7 ноября.

Понятно, то что вы Край, пытаетесь замазать историю своей страны белыми красками, там где она по самые ушки черная.
Между прочем революция с ее зверствами отличалась лишь тем, что была осуществлена против своего народа, а не против чужого скажем в странах третьего мира. Все империалистические страны по самое нехочу замараны невинной людской кровью во всех своих колониях. Просто у себя на родине они такого не устраивали. Народ бы этого не позволил, а не какие-то там ихние благородные принципы. В России это было можно вот и распоясалась мерзость большевисткая. Однако без поддержки со стороны прекраснодушной интеллигенции она бы у власти и дня продержалась. Страной управлять - это не занятие для фанатиков без начального образования.
Человеческая природа везде одинаковая и там, где к власти приходит дерьмо оно цветет и пахнет в полном соответствии с ее расширяющимися возможностями. В России ей не нашлось настоящего противодействимия. Кто-то сбежал, кто-то купился, а кто просто спился выражая этим неприятие окружающей действительности.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-11-2007 - 18:05

По сравнению с Русской революцией гражданские конфликты в истории запада отличаются необычайной непримиримостью и зверством.
Это и Великая Французская революция, и религиозные войны в Германии, где истребили 2\3 немцев, и революция в Англии с Кромвелем, когда одна особо радикальная группка, вроде как и до людоедства дошла, идеологически обоснованно.
Только что запад состарился, а Россия моложе. Запад сейчас мелкими шажками ходит и только по дорожке, а у далеких от истории людей складывается впечатление, что так было всегда.
Так что байки травите своим родственникам, гнилой побег избранного народа. Не говоря уж о том, что основные эксцессы русской революции, ее «чрезмерности» в большей степени как раз с избранным народом и связаны (хотя, конечно, не только).

Во первых грамотность и местоположение на глобусе не имеют между собой никакой связи.
Во вторых Кромвель и Марат жили после Ивана Грозного. К тому же не надо путать войну с геноцидом мирного населения. Скажем в виде карательных акций против населения за то что какого-то капрала на дороге нашли с перезанной глоткой. За это могли вырезать не одну деревню. Причем если начать с Адама то окажется, что римляне то оказывается готов мочили почем зря и это полностью опровергает мои слова по поводу 19-20 века, которые мы вроде судя по названию темы должны здесь обсуждать.
Зверства Кромвеля -это детский лепет по сравнению с Русской Революцией. Конечно можно сравнить детскую драку с бандитской разборкой и сказать, что детская драка это дикое зверство. Религиозные войны, как и всякие другие войны - это солдаты воюющие с другими вооруженными солдатами. Это военный конфликт.
Искать крайнего это свойство однобокого ума. Всякий разностороний человек смотрит не на пятый пункт, а на другие вполне человеческие качества.

Да кто бы сомневался! Уверяю вас, вы исторически безграмотны вне зависимости от местоположения на глобусе.

А это к чему? Вы решили похвастаться, что де помните некоторые даты? Или предлагаете сравнить монарха Иоанна Васильевича и революционных деятелей. Вы даже не понимаете, что подобное сравнение некорректно.
Если уж угодно говорить о Грозном, то имело бы смысл вспомнить его коронованных современников, таких как Карл Девятый, король Французский, устроивший в Париже знаменитую Варфоломеевскую ночь в 1572 году, сын и преемник Густава Вазы, Шведский король Эрик XIV, мочивший знать всеми способами в громадных масштабах, Филипп Второй Испанский, который для подавления восстания протестантов в Нидерландах отправил туда с неограниченными полномочиями свирепого герцога Альбу, который учредил знаменитый верховный «Кровавый Совет», приговоривший 18000 человек к смертной казни (это только официальные казни). «В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" (дело шло в основном о согнанных с превращаемых в овечьи пастбища земель крестьянах) вдоль больших дорог "было повешено 72 тысячи бродяг и нищих"». Боюсь что Иоанн Васильевич со своими жалкими 4 тыс. (Скрынников и др.) казненных смотрится слабовато на этом фоне.
Так… Далее на несколько строк ваш текст вовсе теряет связность и смысл…

