Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Oleg65
|
|||||||
|
Проводим параллели...За свои ошибки, когда религии не стали инструментом примерения уже ответили перед историей и не раз...Теперь наблюдаем, как близкие по существу религии способствуют пожару, а не тушению.... Есть у нас опыт и часто печальный...Вот и обсуждаем, как получилось, что грязные деньги на крови делают кровожадным и часть духовенства...Что в Израиле, что в исламском мире... Нам сложно обсуждать не сравнивая с опытом собственной веры... |
||||||
 монархист
|
|||
|
|
||
 Гадкий Крыc
|
|
|
Если коротко и провокативно, то евреев за последнюю 1000 достало лет презрительное христианское покровительство, мол когда выгодно позволяем селиться, когда невыгодно - истребляем/вытесняем. Как акт отчаяния, они создали государство там где мечтали всё это время, наживя себе большого врага - исламский мир, для которого Израиль - это тот же самый крестовый поход, направленный на захват святых для каждого мусульманина земель. Имеет ли конфликт решение? Не думаю, мусульмане борятся за свою честь, евреи за свою жизнь. Постхристианский мир, в котором христианство утратило политическую силу, может пока поупражняться в составлении прогнозов и в политкорректности. Евреи же с мусульманами тем временем будут мочить друг-друга, крепнуть духом и усиленно плодиться. Это сообщение отредактировал Гадкий Крыc - 13-06-2010 - 07:48 |
 dedO'K
|
|||||||||
|
Я не об этом... Как "вина" РПЦ стала причиной преследования религии вообще, от католического протестантства до Ислама, включая и Буддизм? Нелогично. Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-06-2010 - 12:51 |
||||||||
|
монархист
|
|||
|
крыс написал в общем то правильный пост . только вот это требует уточнения
|
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Да ладно! Гнали... Так, только, выпишут "стоп в гору", для успокоения. И рады, кстати, были. Финансами должен управлять тот, кто энергичен, но кому и по шее врезать не жалко. А вообще версия занятная... Ласковый тренировочный спарринг и Штаты, вместо лома, в углу. Ну и постхристианский мир(это он про самую крикливую часть Европы). Осталось добавить 11 сентября и можно ужаснуться и восхититься. |
||||
|
Oleg65
|
|||||
|
Дорогой монархист!Примеров можно привести массу.Оставим на время религиозных деятелей Израиля и даже день сегодняшний.... «Все наши нынешние беды порождены Израилем» - это аятолла Хомейни, год 1964(!!!) Это эпоха Реза Пехлеви.. Хомейни говорил о бедах, потому что видел: Иран быстро меняется, власть исламского духовенства слабеет, всеобщая грамотность грозит подорвать уважение к улемам (исламским богословам), эмансипация женщин противоречит канонам ислама, всё большую роль играют банки, а там, где банки – там ростовщичество (а ростовщичество запрещено исламом), международная торговля становится важнее, чем изучение Корана, а ведь этой торговлей занимаются «иноверцы» – евреи, бехаиты, индусы, христиане …20 марта 1963 г. имам выступил перед огромной толпой в кумской мечети Азам. Хомейни напомнил всем, что раньше советниками иранских шахов были улемы. «А кто советники теперь? – возвысил голос Хомейни. – Израиль! Наши советники – евреи. " А теперь вернемся к вопросу Палестины и к тому, как на РЕЛИГИОЗНОЙ основе формировалось противостояние всё тот же очень авторитетный в религиозном мире Хомейни:«В Палестине есть группа вороватых евреев, которые уже десять лет держат миллион мусульман в рассеянии и захватили исламские земли. Мусульманские лидеры только и делают, что скорбят по поводу этого грабежа, а если бы они объединились, а не безнадежно разводили руками, то как могла бы кучка вороватых евреев отнять у нас Палестину, выгнать мусульман из Палестины? … Если все мусульмане объединятся, тогда, согласно оценкам, создастся община, насчитывающая семьсот миллионов. Но семьсот миллионов разобщенных не так сильны, как один миллион объединенных. Однако если бы эти семьсот миллионов, если бы только четыреста миллионов, если бы двести миллионов объединились в братство, защищали границы друг друга, если бы они стали единой исламской общиной… если бы они принимали близко к сердцу исламские интересы, тогда евреи больше не захапывали бы Палестину… Вот почему они (евреи и бехаиты) не дают нам объединиться, – те, которые хотят отнять наши ресурсы, забрать бесплатно наше богатство, ограбить недра нашей земли и унести всё, что на поверхности ее…» И ведь ему удалосьь на такой риторике свегнуть светский режим шаха и установить режим религиозный... |
||||
|
Oleg65
|
|||
|
Не всё так просто....Израиль и сам помог вырасти и возмужать своим врагам...Поощрять исламских фундаменталистов израильские власти начали с лета 1979 г. (по другим сведениям – с начала 1980 г.). Сделать это было нетрудно: достаточно было закрыть глаза на ввоз и распространение фундаменталистской литературы и провести соответствующие перестановки среди исламского духовенства (в Израиле исламское духовенство – в отличие от духовенства других конфессий, пользующихся автономией, – подконтрольно государственной администрации, назначаемо и сменяемо ею, кроме того, государство контролирует почти полностью денежные средства мусульманской религиозной общины). В результате очень быстро в Израиле и на оккупированных территориях утвердились фундаменталистские организации. Израильское правительство рассчитывало, что фундаменталисты подорвут влияние ООП среди палестинцев. Расчет оправдался: встав на ноги, фундаменталисты занялись уничтожением сторонников и активистов левых организаций, входящих в ООП, которых фундаменталисты устами креатуры «Братьев-мусульман» верховного муфтия Иерусалима шейха Саад-ад-Дина Алями провозгласили «врагами Аллаха» (атеистами). Фундаменталист Саад-ад-Дин Алями, посаженный на свой пост израильской администрацией, прославился, между прочим, и другим интересным заявлением, а именно, фетвой (официальным разъяснением, обязательным для верующего), из которой следовало, что «безбожный» «социалистический» режим в Сирии – более опасный враг для мусульманина по сравнению с религиозным режимом Израиля, поскольку социалисты вообще отторгнуты от Аллаха, а иудеи – нет, они лишь ошибаются, доверяя более раннему пророку Аллаха (Мусе, то есть Моисею), а не более позднему (Мухаммеду). Интересно, что фетву эту шейх Алями вынес в 1982 г. – в момент агрессии Израиля против Ливана и противостояния на ливанской территории израильских и сирийских войск |
||
|
Гадкий Крыc
|
|||||||
|
Подобных историй, г-н Полковник, в истории можно насчитать сотни:
|
||||||
|
Гадкий Крыc
|
|||
|
К чему все эти потуги? Вы полагаете, что полтора миллиона беженцев в Газе не мечтают вернуть себе земли отцов? А если мечтают, то какая разница, что за загогулина сидит в их головах - исламская или социалистическая. |
||
|
Oleg65
|
|
|
Загогулина в том, что близкая вера людей должна объединять, а религия используется, как инструмент дополнительного обострения ситуации и решения политических вопросов очень далеких от проблем израильтян и палестинцев... Пытаюсь среди религиозных деятелей найти тех, кто выступает именно в ключе заповедей установленных нашим Богом...В конце концов от того, что мы поклоняемся Богу по разному Его Личность всё равно остается неизменной и суть основных заповедей в разных формах, но тоже неизменна...Так к Богу ли ведут нас духовные лидеры или, как блудницы из Откровения, от Него? Простите, за православный пример....Не делают ли из нашей веры танк окропленный святой водой?  Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-06-2010 - 17:06 |
|
монархист
|
|
|
но ведь все хранят свою веру ...вот придут чужаки и станут рушить ваши храмы . ктож спокойно смотреть то станет . и можно ли .
