Законопроект "Об оскорблении чувств верующих"

dedO'K дата: 09-10-2012 - 20:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(zLoyyyy @ 09.10.2012 - время: 17:43) Да такая же логика мышления, как и у распространения сведений, содержщихся в Новом завете. А именно - никакой. Вот например: захожу на один сайт, там приведены имена и фамилии неких официально заявленных "жертв холокоста", а так же их обвинительные заключения, из которых следует, что осуждены они за педофилию. Можно сделать вывод, что холокост был направлен не на евреев, а на преступность. Но для составителей списков жертв холокоста это одно и то же. Логично? Опять Вы всё перепутали. Это для нацистов устранение евреев и устранение преступности были одним и тем же. Цель тех, кто занимается составлением списков жертв Холокоста, как раз обратная. P.S. Никудышний из Вас демагог. Ну так зачем придумывать лишнее, к тому что вы считаете вымыслом? Походя плюнуть в христианина? Унизить? Доказать "несвятость" его святынь, оставляя в неприкосновенности собственные? Тогда вопрос к вам, как "кудышному" демагогу: а по какой статье уголовного кодекса или какого либо указа осуждались те жертвы холокоста, чьи действия не подпадали под уголовные и политические статьи, наравне с остальными заключенными, и сколько их, в действительности, было?

srg2003 дата: 09-10-2012 - 21:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(zLoyyyy @ 09.10.2012 - время: 03:35) Согласен. Профессор Лебедев пишет об оскорблении личности - "унижение чести и достоинства конкретного лица". Оскорбление чувств это совершенно иное. Если я заявлю, что И. Христос был внебрачным сыном доступной женщины и римского солдата сомнительных моральных качеств это может оскорбить религиозные чувства христианина. Но будет ли это оскорблением личности кого-либо из христиан? По профессору Лебедеву - абсолютно нет. Тем более, что И. Христос с точки зрения права - сказочный персонаж. Если я скажу, что Гарри Поттер был мелким карманником, это, возможно, заденет кого-либо из малолетних поклонников творчества Дж. Роулинг. Но будет ли это оскорблением личности юного читателя? о чем же он еще мог писать в комментарии к действующему УК))

srg2003 дата: 09-10-2012 - 21:26 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Не замечаете разницу? Что такое оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан? Где это определено???? Неужели юридическое образование не способно помочь Вам понять, что такая трактовка допускает буквально все, что может изобрести религиозный разум? попробуйте к примеру прочитать содержание обсуждаемой статьи)) там вообще-то объективная сторона раскрыта 1. Церкви, которая таким образом увеличивает свою политическую роль. Именно политическую и никакую другую. каким же образом? формирует из своего состава правительство , высшие суды и парламент? 2. Власти, которая отводит недовольство масс от себя. куда отводит и как?

Kopoмысло дата: 09-10-2012 - 21:41 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен	(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 21:26) 2. Власти, которая отводит недовольство масс от себя.куда отводит и как? На тот свет посредством отложенного спроса. Мол, при нас вы немножко потерпите, зато Там Потом вам воздастся.

mjo дата: 09-10-2012 - 22:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Аnimus @ 09.10.2012 - время: 20:02) Вот триста тысяч в самый раз. А триста рублей это не серьезно, купил билет и оскорбляй сколько хочешь. Как именно? Что такое оскорбление религиозных чувств? Кто нибудь мне может сказать конкретно? На пальцах, примерах, обобщить для будущих судов? srg2003 попробуйте к примеру прочитать содержание обсуждаемой статьи)) там вообще-то объективная сторона раскрыта Что касается оскорблений религиозных чувств не нашел. каким же образом? формирует из своего состава правительство , высшие суды и парламент? Зачем же? Влияние на власть. А влияние на власть легко конвертируется в деньги.

dedO'K дата: 10-10-2012 - 01:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	А в чем смысл демократии, как не во влиянии на власть организованного общества? Или власть должна быть чем то абсолютным и неподконтрольным, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ равенстве права и обязанности КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО гражданина не влиять на власть и не взаимодействовать с нею?

mjo дата: 10-10-2012 - 01:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(dedO'K @ 10.10.2012 - время: 01:35) А в чем смысл демократии, как не во влиянии на власть организованного общества? Или власть должна быть чем то абсолютным и неподконтрольным, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ равенстве права и обязанности КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО гражданина не влиять на власть и не взаимодействовать с нею? Конечно! Кто же против? Только оформите свою организацию как политическую силу. Измените Конституцию. Сделайте Вашу религию государственной. И вперед! Назад в средневековье! Только это уже другая тема.

