7 ноября.

3) Ах ну если не трагедия, то о чем тут можно спорить. Во вселенском масштабе, в котором вы мыслете - все человечество лишь горстка муравьев
4) Правда а деньги на них вы откуда взяли? Заработали? А кто создал систему, при которой вы смогли бы заработать достаточное количество денег на свои машинки? То вы мыслете масштабно то теперь как банальный собственник. Вы уж определитесь с позицией. Или может вам машины было суждено приобрести? Все это неумолимый рок?
5) Угу неприлично хвастаться, но почему то вы именно начали попрекать меня тем что я попер на человека с "университетским образованием", а до этого своими автомобилями козырять. В моем глазу соринку приметили, а в своем полена не видите? Это закономерно =)

То есть свое мнение вы будете выражать когда и где захотите а другим это не позводительно?
Вы не учите меня русскому языку, я его знаю хотя может и не идеально, у меня другая специализация вам гуманитариям не понять. Тем более что тут интернет и если вы не понимаете, что в интернете общаются, а не козыряют правильностью проставления знаков препинания мне вас жаль. Или вы в устной речи тоже изрекаете: "ЗдраВствуйте" а не "Сдраствуйте"? Какой вы однако уникум. Вам козырять больше нечем кроме идеального русского, университетского образования и мерседеса? Может что-то по существу скажете?
То что вам не интересно "меряться" очень заметно по тому как вы занимаетесь самолюбованием.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 09-11-2007 - 15:03

Какие же трудности вы вознамерились отнести на счет коммунистов? Неспособность царя,бездарность правительства,проигрывавшего одно сражение за другим,одну войну за другой,нерешенность земельного вопроса,чудовищную эксплуатацию,неадекватность правящего класса не способного справляться со своими задачами?

Уже к 17? Как быстро.....(про то,что хватило на Гражданскую пожалуйста не надо говорить,если не владеете вопросом.Наверное Добрармия совершенно с жиру выпрашивала и брала(!) и не краснела (!) в перенослом конечно смысле патроны и снаряды у германцев)...Большевики к вашему просвещенному сведению производили патроны и снаряды на заводах центра России,который прочно удерживали и это был один из факторов победы. Я не буду даже оспаривать,что кризис вооружений не был преодолен-это скучно,общеизвестно и неинтересно....Революция ведь возникла не от этого.То есть (гипотетически предположим) один вопрос царизм худо-бедно смог решить,а тысячу других-нет.

Демгогия? То есть солдаты в окопах рвались воевать,а большевики демагогией заставили их воткнуть штыки в землю? Это поразительные открытия....

Вы и в Гражданской войне решили обвинить большевиков?

Ну если времена матушки-Екатерины считать исконными... (хотя это тоже потянет на открытие)
А авантюра она и есть авантюра. Ленин был практиком и реалистом,он понимал,что удержать Польшу и Финляндию нет никакой возможности.

Да,Голландия,Бельгия,Франция.......Эстония,Латвия,Литва...Там правда легионы да дивизии были,но и населения у них поменьше.

3.Я интеллигентно намекнул,что оппонент не силен в вопросах творчества.
4.А вы что налоговый инспектор? Систему эту создали точно не вы. Я не собственник,тем более не банальный. Я вам опять-таки интеллигентно указал,что ни распоряжаться вам моим имуществом,ни лезь с советами я не позволю. Оставьте свои советы кому как поступать для собственного употребления.:))
5.Я не попрекал,я привел слова Преображенского вовсе не намекая на собственное образование.Видать, действительно,сатира-род зеркала в котором каждый видит любое отражение,кроме своего собственного.:)
Почему же непозволительно? Очень даже позволительно.Ведь вы же выражаете....
Я никого ничему давно не учу,а знаете вы его действительно не идеально,впрочем и не только его.
По существу я уже все сказал.Если это не совпадает с вашими воззрениями,я этот факт легко переживу.

Ну да конечно все октябристы и эссеры были...Корнилов,Мамонтов,Покровский,Эрдели, Дроздовский, Кутепов, Врангель, Марков...в Сибире и на Дальнем Востоке Колчак, Каппель, Семенов, Дитерихс, Туркул,Унгерн фон Штенберг...и тысячи других. Это все демократы были?

Слащев выдающийся офицер, но человек с личными проблемами и амбициями...его мнение не более чем одно из...

Савенкова в частях Деникина, встречали не самым лучшим образом и Антон Иванович просил его удалится из расположения Ставки.

Назовите генералов, которые сражались в Белой Армии и организовали отречение царя и его арест.