Детский лепет, это вся та белиберда, что вы кропаете на форуме пост за постом.
Ирландия лишилась половины населения, протестанты, разделенные на несколько отмороженных сект резали англикан и католиков, в свою очередь те друг друга тоже не любили и мочили почем зря. Все это обострилось в связи с тем, что католики стояли за короля. В общем, нам трудно точно сказать, сколько же поубивали народу, поскольку тогда же Англию прихватила Великая чума, но по тем фактам, что имеются, количество убитых в процентном отношении было не меньше, чем в России, и это без Ирландии.
Впрочем, стоит вспомнить более позднюю, Французскую революцию, поскольку данных по ней гораздо больше. Читаем Карлейля: «Затоплялись барки, чьи трюмы были набиты не принявшими новых порядков священниками; "но зачем жертвовать баркой? Не проще ли сталкивать в воду со связанными руками и осыпать свинцовым градом все пространство реки, пока последний из барахтающихся не пойдет на дно? .. И маленькие дети были брошены туда, несмотря на мольбы матерей. "Это волчата, — отвечала рота Марата, — из них вырастут волки". Потом… женщин и мужчин связывают вместе за руки и за ноги и бросают. Это называют "республиканской свадьбой".... Вооруженными палачами "расстреливались маленькие дети и женщины с грудными младенцами; ... расстреливали по 500 человек зараз..."».
Или вот, «В Медоне... существовала кожевенная мастерская для выделки человеческих кож; из кожи тех гильотинированных, которых находили достойными обдирания, выделывалась изумительно хорошая кожа наподобие замши...».
Цитирую Кожинова, «За четверть века Французская революция пожрала, по разным оценкам, от 3,5 до 4,5 млн. человеческих жизней. Это может показаться не столь уж громадной цифрой, если забыть, что население Франции было тогда в 6—7 раз меньше населения России эпохи ее Революции (и, следовательно, гибель 4 млн. французов соответствовала гибели 25—30 млн. жителей России) и что в конце XVIII века не имелось тех средств уничтожения, которые "прогресс" создал к XX веку...
Известнейший специалист в области исторической демографии Б.Ц.Урланис писал о жертвах Французской революции: "...этот урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий"»
Куда уж русским угнаться за Европой. У нас из кожи контрреволюционеров делать «польты» никому в голову не пришло.

Не смешите мои тапочки. Ваше невежество непростительно. Конечно, в религиозных войнах зачастую участвуют и внешние «супостаты», как и в любых гражданских войнах, но в главном это именно гражданская война. Если, начиная с эпохи просвещения гражданское противостояние выражалось в идеологиях социальной инженерии, то ранее такое противостояние мы видим в религиозных формах. Но по сути это те же гражданские войны.
И не рассказывайте басни о солдатах, воюющих с солдатами. В те времена потери в сражениях, да и относительное количество комбатантов были невелики. Что бы уничтожить 2/3 населения Германии (вдумайтесь в цифру), никаких сражений не наберешься. Вы вспомните, кого и кто убивали в Варфоломеевскую ночь и позже. Солдаты солдат?

Вы полагаете, что утверждать,

это смотреть на пятый пункт?

точняк.

аналоги октябрьскому перевороту, гражданской войны и репрессиям можно найти в истории любого государства, ничего изключительного они не предствляют. были и перевороты и междуусобные войны и преследование инакомыслящих...

к перечисленным примерам можно добавить например 30-летнию войну, инквизицию, войны против гугенотов (Варфаломеевская ночь, Ивану Грозному такой кашмар и не снился), колонизацию америки, работорговлю, и тд...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Опричнина
Есть такие детки которые любит слушать на ночь красивые сказки о том как волку вспороли живот и вытащили оттуда живых бабушку и Красную Шапочку.
Есть также такие взрослые, которые любят слушать сказки про то как добрый царь Иван Васильевич всего-то только 4 тысячи душ загубил. Да для того времени -это было вообще не люди, а души и овец берегли куда больше чем людей. Кстати цифр точных нет потому что вообще считать то было нечего! Европейцы хоть считали сколько вдоль дорог повесили, а в России никто и считать не стал. Не царское это было дело жмуриков считать. Да, и вообще вы со своей большой эрудицией много лишнего накидали.Я имел в виду только Кромвеля. Что касается чумы, то и без нее обошлось
http://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп

http://ru.wikipedia.org/wiki/Варфоломеевская_ночь
Ужасная Варфоломеевская ночь - это то же самое, что гибель Титаника эффектная смерть, но не более того.
Вообще приведенные вами цифры напоминают приписки Рашидова, если бы то были не черепа, а собранный хлопок, вы бы безусловно могли бы припрятать за паркет не одну сотню золотых десяток.