|
|
Oleg65
|
|||
|
Никак не можно.Нельзя рушить никакие храмы...Ничего хорошего от разрушения языческих храмов пришедшим на Русь православием не получилось.А христианская сущность христианства в православии такими действиями была подорвана.Крещение Руси дата условная....Жили на Руси и задолго до этого христианские общины....Мирно с другими верами.Так надо было огнем и мечом сделать православие государственной религией....И едва ли малые народы завоеванные Российской империи забудут, как летели их головы с благославения православного духовенства.... Не агрессивен у нас Бог.Долготерпелив....И все же больше Словом сражается с нашими грехами....А мы так ГЛАВНОМУ и не научились....И еврей и араб - плод труда божьего и одинаково для Него каждый из нас ценен...Унижая, оскорбляя и убивая друг друга люди оскорбляют и унижают Творца....Пока наши религиозные пастыри не поймут этого не бывать миру между нами.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 13-06-2010 - 21:47 |
||
|
mah_mud
|
|
|
Дорогой Олег в Коране не говориться о евреях, а о иудеях это разные вещи. это во превых, во вторых о диологе между религиями по иудейской религии все кто не иудей те гои с котыми даже здороваться нельзя (можете возразить что это не по иудейски а сионистки по талмуду а не по торе) но это официальная политика Израиля. поэтомусомневаюсь что когда то духовенство сионистов будут идти на диалог с мусульманами. кстати флотилия свободы тому пример: началось что типо везли оружие и тп а потом все затихло признали что а орижия то небыло.... иначе это бы наверно показали но... большинство людей так и живут с этим что турки везли оружие и цемент для бомбоубежищь, и то что солдаты высадились на корабли за 150 км до териториальных вод израиля, и то что по людям вооруженным палками и стульями стреляли боевыми и более того добивали 2 и 3 выстрелами. почему не пишут об этом? потому что еврейское лобби не позволяют. слишком много наболело у палестинского народа...а духовенство которе видит как к ним относятся они живут как в гетто арабы не могут даже в Иерусалим заехать к жене так как у него нет разрешения на въезд в город... конечно мы судим по средствам массовой информации тогда почему для того что бы быть справедливей не почитать мусульманские турецкие, или спросить не еврея который живет там? или у тех евреев которые не согласны с этими правилами такие как Ариель Шамир? говорил и с арабами которые там живут и читал книги Шамира, дети не просто так стоят под пулями и кидают камни в танки, просто сидеть и думатьчто как же 2 монотоистические религии не смогут договриться... думаю в данном положении это не реально... это было когда еврейские деревеньки жили в мире с арабскими но это было до того как нчали строить го-во израиль Монархист по поводу немусульман в Османской империи, жили те же евреи занимались золотом и камнями и жили припеваючи все боятся Иран но никто не говорит что на територии Ирана живут иудеи и почему то "эти кровожадные нелюди их еще не съели" повторюсь Кудс (Иерусалим) это святая земля для любого мусульманина и духовенство не исключение и ее просто так никому не отдадут, тем более тем кто завоевал ее на крови. все кричат о демократии что вот палестинский наро должен демократично выбрать парламент... а как только на выборах демократично выйграл Хамас те же израилское руководство которое кричало о демократии заявила что это терорестическое руководство! где справедливость? его демократично выброли жители Палестины Христиане после захвата Кудса в мечети Омара сделали коншню и свинарник...Салахутдин ничего подобного не делал с церквями....евреи даже не позволяют попасть в мечеть Омара и Аль Аксу кроме стариков и детей, и после этого они кричат о равноправии и неущемлении прав.... что говорить что уже сами евреи признают что перегибают палку? почитайте в интернее есть статья Шамира "Я убил в себе еврея" почитайте его книги как он поменял свою идеологию и крестился... живет там изучает историю этого расивого края он искренне любит эту землю и люит ее историю. почитайте а потом порассуждаем что может быть поторюсь в Исламе ничего против евреев не говориться ибо это национальность а не вроисповедание, среди евреев есть и были мусульмане, мать правоверных (жена пророка) была еврейкой...как после этого мы можем что то говорить о евреях как о национальности плохое? Это сообщение отредактировал mah_mud - 14-06-2010 - 21:36 |
|
Oleg65
|
|
|
Дело в том, что тут возникает вопрос трактовок.Есть три основных варианта формирования избранного Богом народа и спасения у Бога.В иудаизме - этот народ евреи.и стать евреем может ЛЮБОЙ принявший эту веру.Приняв христианство еврей перестает быть евреем для иудея и становится "выкрестом".Так что формирование избранного народа идет в чем-то схоже с христианством и и исламом. Второй вопрос.Мы с уважаемым монархистом долго обсуждали, как проводить диалог по довольно острым темам.Аналогичное обсуждение есть на политике.Очень активное и бурное.Но не думаю, что тоже самое нужно устраивать и на ветке правоверных.Правда желание пригласить к беседе некоторых участников и того обсуждения есть.Там в последние сутки затронут очень близкий для этой ветки вопрос.Израилем разрушено несколько исламских святынь...Но об этом информации очень мало...Неудобна она Израилю и тем, кто ему помогает. Это сообщение отредактировал Oleg65 - 14-06-2010 - 21:54 |
|
монархист
|
|
|
сейчас на политике идет спор жаркий о проблеме палестины ...в ответ на упреки что евреи разрушают мечети . один еврей выставил ролик с безпилотного ЛА там заснято как палестинцы запускают ракеты прямо от стены мечети . разумеется ответным ударом мечеть будет разрушена ..зачем это делается?как вы думаете? не специально ли для того чтоб потом показывать репортерам разрушенную мечеть ? кстати федеральные войска в Чечне тоже сталкивались с подобным ...ведется к примеру обстрел с жилого дома и ответным огнем дом уничтожается . а потом там кроме бандитов находят женьщин и детей ..и эти трупы показываются всему миру как доказательство зверств федералов ...
|
|
mah_mud
|
|
|
Более того идут "расскопки" типа очень важные для еврейского народа...под мечетью Аль Акса и это уже приводит к разрушению святыни, попытки такие уже были попытка поджога в 70 или 80 годах этой мечети но пока мусульмане этого не давали. так же идет разрушения христианских святынь короче все делаеться для того что бы убрать какое то арабское присутствие в Иеусалиме... хотя по решению ООН Иерусалим евреям не полагался кажется только его часть так что это явный захват государства иарабы относятся к ним прмерно так же как мы относились бы к фашистким захватчикам. Олег по поводу приглашения сюда кого то из других формов...зачем это нужно? спорить с евреями и доказывать им что их никто не любит так как они всегда пытаются хитрить и изварачиваться? извините если что меня это не интересует... я уже наслушался монологов о том какие они хорошие и никого не обижают и что у них ко всем относятся одинаково и тп в том же духе... ячитаю другие источники и что тодоказывать им не хочу. это не будет вопрос о Исламе для человека который хочет разобраться об этой религии а нечто другое. поэтому стоит ли? пример тероризм как изобретение пренодлежит евреям...первые бомбисты в Росии кто они? евреи более того их имена известны и они гордились этим что взрывают царей и тп.... прошло время и уже тероризм это Ислам и все хаят это новшество включая тех же евреев) даже не сомневаюсь что это будет спор не для истины а в угоду. Турки были друзьями израиля...и в Нато и по оружию торговым отношениям еврейское лобби не позволяло поднимать вопрос о геноциде евреев и тп...а теперь Турция уже не друг и.......( как это им свойственно) начинают поднимать вопрос о геноциде и тп короче полилось г....о извините за такие высказывания Олег прозьба пусть все остается в политике (политика по себе очень грязная вещь...не хотелось бы мораться) |
|
Oleg65
|
|
|
Поэтому и стараемся не устраивать тут вавилонского столпотворения , но и обсудить достаточно острые вопросы... Может и ошибаюсь, но мне кажется, что тон нашего обсуждения на порядок сдержанней...Там,где эмоции на первом месте истина живет редко... 
|
|
mah_mud
|
|
|
согласен, но и отношения должны быть соответствующие.. понятно что еврей никогда не признает своей неправоты (может я ошибаюсь) поэтому и спорить с ним глупо. предпочитаю размеренную беседу возможно сдержанный диспут, если же человек проявляет агрессию то предпочитаю удалиться ибо такой человек не в состоянии услышать мои слова
|
|
Oleg65
|
|||
|
Уважаемый mah_mud!Позвольте тогда предположить крамолу....Если Ваша позиция связана с религиозными убеждениями, то она типична для всего мира ислама....Тогда получается, что Израиль агрессивной прорагандой и умением создавать имдж из ничего, контроливровать информацию в СМИ умело направляет мировое общественное мнение в выгодное для себя русло...Но результатом может стать не просто пройгрыш в информационной войне....Она не только информационная...В ней пролито море крови....И конца-края не видно... 