Вы слабо владеете информацией по снабжению Добровольческой армии и путаете Донскую армию Краснова с деникинскими частями...Это Краснов получал помощь от германцев. Деникин весьма в ограниченном количестве особенно до лета 19 года, от Франции и Англии, его армии не хватало не обмундирования, не вооружения, не боеприпасов...
Легенды о огромной помощи союзников, придумали большевики. Некоторые как видно, верят до сих пор....

Кризис в армии принял глубокие и опасные формы.

Германофильство смутило сравнительно небольшую часть армии. Активными распространителями его в армейской среде были люди заведомо авантюристического типа: доктор Всеволжский, Ратманов, Сиверс и другие, ушедшие из армии и теперь формировавшие на немецкие деньги в Ростове и Таганроге какие-то «монархические отряды особого назначения», Панченко, издававший грубые, демагогические «бюллетени», чрезмерно угодливые и рассчитанные на слишком невежественную среду; в них, например, создавшиеся между Германией и Россией отношения объяснялись как результат «агитации наших социалистов, ибо главным врагом (своим) они почему-то считали императора Вильгельма, которого мировая история справедливо назовет Великим"{33}. Немецкие деньги расходовались широко, но непроизводительно. Впрочем, иногда цели достигали: начальником самого ответственного разведочного узла Добровольческой армии в Ростове какими-то непостижимыми путями оказался некто «полковник Орлов"{34}, состоявший агентом немецкой контрразведки и членом организации Всеволжского...

Деникин А.И. Очерки русской смуты

Как видите, брали и у немцев....

Дополнено: Известно выражение Краснова:"Краснов: "Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!".

Это сообщение отредактировал chips - 09-11-2007 - 17:13

Ну как раз из данного текста, следует что брали отдельные лица, а не командование...что заметьте не одно и тоже.

Вынужден вас огорчить: я худо-бедно владею вопросм и в отношении снабжения Добрармии в том числе.Подачки Англии и Франции Добрармии были ничтожны....Поэтому доблестные комбатанты были вынуждены в основном пробавляться реквизициями и грабежами."Непомерно разросшиеся интендантские части Белых войск реквизировали у населения продовольствие и транспорт.Помещики,возвращаясь в свои имения ,отбирали у крестьян скот и хлеб,взымали огромные денежные контрибуции за сожженные усадьбы.Действовали карательные отряды,допускался произвол,расстрелы без суда и следствия..."
Гвоздев В.С. "Трудное начало (Воспоминания)"."Белая армия,Белое дело" Ист.-науч.альманах,Екатеринбург,2001,№9 стр.111

"Одеты мы были как попало.Например,я был в шароварах,в сапогах,на мне была вместо шинели куртка инженера путей сообщения....В скором времени у меня оторвалась подошва от сапога на правой ноге и пришлось привязать ее веревкой....
Хочу подчеркнуть разницу между Императорской армией и Добровольческой.Императорская армия снабжалась интендантством,получала продукты и все необходимое.А Добровольческая армия,как мы сами над собой горько смеялись, кормилась "от благодарного населения"....."
Гиацинтов Э."Записки белого офицера".,Спб,1998 г. стр.67,76.
Положение с боеприпасами в Добрармии было крайне тяжелым,они могли рассчитывать на Краснова и на то,что смогут отбить с боя,англичане и французы с помощью не спешили.Немецкое вооружение ,получаемое Красновым в бОльшей степени попадало именно в Добрармию,как утверждал Краснов,"очистившись" пройдя через его руки....Однако мы-то понимаем
о какой высшей добродетели ,о каком благородстве можно говорить,когда Краснов,а через него и Добрармия не стеснялась принимать оружие (для офицера-высшая ценность,символизирующая его долг по отношению к Родине,оружие принимая целуют) у бывшего врага? Все это есть в его мемуарах "Всевеликом войске Донском" .
О нижайшем уровне дисциплины-даже не буду вас пугать....Сообщений-море.

Между прочим заслуги большевиков в деле сбережения и укрепления целостности России очень хорошо понял и оценил Великий князь Александр Михайлович:
"...на страже русских национальных интересов стоял ни кто иной,как интернационалист Ленин,который в своих постоянных выступлениях не щадил сил,чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи,аппелируя к трудящимся всего мира."
"Воспоминания Великого князя Александра Михайловича" М.,2001 г. стр.308

Если желаете подискутировать по честности мемуаров Деникина-с превеликим удовольствием....мне они достаточно хорошо знакомы.
В эмиграции беглый,бросивший свою армию командир (вообще-то за это к стенке ставят и само по себе это -мерило "ценности" его воспоминаний)многое "вспомнил",а многое постарался забыть...
Обратите внимание на цитату чипса...Краснов имеено организованно,в массовом порядке (ИМХО по памяти 10 млн.патронов,около 2 млн.снарядов сотни тысяч винтовок и пулеметов) получал оружие от германцев и передавал Деникину.И тот точно знал чье это оружие,и офицеры знали.