[URL=http://blog.nso.org.ua/blog/1259/
А вот еще одна ссылка для тех кто думает своей головой, а не запавшими как медяки за прокладку старыми советскими догмами.
Кстати среди прочего вы забыли упоминуть трагедию цивилизации Майя для полноты картины так сказать.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-11-2007 - 01:15

Да нет уважаемый, только испанская инквизиция, да опричина Иван Грозного могут считаться историческими прототипами сталинской эпохи. Фрацузкая революция в светлой голове у некоторых очень грамотных с исторической точки зрения людей автоматически включает в себя и наполеоновские войны. Конечная цифра выходит ужасающей потому что Наполеон относился к своим солдатам как потронам или ядрам. Но все это не имеет к самой революции никакого отношения.

Викопедия это очень уважаемая международная организация. Кстати, вы случайно не с луны вчера прилетели? Тогда вам простительна ваша реакция на материалы выложенные на викопедии!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-11-2007 - 01:12

Писать то может, но это все проверяется и уточняется. Причем все основные темы уже давно написаны серьезными учеными. Так что дописывают там темы вспомогательные!

Ужаскакой. "Википедия" - это сборник весьма разнородных текстов, часто дающий понятие всего лишь о том, какие легенды и мифы "вращаются" внутри той или иной группы граждан той или иной страны. Ярчайший пример, кстати, недавно цитировавшаяся мной "англоязычная" статья оттуда о демократии, где нет даже исторической справки!

Насмотрелся на откровенный бред и ложь в "вики". Вообще гораздо чаще полезная информация оттуда - только ссылки на "внешние" документы, а не собственно статьи.

Ссылаться ТОЛЬКО на "вики" - прекрасно показывает и уровень развития оппонента, и уровень его знаний, и принципы подбора аргументов :-).

Вы просто не в курсе, а узнать больше - традиционно не желаете.
Есть такая штука - "вики-войны". Это когда по какому-либо вопросу в "вики" сражаются 2 (или более) группировки юзеров, у каждой из которых - "своя правда". Причём, в полном соответствии с психологией людей, самый нахрапистый обычно и более лжив, соответственно если ситуация "перекрестной правки" и "откатов текста" возникает, возможны три пути развития событий: стороны приходят к компромиссу и создают статью-синтез нескольких точек зрения; одна из сторон окончательно "достаёт" остальные, и они бросают противодействие (статья автоматически становится лживой); приходит лесник... то есть модератор, и "закрывает" статью с формулировкой "не пришли к единому мнению".

Я такое наблюдал уже дважды в русской вики. По договору "Молотов-Риббентроп" (завершилось по первому сценарию), и по "голодомору". В последнем случае "свидомые" организовали "боевую группу", отслеживали любые изменения текста в сторону отрицания "геноцида", и тут же "откатывали" текст обратно, к бредовому, пока не пришёл модератор, и закрыл тему. Кстати, на украинской вики копия того бреда, что они хотели протолкнуть в русскую, так и лежит.

Да, наблюдал подобное и с "бандеровцами"... Текст менялся ежечастно. В конце-концов статья для редактирования была закрыта.

Там же написано ровно то, что я и утверждал. Цитирую. «Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек. (В то же время один только крымско-татарский набег 1571 года обошелся стране в 150 тысяч потерянных жизней. Западноевропейские правители, современники Ивана Грозного, такие как Генрих VIII Английский, Карл IX Французский, Эрик XIV Шведский, решавшие сходные задачи по укреплению центральной власти, подвергли кровавым репрессиям десятки тысяч своих подданных)».
Объясните, зачем вы привели эту ссылку? Что вы хотели с ее помощью доказать?
Или так… в надежде, что никто не будет смотреть по ней?
Или следующая,

Объясните, ЗАЧЕМ к разговору о Великой чуме VII-го века вы привели ссылку, с повествованием об эпидемии испанки в начале 20-го века? Вы вообще нормальный?
А вот всю чепуху о том, как царь казненных не считал, вы ничем не подтвердили, впрочем, и не могли подтвердить, ибо как раз доказано, что считал и горько каялся, чего от европейских владык не дождешься.
Двинемся дальше. Ваша ссылка

Вы, понятное дело, и ее не удосужились прочесть. Цитирую, «В Варфоломеевскую ночь и последующие дни в Париже было убито от 3 000 до 10 000 человек… С августа по октябрь вспыхивали подобные эксцессы во многих других городах Франции — таких, как Тулуза, Бордо, Лион, Бурже, Руан и Орлеан. В них погибло около 70 тысяч человек».
В связи с вышесказанным совершенно не понятен смысл вашей странной фразы

А ваша претензия,

по меньшей мере смехотворна, ибо я предлагал цифры довольно скромные, и цифры, приведенные в ваших же ссылках гораздо более экстремальны.
И последняя приведенная вами ссылка

это и вовсе детский сад.

