - потом раскаяться, исповедоваться, совершить таинство.
Вон уголовники "веруют", по крайней мере с пиететом относятся к церкви. И что, перестают грешить?
Или вот когда бандита убивают, - пышные похороны, отпевание в самом главном храме и т.п. (конечно же, за немалые деньги, не без этого), - разве это искренняя "вера в Христа"?
Нет, это - попытка за деньги купить себе место в раю. А попы от имени Христа принимают деньги.

P.S. С другой стороны, не исключаю, что человек, совершивший убийство, например, случайно, или под принуждением, раскаивается и обращается в религию. На одной из моих прошлых работ был один мужчина, много лет воевавший в спецназе в Афганистане. Говорили, кого-то он там чуть ли не убил (или убивал). Так вот теперь он стал очень набожным. Я верю, что его раскаяние - истинное.
Но можно ли назвать таких людей бандитами и преступниками?
А наша современная церковь, прикрываясь словами Христа о прощении, как раз обласкивает, осыпает наградами именно закоренелых бандитов и преступников.
Такие, как мой бывший сослуживец ей просто не нужны.

Это сообщение отредактировал Reizele - 13-09-2007 - 01:22

Люди которые не грешили?Хм....Такой был только Один.

Князь Владимир,например.

После прочтения разрешительной молитвы-грешнику отпускаются исповеданные грехи.А если покаяние не чистосердечное-грех вернётся.Священника можно обмануть,но не Бога.Да вы и сами это знаете:

Не купят,не волнуйтесь...

Как должно церковникам проявить эту "нужность"?Ваше мнение..

Всё не так просто.Почему вы так легко и скоро верите в дурное и так неохотно воспринимаете благо?Почему вы сразу верите СМИ и берёте на вооружение их материалы,а душеспасительные святоотеческие книги вообще в руки,небось,и не берёте?А если и берёте,то не стараетесь вникнуть в потаённый смысл?Рубите с плеча не разобравшись?

Со слепой веры люди начинают, но хорошо бы не задержаться навсегда в таком состоянии. Например некто верит, что может построить дом но надо еще и строительством заниматься.

Люди в разное верят и вера, по определению, не логическая штука.

Логика ведь инструмент для рассуждений. С ее помощью я могу получить только предположение. А верно ли оно? Логика об этом умалчивает. Поэтому я не могу ей доверять.

Библию я беру в руки вовсе не потому, что это следует из каких-то логических выкладок. У меня есть потребность в этом, конечно, слабее чем, например, в пище или сне. Брать Библию в руки для меня не логично, а насущно.
Логика в моей жизни пока что не заканчивается. Она применяется в работе с техникой, технологиями, алгоритмами. А также для самооправдания, для введения в заблуждение, для уклонения, для обоснования необходимости повышения мне заработной платы и т.д.

У бандитов для веры в Бога есть еще одно применение:

Ох этот страх--Ян никак не решится. Секунды кажутся минутами. Сердце
вырывается из груди. Взгляд застыл на никелированном руле, за который он должен взяться. "Ну..." Он шагнул, расслабился, и стало не так страшно -- первый преступный шаг сделан.
Велосипед в руках. Он ведет его не торопясь. Не поворачивая головы, смотрит по сторонам. Немного отойдя, он спокойно, как будто это его велосипед, садится на него и тихо крутит педали. Ехать тяжело. Дорога песчаная. Но вот он пересек улицу, и песок кончился. Прибавил скорость. Ему хотелось оглянуться, не вышел ли кто из ограды. Но не стал. Скорее за угол -- в другую улицу. Вот и поворот. Никелированные педали замелькали, и его полосатая рубашка сзади надулась пузырем. "Надо свернуть в другую улицу.
Так... Еще в другую..."
Мимо мелькали дома и люди. Он мчался к переезду. "Надо ехать тише".
Въехав в лес, он с облегчением вздохнул. Ноги ломило. Вдруг он услышал сзади рокот мотора. "Мотоцикл!" И Ян, спрыгнув с велосипеда, схватил его за раму и, перепрыгнув канаву и отбежав немного, упал на молодую прохладную траву. За канавой, деревьями и кустами его не было видно. Мотоцикл поравнялся с ним. Ян по звуку определил: "Иж-56" или "Планета",-- и приник к траве. Ему не было видно" кто едет и с коляской ли мотоцикл. Его щека плотно прижалась к траве, ему хотелось раствориться, слиться с зеленью и стать невидимым. "Если ищут меня, то смотрят по сторонам,-- подумал он и стал молить Бога:--Господи, помоги, пронеси, пусть проедут". Он живо себе представил, как на мотике едут двое. Второй, что сзади, привстал на седле и, вертя головой, разглядывает кусты. "Боже, пусть не заметят, помоги хоть раз..." Ян, не зная о христианстве, немного верил в Бога и, когда ему надо было украсть, просил у Господа помощи.

©

Это сообщение отредактировал Suleyman - 13-09-2007 - 09:11

Попробуйте представить, что христианство это больница. Тут может и безнадежные есть и выздоравливающие. Кто-то, возможно, в коме. Хромые, косые, слепые, парализованные и т.д. А здоровых здесь, вероятно, не найдете.



МНИМОЕ СХОДСТВО И СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ ХРИСТИАНСТВОМ И БУДДИЗМОМ.
Проф. д-р. Л. фон Шредер.
http://www.sravnika.narod.ru/budda/schreder.htm

Христианство и Буддизм
Н.О. Лосский
http://www.azbyka.ru/religii/vostochnye_ku...ddizm-all.shtml

Сколько раз пытаюсь не писать лишнего, чтобы не давать зацепки оппоненту, но вот снова прокололась.

Извините, уважаемый Сапотек, что я сама, одним неосторожным словом (грешили) увела Вас в сторону от прямого вопроса, заданного Walter'ом.
Давайте все же уточним. Вот первичный вопрос Walter'а:

Вот Ваш ответ Сапотек:

Прошу мой комментарий-вопрос, процитированный выше, читать как:

Ну, что Вы на это ответите, уважаемый Сапотек?