Аnimus дата: 10-10-2012 - 05:24 [ i ]

Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат

(mjo @ 09.10.2012 - время: 22:21) (Аnimus @ 09.10.2012 - время: 20:02) Вот триста тысяч в самый раз. А триста рублей это не серьезно, купил билет и оскорбляй сколько хочешь. Как именно? Что такое оскорбление религиозных чувств? Кто нибудь мне может сказать конкретно? На пальцах, примерах, обобщить для будущих судов? Для судов конечно не возьмусь, это не мой профиль, а для вас попробую. Пожалуйста пример, очень близкий вам. Общаясь на этом форуме мы с вами часто спорим, но ваши высказывания в пользу атеизма не оскорбляют ни каких чувств, потому что хоть они и резко противоположны, они корректны. А вот приведенный выше пример о внебрачном ребенке, оскорбляет. Что бы это понять, представите что это о вашей матери говорят. Неприятно? Ну разницу между Христом и Потером, вы думаю понимаете, пусть не религиозную, но социальную. Или нарушение всех этических норм в случаи с упомянутыми вами ранее Пуськами, тоже оскорбляет. Это как с грязными ногами залезть в кроватку к вашему младенцу. Во общем то религиозные чувства не отличаются от других, только направлены они ко Творцу всего сущего А я вот не понимаю, что за необходимость говорить и творить гадости тем, кого многие даже не понимают? Зачем же? Влияние на власть. А влияние на власть легко конвертируется в деньги. То что влияние на власть конвертируется в деньги это понятно, не понятно как этим законом можно на власть повлиять. Они в религию не особо лезут, да и собственно законы на них не очень распространяются, даже намного тяжкие.

dedO'K дата: 10-10-2012 - 11:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 10.10.2012 - время: 02:53) (dedO'K @ 10.10.2012 - время: 01:35) А в чем смысл демократии, как не во влиянии на власть организованного общества? Или власть должна быть чем то абсолютным и неподконтрольным, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ равенстве права и обязанности КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО гражданина не влиять на власть и не взаимодействовать с нею? Конечно! Кто же против? Только оформите свою организацию как политическую силу. Измените Конституцию. Сделайте Вашу религию государственной. И вперед! Назад в средневековье! Только это уже другая тема. Я уже, как гражданин своей страны, политическая сила. И управляющий моей страной, от моего имени, обязан сделать всё, чтоб мне в моей стране никто не мешал исполнять свои обязанности и пользоваться правами, гарантированными мне конституцией. Это же касается не только меня, но и моей семьи, рода и Церкви.

mjo дата: 10-10-2012 - 18:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Аnimus @ 10.10.2012 - время: 05:24) Для судов конечно не возьмусь, это не мой профиль, а для вас попробую. Пожалуйста пример, очень близкий вам. Общаясь на этом форуме мы с вами часто спорим, но ваши высказывания в пользу атеизма не оскорбляют ни каких чувств, потому что хоть они и резко противоположны, они корректны. А вот приведенный выше пример о внебрачном ребенке, оскорбляет. Что бы это понять, представите что это о вашей матери говорят. Неприятно? Ну разницу между Христом и Потером, вы думаю понимаете, пусть не религиозную, но социальную. Или нарушение всех этических норм в случаи с упомянутыми вами ранее Пуськами, тоже оскорбляет. Это как с грязными ногами залезть в кроватку к вашему младенцу. Во общем то религиозные чувства не отличаются от других, только направлены они ко Творцу всего сущего А я вот не понимаю, что за необходимость говорить и творить гадости тем, кого многие даже не понимают? А Ваши чувства оскорбляют, скажем полотно Перова "Крестный ход" или "Отказ от исповеди" Репина? А рок опера "Иисус Христос суперзвезда"? Или рисунки Жана Эффеля или "Божественная комедия" Образцова? А кого-то обязательно оскорбляют. Что будем делать? То что влияние на власть конвертируется в деньги это понятно, не понятно как этим законом можно на власть повлиять. Они в религию не особо лезут, да и собственно законы на них не очень распространяются, даже намного тяжкие. Закон такой может принять только власть. Полагаю, это во-первых, начало утверждения статуса конфессий для государственной поддержки. Во-вторых, инструмент, причем универсальный, для давления на инакомыслие. dedO'K Я уже, как гражданин своей страны, политическая сила. И управляющий моей страной, от моего имени, обязан сделать всё, чтоб мне в моей стране никто не мешал исполнять свои обязанности и пользоваться правами, гарантированными мне конституцией. Это же касается не только меня, но и моей семьи, рода и Церкви. Вам итак никто не мешает. А церковь у нас такая же общественная организация как и любая другая. Почему в Пасху и на Рождество я должен смотреть по всем федеральным каналам православные богослужения? Почему тогда не показывают в таком же формате службы в мечетях или синагогах? Или других христианских конфессиях, которые есть в России? Где и каким законом определен особый статус православия и вообще религий?