Вы про Вандею слыхали? Там было убито от полумиллиона до миллиона человек. «Вандея должна стать национальным кладбищем», заявил Тюрро, генерал Конвента, и сделал это. Якобинский генерал Вестерман воодушевленно писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она издохла вместе со своими бабами и ублюдками. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключенного. Я уничтожил всех». А ведь Вандея, это лишь один из эпизодов революции.
Да и заявлять, что революционные войны и войны Наполеона не имеют к революции никакого отношения может лишь человек совершенно невежественный.
В общем, вы уж меня извините великодушно, но постепенно складывается у меня убеждение, что вы, любезный, не совсем... адекватны. Может вам отдохнуть?

http://liberte.newmail.ru/Encyclop/HL-Vendee.html
Кто о чем, а вшивый о бане. Знаете такую русскую поговорку?
Интересные у вас комментарии событий в Вандее. Там и сегодня проживает чуть более полмиллиона человек, а вы в конце 18 столетия пожелали убить полмиллиона да еще добавили полмиллиона в виде возможной добавки. Где же вы все это откопали позвольте спросить? Адекватное ли это поведение для такого гиганта мысли как вы?

http://deadbeef.narod.ru/work/docs/history/02/08.htm
И за что же это русский народ Иоанна Васильевича грозным то назвал Петр тоже ведь сына убил. А вот никто его грозным не называл. Разве что вы уважаемый Петро его так назовете, если на форуме, то дома уж точно. Все славянофилы любители жесткой руки, палачей обеляют.

Насчет Варфоломеевскую ночи, то это была одна ночь и заметьте не полярная! Все последующие события нужно рассматривать, как что-то последующие, а не неразрывно с ней целое.

Я тут очередную статью пишу. Она правда еще не до конца закончена, но все же вы меня убедили выложить ее на свет Божий.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 25-11-2007 - 15:41

Все просто, любезный! Если бы вы не занимались судорожным поиском ссылок в энциклопедиях, а читали источники вдумчиво, вы бы не задавали дурацких вопросов.
Объясняю. Когда говорят о Вандее, имею в виду не только эту область. Восстали четыре области, практически все нижнее течение Луары. Вандея, Де Севр, Нижняя Луара, Мэн и Луара. Так же Шуаны активно действовали и в Бретани, а потому и там были крупные репрессии.
Кстати, вы очередной раз продемонстрировали собственную… неадекватность. Зачем вы привели ссылку на рефератец Плавинской? Там же ничего не говорится об общем количестве жертв. Или опять, лишь бы ссылка была, что бы впечатление аргументированности произвести. Но это, любезный, форма вранья.
А я, называя численность убитых, основываюсь на следующих материалах.
«В 1793 г. вспыхнул так называемый «федералистский мятеж», а также восстание в Вандее. При подавлении восстания в Вандее с обеих сторон погибло более 600 тыс».
http://rrubinov.narod.ru/article.html
«по наивысшим оценкам погиб 1 млн. человек, а по наиболее вероятным — 500 тыс. ...В результате... целые департаменты обезлюдели»
Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы.—М., 1960, с. 239.
«Поскольку во Франции было тогда примерно 20 млн. крестьян, только в Вандее их, следовательно, погибло от 2,5 до 5 процентов...», добавляет Кожинов.
http://www.duel.ru/publish/kozhinov/kozhin1.html#25a

«Грозный», это не такой уж и редкий cognomen. Иван III так же звался Грозным. Почему бы не назвать Грозным царя, столь раздвинувшего границы государства?
Да, вот еще. Вы очередной раз привели ссылку из какого то популярного справочника. Так вы уж извольте приводить и цитату, которую полагаете аргументом. Не мне же за вас это делать!
А насчет обеления палачей, это типичный аргумент русофобов. Я утверждаю, что ни Иван Грозный в частности, ни русская история в целом, вовсе не демонстрируют какой-то особой кровавости, большей, чем история народов Европы. Русофоб же полагает, что русский должен только рыдать и каяться, в основном в форме передачи имущества (кстати, не жертвам, а самозваным судьям). Именно вы, любезный, обеляете палачей. Коронованных и некоронованных палачей Европы.

Экий бред вы периодически вываливаете. Как сморозите, так сморозите.
Варфоломеевская ночь, это наиболее яркий эпизод гражданских религиозных воин, сотрясавших Францию продолжительное время, и неотъемлемая часть этих воин и взаимных репрессий.