Про искусство

Гы, ну, я же говорю - невежда.
"Маленьких трагедий" насмотрелся...
Напрасно вы пытаетесь опереться на художественную литературу, как на исторический материал или истину в последней инстанции.
История "Моцарта и Сальери" высосана из пальца, чтоб вы знали.
А про гений и злодейство - я вам рекомедую поехать во Флоренцию, зайти в Собор Санта Кроче и рассказать это Микелеанжело (плита справа от входа), если вы не в курсе истории создания "раба рвущего путы".

- вы совершенно правы, категория "эстетическое" - ключевая в разговоре об искусстве. Эстетика - это ведь наука, философская дисциплина. Как бы не надеялись учёные физики решить свои задачи только в рамках своих наук, они всё равно или обращаются или сами начинают философствовать. Эйнштейн сказал, что всякая физика - это метафизика, в смысле, что от самых общих вопросов не уйти. То же и с деятелями искусств. Вот уж кто постоянно только философскими вопросами и задаётся, обращаются к авторитетным книгам, мыслителям - у них пытаются найти "те самые" ответы, сами начинают размышлять и создавать концепции, теории... А напряжение, которое этим поискам сопутствует, их собственные находки - мы видим и ощущаем в их творениях.
Но создающие искусство зачастую не осознают ценности попыток другого человека осмыслить в числе прочих феноменов и любимое их искусство.

О люди, дети мелких смут,
Ваш бог - действительность угрюмая,
Пусть сна поэта не поймут,
- Его почувствуют, не думая. /И. Северянин/.

Да, "сон поэта" надо прежде всего чувствовать (хоть "эстетическое" появляется не в ощущении, а в осознании этого ощущения). И этого было бы достаточно, кабы не играло искусство такой большой роли в нашей жизни. Если бы оно, вобрав в себя мощнейшие идеи - не вело бы за собой миллионы людей, которые "не думая" чувствуют на себе силу искусства. Если бы искусство смогло быть вне социального, политического, идеологического контекста. (пример Лени Рифеншталь и Эйзенштейна). Слишком уж большое это "нечто" - искусство, чтобы отдавать его и осмысление его целиком на откуп тем, кто в нём непосредственно трудится, как, например, решать что нам делать с ядерными технологиями нельзя доверять только учёным - не надо объяснять, почему. Не может быть такого "если", всё у нас взаимосвязано: искусство - политика - религия - наука - технологии.
Можно ли глубоко обсуждать искусство, не будучи знатоком его - конечно, но и обсуждение будет неглубоким.
Можно ли доверять выводам, которые делают "заинтересованные лица" - сами труженики искусства? - можно, но делая поправки: - на заинтересованность, - на непрофессионализм обсуждающих (в искусстве-то они компетентны, а вот в осмыслении его - всегда ли?)
Есть ли "середина", чтобы и доверить можно было и обсуждение было серьёзным? Да, есть. Это критика, это культурология, это эстетика (как дисциплина).

Я эти вопросы сам себе затем задаю, и на них же отвечаю, чтобы показать:
участвующий в обсуждении такого всех "задевающего" предмета, как искусство, может и обогатить это обсуждение фактами (если его компетенция позволяет) и заниматься самой "работой" над этими фактами (классификация, структурирование, обощения, теоретизирование, гипотезы и прогнозы). И обе эти задачи - одинаково важны, и прилично справиться с ними одному человеку не по силам - слишком много надо знать и уметь.
А ещё можно обратить тему в шутку, или ещё хуже - в склоку. Это кому как привычнее или приятнее. Но это отступление.

- я вас понял, и глубже в это уходить не хочу (эльфов обсуждать ). Лишь хочу вам предложить сделать выбор: либо мы искусство определяем через человека (положив волевым усилием, кто это), либо мы человека выводим из культуры, а значит и из искусства ("человек - продукт общества"). Это дело вкуса, да и можно в принципе это увязать, замкнув определение на себя само - исследование этих вариантов - хорошая "подтема" для нашей здесь темы. Как вам будет угодно. Я-то хотел под человеком понимать способное к рефлексии существо, т.к. вслед за многими мыслителями считаю, что цивилизация обусловлена именно феноменом рефлексии (отсюда всё: культура, искусство и т.д.). Т.е. почти как вы сказали, с той лишь разницей, что то, что я назвал цивилизацией, вы назвали обществом (мы имели в виду одно и то же), а почти - потому, что человек (рефлексия) первичен по отношению к цивилизации (примеров сложно устроенных сообществ с иерархиями много в природе, но культуру создало рефлектирующее существо), хотя в ней непрестанно заново рождается (становление), а значит и "продуктом" одновременно является.