srg2003 дата: 11-10-2012 - 00:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Вам итак никто не мешает. А церковь у нас такая же общественная организация как и любая другая. Почему в Пасху и на Рождество я должен смотреть по всем федеральным каналам православные богослужения? Почему тогда не показывают в таком же формате службы в мечетях или синагогах? Курбан-Байрам на федеральных каналах показывают точно, сам видел Или других христианских конфессиях, которые есть в России? католическое Рождество тоже показывают Где и каким законом определен особый статус православия и вообще религий? Вы меня радуете, начинаете интересоваться- что же на самом деле в законах написано В Конституции и ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ «О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ» преамбула Федеральное Собрание Российской Федерации, подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений. основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания. принимает настоящий Федеральный закон.

Аnimus дата: 11-10-2012 - 10:10 [ i ]

Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат

(mjo @ 10.10.2012 - время: 18:14) А Ваши чувства оскорбляют, скажем полотно Перова "Крестный ход" или "Отказ от исповеди" Репина? А рок опера "Иисус Христос суперзвезда"? Или рисунки Жана Эффеля или "Божественная комедия" Образцова? А кого-то обязательно оскорбляют. Что будем делать? Закон такой может принять только власть. Полагаю, это во-первых, начало утверждения статуса конфессий для государственной поддержки. Во-вторых, инструмент, причем универсальный, для давления на инакомыслие. dedO'K Я уже, как гражданин своей страны, политическая сила. И управляющий моей страной, от моего имени, обязан сделать всё, чтоб мне в моей стране никто не мешал исполнять свои обязанности и пользоваться правами, гарантированными мне конституцией. Это же касается не только меня, но и моей семьи, рода и Церкви. Вам итак никто не мешает. А церковь у нас такая же общественная организация как и любая другая. Почему в Пасху и на Рождество я должен смотреть по всем федеральным каналам православные богослужения? Почему тогда не показывают в таком же формате службы в мечетях или синагогах? Или других христианских конфессиях, которые есть в России? Где и каким законом определен особый статус православия и вообще религий? Вы знаете нет. У Перова показаны недостатки присутствующие в отдельных приходах, это критика. В "Отказе от исповеди" художник показал реальный жизненный случай, и персонажа можно только пожалеть. Рок - оперы я не слышал, поэтому и сказать нечего, а в рисунках Эффеля я увидел что то детское.

zLoyyyy дата: 11-10-2012 - 17:09 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

(dedO'K @ 09.10.2012 - время: 20:11) Ну так зачем придумывать лишнее, к тому что вы считаете вымыслом? Походя плюнуть в христианина? Унизить? Доказать "несвятость" его святынь, оставляя в неприкосновенности собственные? В контексте этой дискуссии это в высшей степени бессмысленный вопрос. Если я не могу сказать зачем я чешу затылок, то нужно объявить чесание затылка незаконным? Тогда вопрос к вам, как "кудышному" демагогу: а по какой статье уголовного кодекса или какого либо указа осуждались те жертвы холокоста, чьи действия не подпадали под уголовные и политические статьи, наравне с остальными заключенными, и сколько их, в действительности, было?Это были не статьи УК, а соображения расовой гигиены. Вы же не заглядываете в УК, прежде чем травить тараканов.