|
||
|
mah_mud
|
|
|
так и будет. и время это докажет...покрайней мере надеюсь на это (дожить до этого) здесь не только СМИ но и лобби в разных правительствах таких как США где еврейское лобби очень сильно и ей подобные. но уже сегодня участники того "конвоя мира" не мусульмане уже пытаются пробить это информационное лобби и потихоньку это им удается. будем надеятся. а касательно крови пролито ее очень много и не только мусульманской и как говорят сами еврейские ученые что за всю историю евреев их государства не посуществовали более 70 лет, посмотрим повторится ли история и на этот раз, тем более что ортодоксальные евреи сами не признают израиль и утверждают что евреи не имеют право иметь гос-во до пришествия их миссии. |
|
mah_mud
|
|
|
вот интересное интервью: Уже достаточно давно я понял, что обязан сделать это интервью. К счастью, договориться о встрече с профессором Зандом (Shlomo Sand), автором нашумевшей книги "Когда и как был придуман еврейский народ", оказалось совсем несложно. На исходе этой субботы, 05.06.2010 он принял меня у себя дома в северном Тель-Авиве. При личном знакомстве профессор оказался улыбчивым циником, полным сарказма. Он говорил много и интересно. Текст нашей беседы предлагается вам в моем переводе с иврита. Я благодарю Александра Этермана и Бориса Черчеса за помощь в организации этого интервью. - Недавнее издание в Москве русского перевода вашей книги "Когда и как был придуман еврейский народ" произвело эффект разорвавшейся бомбы в русскоязычной блогосфере Израиля. Впечатление, которое произвела эта книга на некоторых русских израильтян, было настолько сильным, что теперь каждое, даже самое невинное упоминание вашего имени, заставляет людей спорить и высказываться. Словосочетание "Шломо Занд" уже стало притчей во языцех на русской улице. С этого, пожалуй, я бы и хотел начать нашу беседу. Кто же вы такой, профессор Шломо Занд? - Я родился в лагере беженцев в Австрии. Мои родители евреи, пережившие Катастрофу. Я появился на свет в городе Линц, где, по плану Гитлера, должна была находиться столица Третьего Рейха. Первые полтора года я провел в лагерях беженцев в Австрии и Германии. В 1948 году мои родители делают то, что вы называете репатриацией, они иммигрируют в Израиль. Именно иммигрируют, потому что сионизм не являлся их иделогией. Им просто некуда было больше деваться. Я вырос в Яфо. Учился в школе, из которой меня выгнали в 16 лет за неуспеваемость. Пару лет работал рабочим на радиозаводе. Как все, призвался в армию, воевал в Шестидневной войне, принимал участие в боях за Иерусалим. Я был одним из тех, кто захватил восточный Иерусалим. Я стыдился этого, переживал. После войны участвовал в деятельности леворадикального движения в Израиле. Разочаровался в Революции и когда понял, что не в состоянии изменить историю, я пошел ее изучать. Вообще-то сначала мне хотелось снимать фильмы, но в годы, когда я начинал учиться, факультет кино еще не открылся, я не поступил ни на театральный, ни на литературный, и поэтому записался на факультет философии и истории. Так я стал историком. Несмотря на то, что я получил атестат зрелости в 24 года, я преуспел в областях, которым позже посвятил многие годы своей карьеры - французская история, французская философия, взаимотношения кинематографа и истории. Я защитил докторат по европейской тематике. Долгие годы я жил за границей. В 1985 году я получил предложение работы от Тель-Авивского университета и вернулся в Израиль. С тех пор я преподаю на кафедре общей истории в Тель-Авиве. Потом я стал штатным профессором и когда осознал, что уволить меня уже невозможно, принял решение писать о вещах более интересных, чем те, что занимали меня до сих пор. - Так вы не придумали личные истории, которыми открывается ваша книга? - Есть связь с реальными людьми. И я говорю об этом в книге. Если когда нибудь я напишу автобиографию, я предупрежу читателя, что порой, вспоминая прошлое, мы помним не реальные события, а воспоминания о них. Родители что-то рассказывают... Истории о моем отце и отце моей жены очень близки к реальности, я передал читателю то, о чем нам рассказывали. В историях о двух моих ученицах я позволил себе создать первый образ как композицию из двух реальных людей, а вот последняя, "русская" студентка - это совершенно реальный человек. Она читала мою книгу, и я знаю, что была очень рада узнать себя в ней. Она, если хочешь, наиболее реальна там. Хотя снова, историю моего отца он сам мне рассказал, историю Бернардо рассказал Бернардо. А Махмуд… Махмуд Дарвиш … (национальный поэт Палестины (1941 – 2008) прим. Э.Ф.) - Да, известно, что вы были знакомы! - История ночи, когда он написал то знаменитое стихотворение ("Солдат которому снились белые лилии" прим. Э.Ф.) значительно интереснее, чем все думают. - Расскажите пожалуйста. - Иногда я ночевал у него. И один раз привел к нему красивую девушку из Яфо. Мы ужинали вместе и я обратил внимание, что он ей понравился. Я страшно разнервничался и от ревности стал так много говорить, что не мог остановиться до 4-х часов утра. Я пытался натурально свести их обоих ума. Понимая, что с ней мне уже ничего не светит, я общался с Махмудом до самого утра. Он разбудил меня в полдень и говорит: "Я написал про тебя стихотворение, о нашем разговоре!" Странно осознавать это сегодня, но я, разговаривая с ним, был занят мыслями об этой девочке, а он думал о наших непростых реалиях. Понимаешь в чем между нами разница? Именно поэтому он поэт, а я историк. - Это правда, что это стихотворение было плохо воспринято в арабском мире? - Да, он подвергся убийственной критике. В 1968 году написать на арабском языке стихотворение об израильском солдате, который был в гуще недавних событий, который убивал... Такого просто не было. Сегодня это никого бы не удивило, но тогда все было иначе, даже невзирая на то, что речь шла о солдате, полном стыда и раскаяния. Это было воспринято как предательство интересов палестинского народа, как сотрудничество с сионистким режимом. Особенно сильно на Дарвиша нападали в Сирии. Он сам и исследователи его творчества показывали мне материалы об этом стихотворении, которое было ошибочно воспринято как произраильскоe. Заметь, я не упомянул эту девушку в книге… Я много лет не встречался с Махмудом. Даже когда мы оба были в Париже, я ему не звонил. И лишь однажды, когда он уже поселился в Рамалле, говорил с ним по телефону из Парижа. Мы так и не встретились. Но я знаю, из первых рук, что он гордился нашим знакомством, он помнил "Солдата которому снились белые лилии" и именно он, незадолго до своей смерти, сделал так, что моей книгой "Когда и как был придуман еврейский народ?" заинтересовались в Рамалле. Она, кстати, выйдет на арабском языке в ближайшие месяцы. - Шломо, уже не в первый раз я слышу или читаю вас, говорящего, что книга "Когда и как был придуман еврейский народ?" ни в коем случае не претендует на то, чтобы быть книгой по истории евреев. Что же это тогда - политический манифест? - Нет! Это книга о еврейской, сионисткой историографии. Книга изначально задумана и пытается реализовать принцип деконструкции сионисткой историографии. Меня рассмешило, что выступая в Москве в присутствии израильского посла, профессор Городецкий, который судя по всему не читал мою книгу, говорил о теории заговора, о какой-то конспирации. Боже мой, какие глупости. Я не живу в мире конспираций. Такое серьезное явление, как сионисткое движение, это не конспирация. Я не обвиняю сионисткую историографию в каком-то заговоре, я обвиняю ее в мифотворчестве. И здесь она не исключение, она такая же, как большинство национальных историографий. И то, что я сделал в книге, я разрушил эту историографию, разобрал ее на кусочки. То же самое, что в свое время сделали с французской, шотландской и британской... Моя книга занимается напрямую историографией. В ней подробно, шаг за шагом разбирается и анализируется набор текстов. Я не собирался просто рассказать историю евреев со времен Эзры и Нехемии и до наших дней. Я знаю, что у евреев существует история со времен Эзры и Нехемии, еще как существует. И я подчеркиваю, не со времен Авраама и Ицхака. - Согласитесь, у вашей книги такое название, что многие ваши оппоненты даже не утруждают себя ее прочтением. Достаточно произнести эти три слова - "Придуман еврейский народ" - и все уже ясно. Это правда, что изначально книга должна была называться "Введение в еврейскую историографию" или что то в этом роде? - Нет, нет, нет. У книги было другое название, очень напыщенное –"Нация как мечта". "Когда и как был придуман еврейский народ" с самого начала должно было быть подзаголовком. Однако "Нация как мечта" звучало для меня слишком "Биби Нетаниагу". Поэтому оно было опущено, что превратило подзаголовок в название. Я не считаю его провокативным, я задаю и пытаюсь ответить на этот легитимный вопрос: "Когда и как был придуман еврейский народ?" Я мог вполне написать книгу: "Когда и как был придуман русский народ?" и это не шутка! - Уверен, что многим это не понравится… - Понимаешь, люди, которые не уверены в том, кто они такие, ищут себе надежную самоидентификацию, и они находят ее в различных проявлениях культуры или истории. Когда кто-то утверждает, что он принадлежит к вечному народу с