«за первые полтора месяца (т.е. в мае-июне 1918 г. — Авт.) немцы передали Дону, кубанцам и Добровольческой армии 11.651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109.104 артиллерийских снарядов и 11.594.721 ружейный патрон. Треть артиллерийских снарядов и одна четверть патронов были уступлены Доном Добровольческой армии» Краснов

Все эти произведения у меня есть, ну и чего следует из данного подбора цитат?

А что мысли Великого князя Александра Михайловича, являются неким откровением, ну сказал, ну написал.
Нужно еще смотреть в каком контексте...

Ну так и читайте,изучайте,смотрите в каком контексте,прежде ,чем бросаться в бой....И тем более упрекать малознакомых людей в некомпетентности.
"О,доблестный,рвешься ты в бой ,осмелев,но,преждечем выступить,дело бойца-намеренья вражьи постичь до конца..."

Кто бросил армию? Деникин? Такого даже Врангель не писал, хотя отнашения у них были весьма натянутые.
После провалов в наступлении осени 19 года и отката фронта на сотни километров назад...если вы читали про этот период...то политическая атмосфера для Деникина, среди генералитета сложилась весьма сложная и дабы избежать дальнейших раздоров, он сложил с себя полномочия гланокомандующего...по моему весьма мужественный поступок. Он же не в тихую свалил...До этого были долгие консультации и взвешивания за и против, с остальными руководителями Добро.армии.
Официально Деникин от германцев ничего не получал, против этого возмутились бы союзники...а то что он покупал у Краснова, это как говорится другая песня.

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1.
Врангелю стало мерзко,потому,что он благородный человек,барон,конногвардеец не представляет себе положения когда генерал должен ударить генерала палкой.Он понимает,что ввязался в гадость,ничем иным чем крахом эта бандитская вылазка и кончиться не может,но коготок увяз.Он в отличие от большинства подельников ,испугавшихся и бежавших за границу при первой опасности,чтобы строчить в тепле мемуары ,остался до конца.Почти до конца.
Дам еще отрывочек из Гурко о состоянии этого дела в Добрармии:
"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".

(Это написано в начале ноября 1918 г.В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессном,М.Терра,1993,(15-16_) стр.43)
Да это дисциплина в армии...И это-образ армии-освободительницы России от ужасов большевизма.....

Согласен. В огромной мере.
Но может лучше на ваш топик по гражданской войне все это выкладывать, а то тут тема несколько менее прикладная.
Кстати чего вы ту тему не поддерживаете? Видите как живенько тут беседа идет.

Именно так и написал в своих мемуарах Врангель.Перечитайте...И именно из-за этого и отношения были натянуты-один другого считал предателем,другой не мог простить высокомерия и то,что первый был свидетелм его трусости.

Да что вы! Откуда мне читать-то...Так по слогам.

Абсолютно верно.Именно так он и оправдывал свое бегство.
"Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти" (ВИЖ №7'90. С.70) Вы не поверите,это написал генерал Врангель генералу Деникину.По-моему уюийственная характеристика....Личной власти и больше ничего не хотел Деникин и целостность России,русский народ здесь ни при чем.А такие низменные цели ведут ,как правило,к моральному разложению и оканчиваются обыкновенным зверством,подлостью и предательством.

Вроде бы поссорились два генерала,один сгоряча написал другому обидные слова... если бы один из них не остался воевать,а другой благополучно не отбыл бы на параходе "Эмперор оф Индия" в теплые страны.И что-то мне мешает поверить этому второму.

Вы заставляете меня устало по-доброму улыбнуться вам.... После слов "Официально Деникин от германцев ничего не получал" любые ваши аргументы могут потерять свою силу,в этом вы должны отдавать себе отчет. А уж факт покупки у Краснова вызывает просто смех,потому что бедственное положение с финансами в Добармии настолько расхожее место во всех мемуарах и документах,а вы-покупал.....

Ваши посты в этом топике - было бы странно, если бы я давал Вам ответы в другом.