Про определение из глоссария.
было бы хорошее, если бы не "специфический" и "определённые". А обращение к "идеалам" - это к культуре обращение, значит, к искусству самому тоже.
У таких определений другая задача. Что о них говорить. (И что это за "отхождения" от своего?)

- из вашего определения это не следует. "Эстетическое" соотносится с "Прекрасным", но им не исчерпывается (вы внесли "красоту" в определение и не заметили этого). Это очень интересно, проследить, что считалось красивым в истории и оформить некое представление, что же есть красота. Поискать объективные источники эстетического, и их не найти, может быть, упёршись в родное "материя-дух". Или найти в симметрии? Интересно. И вернуться к искусству, заключив, что оно занимается (ведь это деятельность тоже) не только "Прекрасным".

Обращусь к Шороху. Цитирую.

Не сочтите за укол, это лишь улыбка: вы обнаружили дилетантство или ушли в воспоминания? Это к тому, что "занести" может любого.
Что-то я не в курсе истории создания указанного произведения. Вернее кое-что знаю, но при чём тут гений и злодейство? (или я ошибся?)

Я вот решил, что вы склоняемое везде "Оплакивание" имели в виду.
Пушкин не сказал утвердительно, что Бонаротти совершил злодейство. Он задал вопрос. Вопрос базировался на слухах, ходивших в те времена (и, увы, в наши).
Но легенда эта имеет не больше оснований, чем и история про Сальери (в отличие от другого Микеланджело). Т.е., уважаемый Шорох, вы сами опираетесь даже не на художественную литературу, а на слухи. А сколько красивости в предложении поехать и поведать праху художника об обвинениях в убийстве – столько же, сколько и позёрства – вот мол, я-то был и знаю, что плита справа. А смысла-то мало! У Микеланджело было достаточно "друзей", и если бы эти слухи имели хоть какую-то почву – его конец был бы другим. Но убеждать любителей верить чепухе (имею в виду не вас лично, Шорох, а вообще пересказчиков этой легенды) нет смысла.

Я не поклонник поповства, но по вашим замечаниям можно заключить, что вы религиозны отчасти (или весьма?). На тонкие натуры действуют опусы философствующих верующих (пишу так, т.к. спекулятивная философия мне не нравится). Поэтому привожу ссылочку на рассуждения о совместимости гениальности и злодейства. http://www.upm.orthodoxy.ru/library/I/Ilin_Mozart.htm
цитирую:
гений должен врасти в ткань Божьего мира, срастись с идеями Бога, скрытыми и явленными в природе и в человеке - стать их живым орудием. Достигнув этого - как совершит он злодейство?

Моё же мнение, что раз мы ни в злодеи ни в гении друг друга записать не имеем права, то и обсуждать дальше друг друга не стоит. А как проблема: "необходимость нравственного выбора художника" – очень актуальна и даёт нам ещё один взгляд на искусство: какое отражение находят в нём системы ценностей и как эти вещи определяют развитие друг друга.
Всем привет, ike

Ошибочка.
Я имел в виду именно то, что написал.

Вы пошли по неправильному пути СВАТа, пытаясь найти все ответы в яндексе.
Увы, ни яндекс, ни весь интернет не обладает таким качеством.
Я проверил, есть ли инфа в сетке по тому, что собирался сказать.
Ее там нет, по крайней мере, на русском языке.
Ловушка была расставлена для СВАТа, но загремели в нее вы.
Что поделаешь, мало только знать, как набиваются слова в поисковых машинах.
Не расстраивайтесь, мне жаль, что именно вы попали под раздачу.
Вы мне нравитесь на самом деле.

Засим прощаюсь, желаю приятного общения между собой знатокам искусства форума "Про искусство" и сношу ссылку.
Целую.


Шорох

Про взглянуть шире - очень правильные и уместные слова.
Именно к этому я и призывал вас на протяжении всего обсуждения.

Однако, вот часть про мастерище внушает некоторые сомнения.
Петушок ли является мастерищем в глазах кукушечки?
Или это она является мастерищем в его глазах?
Или это они оба в собственных глазах этакие супермастерищи?