трехтысячелетней историей, он превращается из очень маленького в очень "большого" человека. - Обсуждая вашу книгу, на разных этапах ее прочтения, некоторые противники ваших теорий позволили себе нападать на вас лично. Довольно быстро эти нападки перешли все рамки приличия. Вас называли "подонком", "мразью", "врагом", "предателем" и "лжецом". Вы хотите что-то сказать по этому поводу? - Это ужасно... Но судя по всему меня воспринимают всерьез. Представь себе, что могло бы случится, если бы на меня не обращали внимание. Есть американская, очень буржуазная поговорка - нет плохой рекламы! Если серьезно, нападки подобного рода мне неприятны. Звонки и письма с угрозами, которые я получил после выхода книги, мне тоже неприятны. Но человек, который пишет такую книгу, должен быть готов ко всему. Я не думал, что я разозлю до такой степени. Я не предполагал, что книга будет так хорошо продаваться. Я даже пишу в предисловии о том, что к сожалению совсем немного людей ее прочитают (к этому моменту в мире проданы уже несколько сот тысяч экземпляров - прим. Э. Ф.). Это очень неприятно, когда меня называют подонком и лжецом. Многие из критиков книгу не читали. Но особенно странно то, что меня обвиняют в призыве к уничтожению государства Израиль, и это при том, что своих палестинских друзей я всегда пытаюсь убедить в том, что необходимо принять Израиль как исторический факт. Невозможно вернуться во времени. Последние главы, посвященные политическим вопросам, я добавил для того, чтобы избежать недоразумений. Я могу предположить, что если бы эти главы не были написаны, вполне логично, что кто-либо мог бы заключить, что я за уничтожение Израиля. Но после того, как я на простом иврите высказываюсь за принцип двух государств, утверждать, что я призываю к уничтожению Израиля, это уже выходит за всякие рамки. Я потомок евреев, которые подвергались преследованиям на протяжении столетий, и в связи с этим мне не на что особенно жаловаться. - Много лет назад, гораздо раньше, чем я впервые услышал имя Шломо Занд, размышляя о еврейской истории я задавал себе один и тот же вопрос: "Почему мы, евреи, изучая свою историю, должны в нее еще и верить?" Професор Занд, как случилось, что Пятикнижие превратилось в учебник истории? - Я тоже, еще 12 лет назад видел в Пятикнижии исторический документ. Я сидел на лекции самого знаменитого исследователя Танаха в Тель-авивском университете профессора Нээмана. Я слушал его и не верил! Он, фактически официальное лицо в области исследования Пятикнижия, говорил о том, что Исхода из Египта не было, Царство Давида и Соломона никогда не существовало. В первое мгновение я был шокирован. Даже я, с моими левыми взглядами, не мог поверить в то, что Исход это фикция. Этого просто не может быть! Ведь история Исхода это не что-то о чем мы думаем, Исход это мы сами! То же самое Царство Давида. Любой человек, который здесь вырос или живет, скажет это, эти понятия существуют в нас как данность. И до упомянутой лекции я никогда не подвергал их правдивость сомнению. Прочитайте "Зарождение Израиля" Финкельштейна и Сильбермана. Это он, Исраэль Финкельштейн, археолог-сионист говорит о том, что Исхода никогда не было. Это он открыл нам всем дорогу к пониманию того, что Пятикнижие это не учебник истории. - Праотец Авраам существовал? - Согласно имеющимся данным он не мог существовать! И не только потому, что он жил 120 лет, в то время когда все люди едва доживали до тридцати. Я пишу об этом в книге. Красиво написанные истории об Аврааме и верблюдах не соответстуют действительности. Тогда просто не было верблюдов, их приручили значительно позже... - Две тысячи лет изгнания? Или все-таки меньше? - Не было никакого изгнания евреев. Римляне сделали здесь очень много плохого, многих убили но никого не изгнали. Римляне, в отличие от вавилонян, не имели привычки изгонять покоренную элиту. Было монотеистическое восстание еврейских фанатиков против них. Они его подавили но никого не выгнали. Да и технически это было невозможно. Римляне не могли переместить отсюда население, которое по моим оценкам составляло от пятисот тысяч до миллиона человек, большинство из которых были земледельцами. Захватчики нуждались в их урожаях. Выгонять евреев отсюда было бы просто нелогичным. Я прекрасно помню тот день, когда я искал книги об изгнании в библиотеке и не нашел даже одной такой. Я был поражен. Я продолжил искать и читать. Шоком не назовешь ощущение, испытанное мной когда я узнал, что в тридацатые годы евреи Палестины знали, что не было никакого изгнания в 70-м году нашей эры. Я смотрю и вижу, что после того, как Бен Гурион сказал, что изгнания не было, и что он знает, что местные арабы это потомки древних евреев, приходит Бен Цион Динор и пытается дать свою интерпритацию произошедшего. Он описывает как мы "были оторваны от нашей Родины" с началом арабского завоевания! Как я делал свои открытия? Я буквально проглотил всю главную сионисткую историографию. Например, книги таких невторостепенных людей как Динор. Он был министром просвещения Израиля в пятидесятых годах! Дважды лауреат государственной премии Израиля... - Я хотел бы поговорить о едином этносе. На мой взгляд, это основная тема, вокруг которой происходят столкновения сторонников и противников вашей книги. И это при том, что каждый, кто живет здесь, знает это, видит это ежедневно, понимает, что евреи это не единый этнически народ. Тогда почему же споры столь жарки? - А потому, что сионисты оправдывают свое здесь пребывание тем, что они потомки древних евреев. Для них представить, что они не потомки тех евреев, значит не быть здесь. С этим пониманием им здесь нечего делать. Я имею в виду сионистов, не себя. Как все было? Мы приехали, Европа нас выбросила, у нас не было выбора, мы присвоили себе чужую землю... Нет, чтобы привлечь людей тебе нужен миф. Прежде всего нужно сказать, что все здесь было когда-то твоим. Коллективное притязание на владение землей является для сионистов основополагающим в объяснении сегодняшнего положения вещей. Я же не оправдываю существование Израиля с помощью вымышленного прошлого, я оправдываю существование Израиля с помощью неопределенного будущего. То-есть тот, кто ставит под вопрос правильность существования Израиля, приведет к новым трагедиям. Я принимаю Израиль как результат сионисткого проекта, который создал здесь общество, создал здесь народ, который почему-то не признается. Сионисты создали здесь народ, найдутся такие, кто скажет, что неважный народ, их право, но нация израильтян это свершившийся факт, и сионисты его не признают. Язык, кино, театр, литература, армия. Но нет... Сионисты говорят, что нет такого народа израильтяне, а есть международный еврейский народ... Я повторюсь, я объясняю свое присутствие здесь не с помощью мифов и сказок, потому что те же мифы и сказки, которые помогли создать государство Израиль, его же и уничтожат. - Вы презираете генетику? Я прав? - Нет, я не презираю генетику. Если я доживу до 120 лет, то только багодаря этой науке. Но я да, презираю генетику, которая занимается демографией национальных групп. Обрати внимание! Я предпочитаю, чтобы все те огромные деньги, которые вложили в поиски единого DNA евреев, были бы вложены в исследование генетических заболеваний. Я думаю, что если они прекратят заниматься этим расистким идиотизмом, все ныне живущие люди получат шанс на лучшую старость! - Расскажите пожалуйста, как зародились главные еврейские общины, известные нам сегодня. - Когда я преподаю, я вижу своих таких разных студентов, мое сердце наполняется радостью. Я думаю: "Как это здорово, какое богатство". Какие красивые и разные израильтяне! Кто-то блондин с голубыми глазами, кто-то наоборот смуглый и черноглазый, почти африканец. Например, йеменская красота, она не от того, что бриз Красного моря завил их волосы! Вчера ко мне приходил садовник, йеменский еврей. Я спросил его, знает ли он, как попали евреи в Йемен. И что он мне отвечает? Они из Иерусалима... Хотя обычно рассказывают про царицу Савскую, которая приехала в Иерусалим и отдалась царю Соломону. Эфиопы, кстати, тоже претендуют на эту царицу... Я его спрашиваю, слышал ли он что нибудь о царстве Химьяр. Он говорит: "Хмер Руж". Нет, я ответил, не Кампучия, Йемен. Как так может быть? Ты не интересуешься своими корнями? Он удивился. И я ему рассказал, что Химьяр было еврейским царством прозелитов в пятом веке нашей эры там, где сегодня находится Йемен. Он никогда не слышал об этом. Поразительно, что меня называют лжецом, хотя раньше это изучали здесь в старших классах. До деколонизации в старших классах рассказывали про еврейское царство Химьяр в Йемене. Но сейчас, нет никого в Израиле моложе 70 лет, знающего что такое Химьяр. И возвращаясь к твоему вопросу, йеменские евреи, достаточно одного взгляда на них, ничем не отличаются от йеменских мусульман. И это не единственный пример. Так образовывались еврейские общины не только в Йемене. - Сионисткая историография отрицает существование этого царства? - Нет. Не отрицает. В Иерусалиме даже есть улица, названная в честь одного из химьярских царей. Но. Тогда когда началась деколонизация и легитимация присвоения чужой земли начала нуждаться в дополнительных идеологических, мифологических обоснованиях, уже