mjo дата: 11-10-2012 - 17:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 11.10.2012 - время: 00:22) Курбан-Байрам на федеральных каналах показывают точно, сам видел Может быть. Только постановление об этом приняли только что: В программу ТВ сверху включили прямые трансляции Курбан-Байрама 17 сентября 2012, 08:14 http://www.polit.ru/news/2012/09/17/tv/ Вы меня радуете, начинаете интересоваться- что же на самом деле в законах написано В Конституции и ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ «О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ» преамбула Федеральное Собрание Российской Федерации, подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений. основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания. принимает настоящий Федеральный закон. А вот Вы меня не обрадовали. Если даже юристы читают постановления только в объеме преамбулы!? А ведь там есть интересные вещи! Например: 6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. Проведение публичных мероприятий, размещение текстов и изображений, оскорбляющих религиозные чувства граждан, вблизи объектов религиозного почитания запрещаются. Т.е. в других-то местах можно! А выставки, где были картины как бы оскорбляющие религиозные чувства, запрещали. И штрафы брали. А они были вовсе не вблизи объектов религиозного почитания . Это как?

zLoyyyy дата: 11-10-2012 - 17:31 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Вся эта ваша витиеватая компания... Свободен

(Реланиум @ 09.10.2012 - время: 16:59) Нет. Граждане настаивают на том, что не нужно в судебном порядке преследовать тех людей, что называют чьих-то мертвых матерей шалавами. Если кто-то скажет, что княгиня Ольга, мать князя Святослава - реально существовавший исторический персонаж с репутацией добродетельной женщины - была шалавой? А если кто-то скажет то же самое о Екатерине Первой, реально существовавшем историческом персонаже с репутацией шалавы? А если кто-то скажет то же самое о вымышленной Ольге Лариной, невесте Ленского из "Евгения Онегина"? А если кто-то скажет то же самое о Лыбеди, сестре Кия, Щека и Хорива, о которой неизвестно достоверно, существовала она или нет? Какое справедливое, на Ваш взгляд, наказание ему положено в каждом из четырёх случаев? Срок, публичная порка, штраф, мордобой? Даешь свободу слова - у каждого должно быть право на оскорбление. Проблема в том, что не каждое высказывание, которое может оскорбить чьи-то чувства, было высказано именно с целью оскорбить.

dedO'K дата: 11-10-2012 - 17:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(zLoyyyy @ 11.10.2012 - время: 18:09) В контексте этой дискуссии это в высшей степени бессмысленный вопрос. Если я не могу сказать зачем я чешу затылок, то нужно объявить чесание затылка незаконным? Это были не статьи УК, а соображения расовой гигиены. Вы же не заглядываете в УК, прежде чем травить тараканов. Конечно, нет, если это ВАШ затылок, а не другого человека. Из соображения расовой гигиены, со времен Спарты, уничтожают, скорее, преступников и неполноценных в собственной среде. Тем более, что на евреев, служивших в вермахте, или живших в гетто, никакая "расовая гигиена" ужасающих масштабов не распространялась.

mjo дата: 11-10-2012 - 18:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Аnimus @ 11.10.2012 - время: 10:10) Вы знаете нет. У Перова показаны недостатки присутствующие в отдельных приходах, это критика. В "Отказе от исповеди" художник показал реальный жизненный случай, и персонажа можно только пожалеть. Рок - оперы я не слышал, поэтому и сказать нечего, а в рисунках Эффеля я увидел что то детское. А если найдутся те, кто оскорбится и подаст в суд, то что делать суду? Ждать указаний от управляющего судами? ( кораблям просьба не беспокоиться)

Аnimus дата: 12-10-2012 - 08:26 [ i ]

Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат

(mjo @ 11.10.2012 - время: 18:56) А если найдутся те, кто оскорбится и подаст в суд, то что делать суду? Ждать указаний от управляющего судами? ( кораблям просьба не беспокоиться) Обязательно найдутся. А разве мало таких законов, на которых спекулируют недобросовестные граждане? Я уже приводил пример со статьей об изнасиловании. Попробуйте достоверно определить, если конечно нет нет явных телесных повреждений, добровольно она дала или это надругался? Давайте эту статью тоже отменим, зачем защищать честь женщины, вдруг какая то мошенница этим воспользуется. Пусть терпят да молчат.