Вот Вам свидетельство монархиста Шульгина о моральном облике Добровольческой армии:

"Разумеется, я говорю об антисемитизме Белых, а не Серых и Грязных. А их к Белой Армии, увы, примазалось не малое число. Впрочем, надо запомнить раз навсегда: всякая война привлекает к себе, рядом с элементами чистыми и геройскими, всякую дрянь. Иначе на может быть, ибо всякая война есть прежде всего убийство, разрушение и грабеж. Это есть собственно предмет войны, или иначе сказать то, чем армия занимается. Разница между дисциплинированной армией и бандами разбойников состоит в том, что армия убивает, разрушает и грабит только по приказу. Без приказа идеальная армия не зарежет курицы, не сломает соломинки, не возьмет вишни на придорожном дереве. В такую армию (добровольно) идут только очень чистые люди. Но чем дальше армия от этого идеала, тем больше она убивает, разрушает и грабит proprio motu — по собственному произволению. И чем шире такая практика, тем «добровольный» приток «дряни» обильнее. Ибо садисты и грабители очень хорошо понимают, что в потерявшей дисциплину армии для них самое место: можно насладиться убийствами и мучительствами совершенно безнаказанно, не говоря об удовольствии грабежей.

При своем движении вперед Белая Армия очутилась в таком положении, что жить и питаться она могла только «за счет благодарного населения». И тут развратились многие из тех, которые при иных условиях могли бы быть прекрасным армейским материалом. Высшее же командование недостаточно учло эту грозную опасность для армии. На словах по-прежнему все стояло «на благородных ногах», но на деле закрывались глаза на способы самокормления. Пожалуй, было бы лучше несколько снизить принципы, но зато сурово карать все, что выходило бы из «расширенных рамок». Это не было сделано. И покатились по наклонной плоскости. В конце концов стали исполнять только «боевые» приказы. А что касается всего остального-прочего, то стали промышлять, каждый молодец на свой образец, игнорируя предписания Ставки. И очень быстро так самоопределились, что русский народ (за освобождение которого дрались) стал протирать глаза в тяжелом недоумении. Правда ли деникинцы освободители? Или же это «тех же щей, да пожиже влей» — разновидность большевиков.

С увлечением ринулась в редеющие рады истинных Белых та роковая дружина, которую большевики окрестили «белогвардейская сволочь». В городах эта порода пополняла контрразведки, где она втихомолку имитировала нравы Чека; а в деревнях, уже не стесняясь, при белом свете дня, применяли всякие, иногда до гениальности упрощенные, способы грабежа.

Это сообщение отредактировал chips - 09-11-2007 - 18:01

Без проблем... Хотя перечитайте ,пожалуйста, вот этот свой пост:
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=7152029
Вопрос по снабжению Добрармии как это не прискорбно был поднят именно вами....
Но разумеется у меня обиды нет,ибо с каждым может случиться.

Это можно сделать,конечно,если вы пожелаете.... Но приятных открытий на этой стезе вас будет,учитывая ваш подход,ждать совсем не много. И боюсь в финале мы упремся в нерешаемый при полярности взглядов вопрос:акой террор был более оправдан.Стоит ли? Ибо расстанемся почти наверняка во взаимном неудовольствии.
ИМХО Гражданскую войну надо затрагивать очень осторожно,т.к. она расколола общество не только по горизонтали ,но и по вертикали и до сих пор остается весьма болезненной темой.
Тем более трудно будет искать истину,когда в этом топике часть аудитории отрицает объективную реальность полагаю революцию ошибкой,заговором,ла чем угодно,не видя в ней никакого исторического смысла,обедняя историю своей же страны (во всяком случае та часть ,что относится негативно и живет на просторах бывшего СССР).

(усмехнувшись)Кто лучше? В таких случаях Сталин говорил: "Оба хуже!" Разница в том,что Денинкин бежал,а Врангель остался.За что один так активно и недолюбливал другого.Все-таки разница в происхождении чувствуется.
А цитатами я не бросаюсь...Так строго привожу их по мере надобности,когда поднимается крик (разумеется не от вас):"Какие ваши доказательства?"(С)

Вы сами подтверждаете мои слова, предлагая разом целую кучу утверждений. Гражданская война, это несчастье, но тут и встают вопросы. Объективные и субъективные причины гражданской войны, цели и задачи сторон, кто в ней был заинтересован и кто начал, и соответственно на ком вина и т.д. и т.п.
То же и с голодом. Объективные и субъективные причины, умысел или ошибки, течения в руководстве и т.д. и т.п.
Или вон репрессии. А вы что, полагаете, что власть, прибегающая к репрессиям по определению зло? Но ведь история демонстрирует во многих случаях репрессии спасительные для общества, необходимые.
Потому и репрессии в СССР так же нуждаются в глубоком «разбирательстве».
А уж с закупками товаров вы меня и вовсе удивили. Вон США покупает товары и что, они не являются независимым государством? Не говоря уж о том, что внешняя торговля в ВВП СССР занимала ничтожную долю, и уже по одному этому можно судить, что советская экономика была относительно автаркичной.
В общем все, что вы предложили, это лозунги, и имеет смысл кропотливо разобрать хотя бы одно утверждение.