нельзя было говорить про йеменское еврейское царство, уже нельзя было сказать, что йеменские евреи они вообще-то йеменцы, а украинские евреи они в основном или турки, или славяне... С 1967 года сионисты буквально уничтожили любое упоминание о неоднородном происхождении евреев. - Давайте поговорим о хазарской версии происхождения восточноевропейских евреев. Думаю, не будет преувеличением сказать, что именно эти главы подвергаются особенно беспощадной критике. Довольно распространенный на них отзыв - "ложь". Что вы утверждаете, профессор Занд? Что все мы - потомки хазар? - Нет. Если я скажу, что все, меня могут обвинить в расизме. Скажут, что Шломо Занд ратует за чистоту хазарской расы. Все смешивались, глупости все это. Не было вообще хазарского народа. Было хазарское царство и под ним различные племена. Из которых некоторые принимают иудаизм, а некоторые нет. Среди перешедших в иудаизм есть такие как ты, светлокожие с голубыми глазами славяне, и есть вроде меня, турки… - Тогда откуда моя и ваша немецкие фамилии? - Это фамилии для украшения. Известно ли тебе, что в Израиле когда-то большинство израильтян начали присваивать себе шикарные редкие фамилии из Пятикнижия? Из Мойшеле Файнберга получался Моше Хар Тув, брали фамилии Барак, Шилон, Голан. Знаешь, восточноевропейские несчастные забитые евреи, которые приезжали сюда, хотели брать фамилии тех, кто в их восприятии находится выше в общественной иерархии. Еврейские общины в Беларуси или Польше приглашали к себе образованных евреев из Германии, и если один из них был, например, Штайнберг из места, которое так называлось в Германии, то вся община в Беларуси тоже превращалась в Штайнбергов. Люди всегда хотят быть похожим на более сильного, более образованного. У меня нет даже тени сомнения, что евреи с востока приглашали раввинов из Германии к себе, хорошо им платили и всеми силами старались быть на них похожими. - О каком времени мы говорим? - Еврейские общины в восточной Европе начинают оформляться примерно в 12-м веке, тогда, когда монголы выталкивают часть хазар-евреев на запад, тем самым вынуждая их создавать еврейские общины в Латвии, Польше и Украине. На основе этого рассеяния образуется так называемое всточноевропейское еврейство. Частично религиозное знание этих общин получается ими от евреев Германии. - Они впитывают лишь знания или собственно немецких евреев? - Мы говорим о сотнях лет. Конечно, и людей тоже. Хазары не чистокровны. Еврейская религия тогда - с 8-го по 12 век - очень динамична и открыта. Ей еще только предстоит закрыться. И евреи являют собой очень неоднородную группу. Я думаю, что интеллектуальная элита евреев тогда прибывает из Германии. - Что с идишем? - Спроси филологов. Они тебе скажут, что идиш - это не один язык. Есть масса диалектов. Эти диалекты не похожи на тот язык, на котором разговаривали в еврейских гетто в Германии. Этимологическая база идиша отличается от языка немецких евреев. И последнее. И это очень важно. Если я лжец, то будет логично задать следующий вопрос: почему до пятидесятых годов виднейшие сионисткие историки говорят о том, что важнейший источник происхождения евреев восточной Европы это Хазарское царство? Я говорю о Бен Ционе Диноре - основателе израильской историографии. Я говорю о величайшем американском историке еврее Сало Бароне. Существует консенсус, что нет возможности объяснить массовое присутствие верующих евреев в Восточной Европе только миграцией из маленьких западных общин. Откуда взялся этот демографический бум? И последнее - если я лжец, то Бен Цион Динор тоже лжец, Сало Барон лжец, большинство историков лжецы, Марк Блох лжец, потому что он считал, что евреи происходят из славянских и турецких племен хазарского царства. Если бы мне сказали, что с 50-х годов появилось какое-то новое свидетельство происхождения евреев, историографический материал, тексты, доказывающие, что евреи пришли на Восток из Западной Европы, я бы завтра уволился из университета. - Как вам живется, профессор, с этой внезапно свалившейся на вас славой? - Все хорошо, я доволен. Единственное, что сильно утомляет, это бесконечные поездки по миру. Уже полтора года у меня не получается заниматься наукой, из-за постоянного внимания прессы у меня нет времени ничего писать. Только сегодня я уже дал интервью по телефону для австрийской газеты и участвовал в телемосте на первом канале российского телевидения в передаче Александра Гордона. - Последний вопрос. Зачем вы написали эту книгу, Шломо? - Я хочу, чтобы прочитав мою книгу израильтяне стали более терпимыми, более открытыми и более умными. Чтобы араб, живущий здесь, чувствовал себя точно так же, как его сосед еврей! Я хочу, чтобы наконец в Израиле евреям разрешили жениться не только на евреях. Чтобы здесь было более либеральное, более открытое общество. Эли Финберг el-finik.livejournal.com Это сообщение отредактировал mah_mud - 15-06-2010 - 01:05 |
|
Oleg65
|
|
|
Очень интересная для размышления информация.Спасибо!!!
|
|
mah_mud
|
|
|
Это статья про другого еврея А. Шамира Статья называеться "Я убил в себе еврея" Мы с Шамиром сидим в кафе в Рамалле. С нами палестинский профессор Гасан Абдалла и его французская жена. — Мы с Гасаном всегда спорим, — смеется Шамир. — Он не любит ХАМАС, а мне он нравится. — ХАМАС?!! — Да мне вообще нравятся верующие: хорошо, когда люди думают о душе. ХАМАС заботится о людях, делает много хорошего — школы, больницы. Они не коррумпированы… Тут француженка вспоминает, что книги Шамира запрещены во Франции за антисемитизм. — Вы правда ненавидите евреев? — Да нет, конечно. Просто мне кажется важным убить еврея в себе… Я много лет то тут, то там слышал про Исраэля Шамира, но в образ эти сведения не складывались. Советский диссидент, борец за право евреев на выезд в Израиль, израильский спецназовец, военный корреспондент во Вьетнаме, переводчик великого еврейского писателя Шмуэля Йосефа Агнона, тончайший знаток иудаизма, японист, колумнист русофильских газет «День» и «Завтра», лидер израильских ультралевых, выступающий за демонтаж еврейского государства, самый известный в мире израильский публицист, автор нового русского перевода «Одиссеи». Казалось, это какие-то разные Исраэли Шамиры — может, однофамильцы. Но по телефону отвечает конкретный Шамир — хриплый, веселый и расслабленный: «Потрепаться про Палестину? А я туда завтра еду, присоединяйтесь». Он подбирает нас на трассе Тель-Авив — Иерусалим и оказывается низеньким, коренастым, загорелым шестидесятилетним мужичком. Похож скорее на араба, чем на еврея. Глаза веселые, очень живой, дружелюбный — но себе на уме. — Сначала заедем в Иерусалим, я вам кое-что покажу… Мимо тянутся скучные типовые городки. За десять лет, что я тут не был, Израиль очень изменился. Раньше было ощущение, что ходишь по фанерным декорациям, наспех выстроенным на Луне. Шаг в сторону — и из театра людской жизни попадаешь в древнюю пустыню, где бродили со своими стадами пророки. Чувствовалось, что стране всего пятьдесят лет — мгновение в истории этой земли. Теперь это свежее чувство исчезло, все позастроили. Население сильно выросло, город поглощает равнину: весь Израиль-то — сорок километров в ширину. В городках — лес многоэтажек. Здесь стало как-то обычно и скучно. Но хайвей несется в гору, мимо начинают мелькать сизые каменистые холмы — и вдруг я их узнаю: в их форме словно звучат строки Библии. Удивительно, но в тексте каким-то образом запечатлелся этот рельеф. Обычные вроде горы, но глядишь — и совершенно ясно, что Библия была написана здесь. — Вы, наверное, самый известный антисионист — а начинали сионистом. — Да, по молодости был большим антисоветчиком. Ну, знаете, в 60−х был большой душевный подъем, надежды, что что-то изменится, жизнь пойдет дальше. Конечно, занимались всякой диссидентурой, я дружил с Сашей Даниэлем, Вадиком Делоне. Но все это закончилось с вводом войск в Чехословакию в 1968−м. Это был ужасный облом. Я жил в Новосибирске, помню, мы с другом, Степой Пачиковым (в будущем — одна из ключевых фигур российского софтверного бизнеса. — «РР»), ходили ночью по Академгородку и писали на стенах: «Руки прочь от Чехословакии!». Все надежды рухнули, но народ был энергичный, а я-то особенно, — мы все бросились искать другие дела. И тут как раз появился на горизонте сионизм. Тоже было интересно: подполье, кружки иврита. Были явки, приезжали евреи со всего Союза — из Грузии, с Украины, из Прибалтики, Бухары, все такие разные, узнавали друг о друге. В лесах собирались, на Рижском взморье, на одесском Лимане. Сидели у костра, пели еврейские песни, рассказывали басни про героическую борьбу. Было очень весело. Это было очень жизнерадостное движение — в отличие от диссидентов, которые пили «за успех нашего безнадежного дела». А там были ясные, осуществимые цели, и от этого был оптимизм. Знаете, что я в этом нашел? Это же были 60−е, молодежь везде увлекалась национально-освободительной борьбой, грезила Вьетнамом, Кубой. Потому что там была простая, очевидная справедливость. Им тоже хотелось быть в джунглях, среди партизан — или хоть помитинговать в их поддержку. А тут тоже получалась такая борьба, только еще оказывалось, что ты сам вьетнамец. — А как вы стали спецназовцем? — Ну, я приехал, меня встретили замечательно. Все тут