Аnimus дата: 12-10-2012 - 09:04 [ i ]

Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат

(zLoyyyy @ 11.10.2012 - время: 17:31) Если кто-то скажет, что княгиня Ольга, мать князя Святослава - реально существовавший исторический персонаж с репутацией добродетельной женщины - была шалавой? А если кто-то скажет то же самое о Екатерине Первой, реально существовавшем историческом персонаже с репутацией шалавы? А если кто-то скажет то же самое о вымышленной Ольге Лариной, невесте Ленского из "Евгения Онегина"? А если кто-то скажет то же самое о Лыбеди, сестре Кия, Щека и Хорива, о которой неизвестно достоверно, существовала она или нет? Какое справедливое, на Ваш взгляд, наказание ему положено в каждом из четырёх случаев? Срок, публичная порка, штраф, мордобой? Вы действительно не видите разницы Между Кием и Христом? Надеюсь шутите. Проблема в том, что не каждое высказывание, которое может оскорбить чьи-то чувства, было высказано именно с целью оскорбить. Разобраться, это как раз и является задачей судьи.

mjo дата: 12-10-2012 - 10:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Аnimus @ 12.10.2012 - время: 08:26) Обязательно найдутся. А разве мало таких законов, на которых спекулируют недобросовестные граждане? А зачем еще один добавлять? Чем больше решений зависит только от личных качеств судьи, тем опаснее жить в России, учитывая коррупцию и т.н. административный ресурс. А изнасилование в большинстве случаев доказывается объективно. Это сексуальные домогательства трудно доказать, а изнасилования без телесных повреждений практически не бывает.

Реланиум дата: 12-10-2012 - 11:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(zLoyyyy @ 11.10.2012 - время: 17:31) А если кто-то скажет то же самое о вымышленной Ольге Лариной, невесте Ленского из "Евгения Онегина"? Слушайте, либо мы разговариваем серьезно, либо мы вообще не разговариваем. Вы сами выше приводили пример того, что может быть оскорбительным для верующих; значит сами прекрасно понимаете, что есть вера и кто есть Бог для тех, кто в Него верит.

srg2003 дата: 12-10-2012 - 13:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

mjo Может быть. Только постановление об этом приняли только что: В программу ТВ сверху включили прямые трансляции Курбан-Байрама 17 сентября 2012, 08:14 замечательно, значит ранее федеральные каналы транслировали Курбан-байрам без постановлений mjo А вот Вы меня не обрадовали. Если даже юристы читают постановления только в объеме преамбулы!? А ведь там есть интересные вещи! Например: Во-первых именно в преамбуле содержались ответы на ваши вопросы, не заметили, нет? во-вторых о каком постановлении Вы говорите?- я цитировал федеральный закон Т.е. в других-то местах можно! с чего Вы взяли??? комплексно читайте законодательство, комплексно, к примеру ст.282 УК ограничивается территориями храмов и окружающими территориями?

mjo дата: 12-10-2012 - 19:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(srg2003 @ 12.10.2012 - время: 13:31) Во-первых именно в преамбуле содержались ответы на ваши вопросы, не заметили, нет? во-вторых о каком постановлении Вы говорите?- я цитировал федеральный закон Во-первых, вовсе не содержится. Там написано о признании особой роли православия в истории России, но это вовсе не устанавливается особый статус православия. Вы юрист или где? Во-вторых, я тоже цитировал федеральный закон, если Вы заметили. комплексно читайте законодательство, комплексно, к примеру ст.282 УК ограничивается территориями храмов и окружающими территориями? И Вам того-же. Если УК противоречит федеральному закону и Конституции, тем хуже для УК. Какие законы, такая и страна. А на вопрос о формализации термина "Оскорбление религиозных чувств" Вы так и не ответили. Слабо?

alim дата: 12-10-2012 - 20:07 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Интересно, в 4 пункт атеисты натыкали? Надо было кнопку для атеистов на первое место поставить, а то видимо не дочитывают. Что-то из христиан никто не написал, что его этот закон оскорбляет...

Kopoмысло дата: 12-10-2012 - 21:12 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Равновесие Свободен	А вот интересно, свинья да и свинина в любой форме есть прямое оскорбление религиозных чувств как иудея так и мусульманина. Стало быть обсуждаемый закон должен обязать убрать свиносодержащие магазины из зоны видимости мечетей и синагог. Не так ли?