С точки зрения ограниченного, суженного вИдения мира,
а суть материалистического мировозрения именно такова,
невозможно понять и достоверно судить о том,
что выходит за рамки этих ограничений.
И тут уж как ни старайся и каким "соловьем" не заливайся,
получится лишь переливание из пустого в порожнее.

Сегодня вывод, что искусство занимается не только прекрасным, настолько очевиден, при кажущейся противоречивости, что углубляться в это необязательно. Упомянули, согласились - поехали дальше. Впрочем, кто хочет - пожалуйста, может раскроет что-то новое.

Dandy69
Вы ведь знаете обо мне лишь то, что я посчитал нужным сказать.
При недостатке информации легко ошибиться. Например, вам наверняка будет удивительно, что я имею, имел во всяком случае, отношение к искусству. Но самое главное - мои работы получали признание, не всегда безоговорочное, но определенное. А в некоторых жанрах мои скромные работы даже сейчас пользуются успехом. Хотя успех - ни для вас, ни для Шороха, ни даже по нашему с ike определению, конечно же ничего не доказывает.
Люди бывают эмоционального и рационального склада. Вы, очевидно - принадлежите к первым, я отношу себя ко вторым. ike - видный приверженец рационального мышления (ранее я таких людей в форумах не встречал) Есть и гении эмоциональности. Это ни хорошо и не плохо. Нужны и способны счастливо жить и те, и другие.
Первым эмоциональный склад вероятно помогает творить, во всяком случае подталкивает к творчеству. Вторые склонны искать этому и всему остальному объяснения. Поэтому давайте все-таки вернемся к вопросу темы. Серьезно, здесь мне ваше обоснованное мнение было бы гораздо интересней, чем догадки о моей скромной персоне. Предлагаете взглянуть шире - так давайте!
Сделайте это, сделайте сами, покажите свое видение. Не исключено, что я сделать этого не в состоянии. И прошу не забывать, что чем шире обобщение, тем оно менее четкое, в нем больше неопределенностей.

Вот я предлагаю обсудить историю развития жанров искусства. Синтез разных жанров с получением нового, причем всегда находились ретрограды, не желающие признавать новый жанр искусством. И наконец - вероятное направление развития жанров искусства. Каким будет предел развития искусства, сколько и каких поджанров он будет в себя включать, в своем стремлении оказать наиболее полное эмоциональное воздействие?

Ну, "иметь отношение" и "понимать суть" это ведь совсем не одно и то же.
Для того, чтобы быть художником (творцом) не обязательно до конца понимать суть процесса, достаточно его чувствовать и уметь в нем учавствовать. Однако настоящего художника все-же отличют особые (отличные от опщепринятых) отношения с миром, с окружающим.

Вообще-то это разделение очень сомнительно. Причем сразу по многим пунктам, так что в двух словах даже и не объяснить.
Кстати, оно очень напоминает разделение мирововозрений на матереиалистическое (как имеющее дело с тем что есть на самом деле) и идеалистическое (как имеющее дело с вымышленным, или связанное с религиями). Хотя оба этих разделения являются общераспрастраненными штампами, я бы их мог охарактеризовать (говоря мягко) как несуразные, ненужные, ничего не объясняющие, уводящие от понимания.

Это опять получится обсуждение частностей и деталей. Попытка "разложить все по полочкам". Поиск истины в плоскости, пенпердикулярной ее местоположению (это лишь сравнение, собственно геометрия тут не причем :-)

Но оказание эмоционального воздействия, это всего лишь побочное действие.
Поэтому нельзя говорить о нем как о цели.

Разумеется. Причем это относится ко всем. Ike посвятил этому моменту 4 абзаца (Дата 06.11.2005 - время: 23:03), начиная со слов "О люди, дети мелких смут..."
Поэтому предлагаю отбросить, кто к чему имеет отношение, и заняться сутью, по мере сил.

Это не так. Оба мировоззрения способны иметь дело как с реальным, так и с вымышленным. Материалистическое - кроме действительности, например еще и к научной фантастике, идеалистическое - кроме вымышленного - обязательно имеет дело и с реальностью.
Разница совсем в другом.

Допустим. Тогда давайте рассматривать побочный эффект. Наряду с этим прошу вас также выделить главные эффекты.

И последнее. Великие философы древности также пытались давать свои ответы на сложные вопросы: что есть искусство, что есть человек (Аристотель, Платон, Сократ) и т.п...
Не считаете ли вы их мышление также "плоскостным", а занятие - "переливанием из пустого в порожнее"?
Можете ли вы дать другие ответы, шире отразить суть?