было сказочно: евреев из России были единицы, все носились со мной, как дурень с писаной торбой. Ну а когда к человеку хорошо относятся, хочется дать больше. Я тогда в армию пошел. Армия мне понравилась, получил очень много удовольствия. Служил в замечательных десантных частях, у нас были такие красные ботинки, я ими очень гордился. Да и физически очень полезно побегать по горам. Ну а потом война началась — война Судного дня, с Сирией и Египтом. Война — это тоже, знаете, красиво и интересно. Война — вещь увлекательная, мощь, стихия. Мальчишки любят такие вещи. Здорово это — бегать, стрелять. И задачи у нас интересные были — это достоинство десантных частей. Например, забросили глубоко в тыл, фиг знает куда, на дорогу Суэц — Каир, отрезать снабжение египтян. Сидим: с одной стороны прут танки, с другой — пехота. Интересно! Помню, когда в первый раз попал под артобстрел, подумал: «Это же ведь они, дураки, и попасть по нам могут! Что они, не видят, что ли, нас?» Конечно, грустно, что люди гибнут, но на войне как-то по-другому к этому относишься. В общем, очень мне понравилось. Потом я демобилизовался, но хотелось еще. Я тогда уехал во Вьетнам, Лаос, Камбоджу — военным корреспондентом. Хотя, конечно, другая война, и журналистом быть гораздо легче, чем солдатом. А с другой стороны, именно в армии я увидел Палестину. Помню, бегал на тренировке по лагерю, а за колючей проволокой крестьянин с сохой боронил землю вокруг масличных деревьев. И так я ему завидовал! Мне ужасно захотелось тоже родиться тут, на склоне холма, среди коз, у виноградника. Лифта Машина карабкается в гору, на которой раскинулся Иерусалим. Но Шамир вдруг паркуется где-то на автостраде, среди бетонных развязок. По пыльной тропинке мы спускаемся в ущелье и видим заброшенную арабскую деревню. — Вот причина того, что происходит в Газе. Это Лифта, жителей выгнали в сорок восьмом и не позволили вернуться. Таких деревень четыреста пятьдесят. Большинство их снесли бульдозерами и засадили лесом, чтобы и следа не осталось. Газа — это дети и внуки жителей, согнанных отсюда. Деревня красивая, по склонам раскиданы роскошные каменные дома арабской архитектуры. Заходим — пусто, копоть и дыра в потолке. — Военные проломили крыши, чтобы люди не вернулись. Сразу после войны жители стали просачиваться в родные места, их отлавливали и расстреливали или высылали. Даже тем, кто убежал в соседний город, вернуться не разрешили. Поля и сады объявляли военным районом, не разрешали обрабатывать, а потом конфисковывали как необрабатываемые. Мы вылезаем на крышу красивого старинного дома. Отсюда видна вся мертвая деревня. На холмах вокруг уже торчат иерусалимские новостройки. А тут странный кусок вечного сорок восьмого года. — Я слышал, что палестинцы ушли сами, надеясь вернуться, когда арабские армии скинут евреев в море. — Да, израильтяне шестьдесят лет талдычат эту бессмысленную мантру. Убежали они, как все беженцы, от войны, жизнь спасали. Какая разница, на что они там надеялись? Евреи же не спросили их, когда основали тут свое государство. Это что, основание отнять у них дом? Сионисты считали Палестину пустой — то, что тут жили полтора миллиона человек, их не смущало. Когда палестинцы убежали, они очень обрадовались: это им и было надо. Главный израильский аргумент: война с арабами вечна, неизбежна, они нас мечтают сбросить в море, генетически ненавидят… На самом деле эта риторика нужна, чтобы не говорить о грабеже, не отдавать захваченное. — Да, но зачем арабы держатся именно за эти места? Израиль маленький, а арабский мир большой. — Евреям, да и вообще горожанам, непонятно, что тут такого. Еврей думает: «Что бы я сделал на их месте? Ну, прогнали. Займусь чем-нибудь другим, пошлю детей в университет, открою магазин, сменю специальность». Что чувствует человек, прикипевший к земле, ему трудно понять. А здесь у людей вся жизнь связана с местом: я принадлежу к моей семье, к моей деревне. В другую деревню переехать — как семью сменить: абсурд. Он и воевать за Палестину не будет, только за свое село. Для людей это была катастрофа, уже три поколения прошло, а они все себя беженцами ощущают. Да и куда они поедут? Никто их не ждет. Люди сидят в секторе Газа, как в тюрьме, как сельди в бочке, без работы, без еды, и даже посмотреть на свои дома не могут — вот вам и терроризм. Ладно, поехали, на живых людей посмотрим — они сами все расскажут. Нагорье Снова петляем по автострадам, плотно покрывающим Израиль. Он такой маленький, а народу так много, что постоянно испытываешь клаустрофобию. Куда ни поедешь — через два часа будет граница на замке, за которой враги. Городки становятся все тоскливее: безобразные бетонные коробки, никакой связи с пейзажем. — Если муравей начнет строить, он построит муравейник. Если еврей начнет строить, он построит гетто. — Похоже на брежневскую архитектуру. — Конструктивизм тут популярен, как в СССР, люди подсознательно стремятся искоренить следы реального прошлого. Оно мешает официальной идеологии. По-своему Израиль — страна еще более наивная, чем Союз. Я сюда все-таки приехал из 60−х, хоть и советских. Приезжаю — такой молодой, либеральный, а тут искренне восхищаются выправкой солдат или маршем, поют патриотические песни типа «Широка страна моя родная». Будто на машине времени куда-то уехал. Конечно, потом тут происходили какие-то подвижки, но, с другой стороны, мир вокруг пятится назад. Дремучий израильский подход стал господствующей парадигмой на Западе. Раньше меня здесь ужасно тошнило от всех этих проверок — в магазине, в автобусе. А теперь они по всему миру, в Америке меня заставили штаны снять при посадке в автобус. Здесь создали эту идею терроризма, сам терроризм, идею борьбы с ним. Все это такой бред, что слов нет. Борьба с автоматами Калашникова. Терроризм — это же просто орудие… На задворках очередного городка мы плутаем вдоль бесконечного забора с колючей проволокой — это один из бесчисленных заборов, отгораживающих арабов от евреев. Наконец посреди какой-то свалки находим ворота, за которыми израильский КПП. — Это непопулярный выезд, только свои ездят, здесь не очень шмонают. Я тут собаку съел, — улыбается Шамир. — Я же сюда экскурсии вожу, на жизнь зарабатываю. Молоденький суровый солдат притормаживает машину, глядит на водителя — и пропускает. Шоссе ведет в еврейское поселение на территориях. Мы проезжаем метров сто и резко сворачиваем на ведущий в горы проселок. На бетонной плите краской от руки написано: «Израильтянам въезд запрещен». — Это арабы написали? — Да нет, наши, конечно. Евреям запрещено ездить в Палестину. Официально — потому, что несколько человек тут убили. А на самом деле — чтобы люди не общались. Нормальный израильтянин в жизни сюда не поедет. Проселок круто лезет в гору — закладывает уши, и распахивается удивительный вид. Под нами весь Израиль, до утонувшего в дымке моря. Легче дышать, прохладно, и нет клаустрофобии. Мы скользим по сухим палевым холмам, усеянным черными камнями и сизыми деревцами олив. Вот она, Иудея, древнее палестинское нагорье. Въезжаем в деревню. Подсознательно я ожидаю увидеть разруху и злобную дикость — а вижу обычную сельскую жизнь: женщина в ярком платке ведет ребенка, старики сидят в чайной. Удивительно, что тесная современность совсем рядом, всего в каких-нибудь трех километрах — из деревни отлично видны бетонные израильские городки внизу. На одной из развилок на стене вижу граффити: улыбающиеся Ясир Арафат и Саддам Хусейн с винтовками — это единственный признак сопротивления. Несколько раз мы останавливаемся, Шамир по-арабски спрашивает дорогу. Нам отвечают с дружелюбным любопытством. — Да, конечно, очень симпатичный народ, крестьянский. Очень мирный на самом деле. Это вам не чеченцы, те правда умеют воевать. А палестинцы не умеют, не воевали сотни лет — порядок был в Османской империи. Поэтому, когда приехали евреи, они оказались совершенно неспособны дать отпор. Только последние лет тридцать чуть-чуть научились за себя стоять, структуры какие-то появились. Стойкие они — это да. На самом деле единственное, чего они добились, — что в мире о них говорят. Вот я сейчас был в Кашмире, там выгнали несколько сот тысяч индуистов, но никто об этом и не говорит, и не думает… Настя Въезжаем в красивое, добротное село Батир. Дома новые, и все равно чувствуется, что это старый мир. — Да, Батир очень древнее село, когда-то здесь римские легионеры осадили повстанцев Бар-Кохбы — был у нас тут такой местный Басаев. На самом деле это тоже пригород Иерусалима, здесь до конечной остановки минут сорок ходьбы. Но волею судьбы получилось, что это уже — территории. В центре деревни мы останавливаемся у большого арабского дома. В воротах нас встречает маленькая беленькая русская девушка. — Вот Настя вам все расскажет, она местный житель, замужем тут. Только, пожалуйста, не называйте меня здесь Исраэлем, люди могут напрячься. Зовите Адамом, меня так крестили. Настя ведет нас во внутренний дворик. Вокруг расстеленной на полу длинной скатерти сидят молодые женщины в платках, бегают дети, улыбающийся мужик с четками встает, чтобы обняться с гостями. Настя берет у одной из девушек своего восьмимесячного сына и ведет нас наверх. — Тут четыре этажа: когда следующий сын женится, новый достраивают. У Насти свой этаж с широкими панорамными окнами, из которых открывается вид на горы. Далеко внизу скользит нитка поезда. — Это дорога Тель-Авив — Иерусалим. При англичанах здесь даже станция была, — объясняет Шамир. — А где ваш муж? — В тюрьме сидит, вам Адам не сказал разве? Уже четвертый раз. — За что? — Меня повидать хотел. Я в основном в Иерусалиме живу, я же медсестрой работаю в детской больнице. Ну, он приходит ко мне, а полиция его ловит. Палестинцам ведь нельзя в Израиль, но Джелал город хорошо знает — пробирается. В марте суд будет, год могут дать. — Но вы ведь женаты?.. — Да, местный кади нас поженил, но Израиль этого не признает. Если бы я была мусульманкой — пожалуйста. А еврейка выйти замуж за мусульманина не может. Говорят: принимайте ислам. А шариат-то этого не требует: нас поженили, хоть я православная. — Даже если бы она перешла в ислам, — говорит Шамир, — ничего бы не вышло. Закон о воссоединении семей на палестинцев не распространяется. Если палестинские и израильские арабы женятся, им не разрешается вместе жить. Этот закон был осужден ООН как расистский, но это никого не волнует. Вот я сам когда-то боролся за право советских евреев выехать в Израиль — для воссоединения с троюродной теткой. Тогда евреи всего мира требовали этого от СССР. А палестинец не то что воссоединиться — даже навестить детей в Израиле не может… — Как же вас угораздило выйти замуж за палестинца? — Да обычно: познакомились, влюбились. Он в Иерусалиме жил, раньше-то можно было. А предрассудков у меня никогда не было: я в больнице работаю, там арабов много — и врачей, и сестер, и детей. — А как вас семья приняла? — Хорошо, они очень простые люди, деревенские. У меня папа из-под Архангельска, помор — так они мне очень ту мою родню напоминают. Они меня любят, хотя я для них инопланетянка. Им неважно, кто я, Джелал женился — и хорошо. Отец Джелала меня каждый раз встречать и провожать ездит. И детей наших они очень любят. Они сейчас здесь живут, я же работаю все время. — А Джелал что делает, когда не сидит? — Он и столяр, и строитель, и грузовик водит, ну и крестьяне они все. И отец у него, и братья — все грамотные ребята, рукастые, что хочешь починят. Раньше в Иерусалиме работали и теперь пробираются, но ведь каждый день посадить могут. — Они не думают, что из-за вас у них проблемы, сын в тюрьме сидит? — Они-то не думают, да я сама переживаю. Жена-еврейка, судьба-злодейка. Мы спускаемся вниз, Настин свекор нежно берет на руки маленького Адама, провожает нас до машины. Естественные человеческие отношения странно смотрятся в мире, поделенном на своих и врагов. Мы едем к местному источнику, который Шамир хочет нам продемонстрировать. — Да, милые люди, — говорю я Насте в машине. — Они вообще-то не совсем обычная семья. У них и свободы больше, и имена они странные дают — Аид, Инд, Лара, Яра. Не арабские, сами выдумывают. И еще они мяса не едят, даже на Курбан-байрам барана не режут. Женщины иногда едят, а мужчины — никогда. Сколько раз их спрашивала почему — только улыбаются. — Может, они не мусульмане? — Да нет, мусульмане. Это вообще уважаемая семья, дед Джелала старостой был. — Вообще-то, если по-человечески посмотреть, — говорит Шамир, — Настя сделала прекрасный выбор: хороший парень, добрая семья, работящие люди, дом за городом. Если бы не «пятый пункт». Вот поэтому я и выступаю за создание единого государства, чтобы все были гражданами — и евреи, и палестинцы. — Но тогда Израиль перестанет быть еврейским государством… — Ну и что страшного? Не будет Израиль еврейским государством, а будет нормальным, обычным — и хорошо. Перестанет с соседями воевать наконец. Идея национального государства — это же старье, из девятнадцатого века, нигде почти уже нет такого. — Но палестинцы, кажется, хотят свое государство? — Да палестинцы требуют его от отчаяния, им не независимость нужна, а возможность жить на своей земле нормально. Да и нет ведь никакого палестинского государства, это все анекдот, словесность. Израиль не дает Палестине независимости, де-факто это все равно одна страна. Святые места Источник оказывается невзрачным ручейком, бегущим из каменного домика. — Они тут им очень гордятся, ухаживают. Деревня состоит из семи семей, человек по пятьсот, — поливают по очереди, один день в неделю. Здесь у них баклажаны знаменитые… Источник большого впечатления не производит, но Шамир весь расплывается в улыбке, демонстрирует его с гордостью, словно мы наконец увидели что-то поистине замечательное. В его «Сосне и оливе», лучшем путеводителе по Палестине, чуть не половина книги посвящена подробному описанию источников, как будто это какие-то чудеса света. — Да это и правда чудо. Во-первых, их мало осталось, потому что израильтяне воду всю выкачали. Но вообще вам это трудно понять. В Европе каждая речка больше, чем тут все вместе взятые; вырыл ямку — вода. А у нас вся история, вера — все связано с источниками. К ним нельзя просто так вот подъехать на машине. Нужно долго брести, чтобы глаз утомился от всех этих гор, однообразия, солнца, прожариться надо как следует — тогда обрадуешься роднику, тени от оливы, смоковнице. Эстетика Палестины, как в Японии, — скупая земля, горы, изредка маленький источник в тени. Лаконичная природа, ничего рубенсовского, жиромясого не найдете. Дорога до источника, подготовка — важнее, чем сам источник. — Говорят, вы объехали Палестину на ослике? — Да, поехал в Хеврон, на базар, купил серую ослицу Линду и делал вылазки по окрестным селам. Осел — гениальное животное, для лошадей тропинки тут слишком крутые. Ездил от источника к источнику, поил Линду, пил сам — везде разный вкус. Потом заезжал в села, толковал с людьми о погоде да урожае. Если человек на осле — сразу видно, что не бандит. С детьми тоже хорошо путешествовать. Посторонние тут в диковинку — обязательно позовут на чашку кофе, расскажут что-нибудь. Я расспрашивал про историю, про святые места. Сейчас поедем в Ясуф, покажу вам вали, святое место. До Ясуфа четыре часа езды, но мы добираемся вечность: десяток блокпостов, на каждом проверка документов. Наконец в полумиле от деревни утыкаемся в насыпь, дальше ехать нельзя, только пешком. — Официально — для обеспечения безопасности дорог, по которым ездят еврейские поселенцы, чтобы палестинцы по ним не ездили. А вообще-то просто жизнь портят. По обе стороны дороги — горелые, вырванные с корнем оливы. — Поселенцы вырубают рощи. Два года назад мы с друзьями-палестинцами собирали здесь оливки — на нас напали поселенцы с автоматами под прикрытием машины солдат. Пугали нас, орали, закидывали камнями, а солдаты наблюдали. Пришлось уйти, они много народу так перестреляли. Они стараются не пускать крестьян на поля: если пять лет не обрабатываешь, земля переходит государству, а оно отдает ее поселенцам. Теперь здесь у людей и работы нет, и землю почти всю отобрали. На краю села крутой холм. Он расчесан лесенкой террас — тысячелетиями крестьянских усилий. Навстречу попадается молодой парень с хворостиной и ишаком, он поет. Весело с нами здоровается и бежит дальше вниз по склону. — Когда стал ездить, я постепенно понял, что их жизнь притерта к этой земле. Жить по-другому здесь и нельзя, и не надо. Палестинцы разводят овец. Овцы животные благородные, их же нельзя загнать в клетки и кормить с конвейера — подохнут, надо в горах пасти. Палестинцы растят оливы — тоже много ручного труда, машиной не обработаешь. И люди заняты, живут себе, как библейские патриархи. С точки зрения капитализма это очень нерентабельно. Слава Богу, что им не дают кредитов, а то бы, наверное, тоже занялись курами и говядиной, построили бы промышленные фермы, где скотину пытают, машины бы поставили, поувольняли всех. Это ключевой израильский миф: Палестина лежала бездыханно, а мы пришли и воскресили. А палестинцы-то считают, что она и раньше была в полном порядке. На плоской вершине гранатовая рощица, в ней маленькое квадратное здание с белым куполом. Это вали, святое место. Внутри домика пусто, в каменной нише лежат свечки. — Старое оно? — Лет пятьсот, но камни тут старые, тесаны четыре тысячи лет назад примерно. Местные жители считают, что это гробница святого, шейха Абу Зарада. Но они и сами не очень знают, кто такой был Абу Зарад. Потому что это неважно. Когда-то тут почитали Ваала и Астарту, потом они стали маскироваться под библейских патриархов, потом под христианских святых, теперь под мусульманских. Имена на гробнице меняются, но к ним не стоит серьезно относиться, не от могил же святость. Она изначальна, с древности. Объяснения меняются, но на самом деле источник святости — рельеф, место, где люди чувствуют близость к Господу. Люди в этих деревнях живут тысячи лет и ходят на эту гору, молятся. Женщины просят суженого, чтобы муж любил, чтобы роды были легкие, дети здоровые. Мужчины — урожай. В общем — благодати. Официальные религии сменяют друг друга, а люди те же. Мне вот такие вали больше нравятся, чем всякие известные гробницы. Там ведь можно только отметиться, а чтобы понять духовный поиск пророков, нужно поставить себя на их место — оказаться вот тут, на такой безымянной высоте. Просто тут, как бы это сказать, хороший прием у души. Но скоро здесь, кстати, вышку для мобильников поставят. Уединению шейха придет конец, как и всей пасторальной Палестине. Евреи и арабы — Вы первым высказали крамольную мысль, что палестинцы — потомки древних евреев? — Да нет, конечно, не я первый. Доизраильские историки Палестины тоже это отлично знали. И сейчас на Западе это всем очевидно. Это чисто израильский миф: евреев прогнали римляне, а арабы-кочевники «завелись» здесь в седьмом веке. Но и здесь серьезные ученые все понимают: большинство населения никуда не уезжало. Есть же раскопки, они ясно свидетельствуют, что село не разрушалось три тысячи лет. Езжайте в Абуд, Эль-Джиб, посмотрите на древние дома, церкви — вы увидите, что жители не свалились с Луны. Люди мигрируют очень мало, мигрируют идеи, языки. Вскоре после Христа большинство евреев стали христианами — это ведь не воспринималось как переход в какую-то другую религию. «Чистый» иудаизм сохранился только в среде ученых, священников, по большей части в диаспоре. В этих общинах, как и у христиан, было большое религиозное творчество, возникли Мишна и Талмуд, традиция углубленного изучения закона, гностической премудрости. С другой стороны, они отменили многие вещи — пасхальную жертву, храмовые обряды, священство, кстати, как и русские староверы. Так родился современный иудаизм. Наши грамотные прадеды в местечках так и считали. Для них иудейская вера начиналась не с Моисея, а именно с мудрецов, с Мишны и Талмуда. Библия для них тоже была Ветхим Заветом, предысторией, материалом для толкований. Библейские персонажи вспоминались лишь постольку, поскольку о них говорил рабби Ханина или рабби Асси. Короче, современный иудаизм — такое же продолжение библейской религии, как христианство. Никаких специальных прав на эту традицию у него нет. Названия обманчивы. Православие даже ближе к библейскому иудаизму, чем современный иудаизм. Православная церковь устроена, как Иерусалимский храм, там есть святая святых, куда входит только священник, да и по литургии тоже… Палестинские христиане-арабы — точно такие же наследники древних евреев, как и израильтяне, даже прямее, потому что никуда не уезжали. — Но сейчас тут большинство мусульмане. — Да ведь и ислам не был чем-то чужим. Почему после арабского завоевания большинство так легко приняло ислам? Это хорошо описал Тойнби: Ближний Восток был периферией греко-римского мира. Арабы вернули Палестину в семитскую стихию после столетий эллинизации. Ислам воспринимался как возврат к древней семитской религии, халифат — как преемник царства Соломона. Арабский родственен арамейскому, поэтому легко прошла арабизация. В истории Святой Земли людям часто приходилось выбирать: земля или вера. Священники обычно выбирали веру, крестьяне — землю. Но они продолжали почитать тех же святых, от Адама до Иисуса, молились на тех же гробницах, возделывали те же оливы, ухаживали за родниками. Евреи и палестинцы — две ветви одного народа, братья. А мы воюем, «своя своих не познаша». Если есть какой-то смысл в возвращении — так это как раз слияние в один народ, чтобы вылечить нашу шизофрению… — Вы перевели на русский Агнона, главного идеолога исхода в Святую Землю. Он все время писал, как Палестина и евреи подходят друг другу… — Для Агнона возвращение на Святую Землю было духовным процессом, постижением себя. Знаете рабби Нахмана из Браслава? Был такой хасидский святой, он долго собирался в Палестину, все продал, приплыл, пробыл одни сутки — и поплыл обратно. Ему хватило. Поэтому религиозные евреи и не любили сионистов. Потому что произошла подмена. Мой прапрадед приехал сюда и жил спокойно, никто его не обижал, с палестинцами он не ссорился. А сионисты любят эту землю, но любовью некрофилов. Они готовы убить ее, лишь бы обладать ею. На мой взгляд, смысл исхода, возвращения на Святую Землю — это возвращение к корням, гармонизация. Агнон-то воспевал настоящую Палестину, с пастухами и баранами. — Вы еще перевели джойсовского «Улисса» и сделали новый русский перевод «Одиссеи». Чем вас Жуковский не устраивал? — Да Василий Андреич прекрасен, но все переводы, в отличие от оригиналов, устаревают. Мы же не можем читать Гомера так же, как двести лет назад. Было другое сознание совсем — вы вспомните хотя бы, что они тогда носили. А тем более мы не можем читать его так же после Джойса. Я переводил Гомера, опираясь на английский перевод Лоуренса Аравийского. У него совершенно другое видение «Одиссеи» — непосредственное, брутальное. Лоуренс был археологом, раскапывал города той эпохи, держал в руках их оружие, утварь, изучал дома, наносил на карту их города. Но, с другой стороны, он был авантюристом и воином — жил среди бедуинов, походной жизнью, охотился на вепря, ходил под парусом, гнул луки, ткал ткань, строил лодки, убивал людей в бою. Жизнь Одиссея была ему гораздо понятнее, он перевел ее на наш язык — без гекзаметра и постоянных эпитетов… Газа Мы спускаемся в Израиль, подъезжаем к блокпосту. — Если что — мы ездили в еврейское поселение, а то пять тысяч долларов штрафа. — Почему снова началась война? — Ну, Израиль торопился выпить свой стакан крови до закрытия заведения — пока Обама не пришел. Кто знает, когда в следующий раз придется. Но ничего особенного в этой войне нет: Израиль бомбит Газу уже не знаю сколько лет. Это уникальный эксперимент: до чего можно довести мирный крестьянский народ, если его посадить в концлагерь и десятилетиями мучить. Знаете, что такое Газа? Это ГУЛАГ. Плотность населения там в десять раз больше, чем в Израиле, полтора миллиона человек на крохотном пятачке. Воевать с ними — одно удовольствие: летаешь над лагерем да бомбишь. — Но там террористы? — Ну да, когда ХАМАС своими самодельными шутихами обстреливает Ашкелон и убивает четырех человек — это терроризм. А когда Израиль бомбит Газу и убивает тысячу, в том числе четыреста детей, — это борьба с терроризмом. Первым делом разбомбили школу местных гаишников, у которых был выпускной, сразу убили полтораста человек, объявили боевиками… — ХАМАС обстреливал мирные города, сам нарушил перемирие. — Да и Израиль точно так же нарушал, тоннель там разбомбил. Его все время нарушают, не в этом дело. Вы спросите лучше, почему они стреляют? Чего хотят-то? Евреев в море сбросить? Хотят, чтобы блокаду сняли. «Перестаньте душить — не будем стрелять», — сто раз это заявляли. Но блокаду держали, чтобы свергнуть ХАМАС, — считали, что палестинцы поголодают-поголодают и одумаются. Такое вот идиотское предположение. Конечно, популярность ХАМАС только выросла. — Но если снять блокаду, ХАМАС закупит оружие. — А почему вас не пугает, что Израиль закупает оружие? ХАМАС — законное правительство Палестины, больше вам скажу: единственное демократически избранное правительство в арабском мире. — ХАМАС хочет уничтожить Израиль. — А Израиль хочет уничтожить ХАМАС. Это вас смущает? Над Израилем — что, нависла угроза уничтожения? Знаете, все эти разговоры сводятся к тому, что евреи правы потому, что они евреи, а арабы неправы потому, что они арабы. Даже если их убито в сто раз больше. Жизнь еврея и палестинца равнять нельзя. Понимаете, в основе еврейского сознания лежит глубокое сомнение в равенстве еврея и нееврея. Хороший еврей хорошо относится к животным и гоям — но есть же граница. Крестьянин любит барашка, но к празднику зарежет. Вас же не мучит совесть, если вы кошку с дивана согнали. Вот и евреи спокойно относятся: понадобилось место — палестинцам пришлось уйти, что поделаешь. Вообще причина в том, что евреи воспринимают себя как жертву. Это основа национального самосознания. И оказавшись с новыми соседями, они тут же воспроизвели привычные отношения — только в роли мучителей. Такая месть не по адресу. А жертве все можно, что ни сделаешь — все защита. Но, знаете, можно ведь победить это в себе, отказаться от мелкого племенного эгоизма. Я это называю: «убить в себе еврея». Мне кажется, каждый должен это сделать. Я знаю, что израильские левые не очень любят Шамира. Он хулиган, трикстер, провокатор, пишет в газету «Завтра». Он обожает ломать стереотипы, выворачивать наизнанку, смотреть на вещи с других ракурсов. Ему скучно стоять на месте. Недаром он перевел Лоуренса Аравийского — Шамир и сам авантюрист и гедонист, ему интересно жить, воевать, путешествовать, заниматься политикой. Он похож на еврея-революционера 20−х годов — из тех, что делали революции из интереса. Власти Израиля его очень не любят. Через день после нашей прогулки фотокор «РР» Юрий Козырев обратился в правительственное бюро по связям с прессой за аккредитацией в сектор Газа. Директор бюро Дани Симан ответил, что, по их сведениям, Козырев встречался с «врагом народа Исраэлем Шамиром» и никаких аккредитаций в Израиле никогда больше не получит. В Газе мы собирались поговорить с палестинскими правозащитниками, тоже имеющими критический взгляд на свое общество. Но израильские власти оставили Шамира без оппонентов. При участии Юрия Козырева Фотографии: Юрий Козырев/NOOR для «РР» |
|
Oleg65
|
|||
|
Итак, получается, что в основе братоубийственной шизофрении всё таки религиозные отличия?И по сути апартеид, но не по расовым, а по религиозным мотивам.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 15-06-2010 - 02:28 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Религия в кинематографе ПОГОВОРИМ О ЦЕЛИБАТЕ Колокольный звон Не сотвори себе кумира Западные мыслители об Исламе |