7 ноября.

Иностранные инвестиции далеко не всегда благо для страны. Иностранные вложения в сырьевые отрасли и отверточные производства ничему новому не научат - наоборот, затормозят развитие страны на существующем уровне (в лучшем случае). В науку же и современные производства инвестировать никто не будет - зачем создавать себе конкурентов?

В приведенных ссылках (да и то не во всех) прямо сказано, что промышленность пытались создавать - не более того. Промышленность же, созданную коммунистами, можно было посмотреть и даже приватизировать (что и произошло - олигархи то со старых запасов кормятся, ничего нового с нуля ими не построено).

Это антикоммунисты любят изображать коммунистов губителями наипросвещеннейшей в мире страны - "России, которую мы потеряли". Только вот почему то большевикам потом пришлось ликвидацию безграмотности проводить в наипросвещеннейшей стране - неужели в результате событий октября 1917 весь народ резко читать разучился? Не верится что то. А результаты действительно впечатляют - от 85% неграмотных в 1917 г. до освоения (впервые в мире) космических технологий - и всего за 40 лет.

Gladius78 Прошу вас в дальнейшем отказаться в своих постах, от выражений в мой адрес, типа глупейший бред

Вы не очень ясно выразили свою мысль...вернее коим образом, это касается моего поста Я делю историков на кто занимается конюктурой и тех кто этим не занимается, в советское время этим занимались все, кто писал некие труды по истории...с общей линией партии не должно было быть расхождений Поэтому историкам эмигрантам я отдаю большее предпочтение, так как они были не зависимы в массе в своих суждениях, кстати многие из них весьма тепло отзывались о большевиках...

Было и судостроение и авиация, автомобиль Руссо-Балт помните, он по своим тех.характеристикам не уступал лучшим иностранным авто. Не нужно Россию считать не способную не на что....и что только при коммунистах она расцвела.

Никаких крупных боев с союзниками, большевики не вели, не было не одного мало мальски крупного боя, даже с чехами, которые все занимали без боя, так как большевики тут же бежали при их появлении...Причины поражения белых не в силе красных, а во внутренних раздорах и не согласованности действий.

А я вечером стоял за сыром...если он вечером был вообще.

Да обратил внимания, что молодежь пошла в левые движения, это нормально...подростковый нигилизм, после 30 превратятся , в добропорядочных буржуа...как это происходит во всем мире.

Честно говоря ващ пост порадовал на фоне многих хотя бы уже потому,что вы обращаете внимание оппонентов на ОБЪЕКТИВНЫЕ причины революции в России.

Прежде всего в этом предложении хотелось бы подчеркнуть то,что буржуазная революция не решила,да и не стремилась решить насущные вопросы стоявшие перед страной: выхода из войны,земельный и пр. Не сделано это было прежде всего в силу того,что они хотя и провозглашались в качестве целей революции,однако русская крупная буржуази не явилась выразителем национальных интересов (в отличие от английской,французской и американской в свое время),не смогла порвать с компрадорством,ведшим Россию в фарватере союзников и царской внутренней политики и по-существу смогло лишь,сменив вывеску,продолжить движение в губительном направлении.Не зря Гурко с некоторым злорадством отмечал как большевики отконвоировали министров Временного правительства в Петропавловку,как несколько месяцами ранее последнее приказало отконвоировать туда министров царского кабинета.

А вот здесь вы делаете отход от собственных декларированных принципов.Проходимцы и авантюристы по определению не могут возглавить крупное социальное потрясение-это ж не лохотрон в конце концов.....К руководству революцией,может придти только группа (пусть и весьма немногочисленная как большевики) не только осознавшая требования общества,но и сделавшая их своими не только на словах,но и на деле,иначе будет непонятно зачем "авантюристы" стали воплощать в жизнь продекларированные лозунги. Проходичцы поступают наоборот-обещают заплатить и не платят.

Вот видите: яркий пример того как далеко может завести субъективный метод....( Я,оазумеется,имею в виду вашего оппонента,заслужившего вашу отповедь).

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2007 - 10:22

Как раз это они и не доказывают Хотя промышленность в России была, безусловно... Правда, Ваш оппонент говорил о несколько другом...

В 1900 в США было выпущено 4192, во Франции 2000, в Италии 355 автомобилей. Русско-балтийский вагоностроительный завод в Риге, освоивший выпуск автомобилей в 1908, за время своей работы (до эвакуации в 1915) выпустил всего 451 легковой автомобиль и небольшое количество грузовых и специальных автомобилей.

Россия здорово отставала не только от такой передовой страны, как США, но и от Италии.

Похожая история и с самолетами:

До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны. Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг. Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250 самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25 самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц

Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в среднем в 4 раза, по двигателям — в 40—60 раз.

Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы, что же касается самолетов, то их было приобретено лишь несколько десятков. В 1910—1911 гг. отделом воздушного флота Комитета по усилению флота было куплено за границей около 50 самолетов, переданных русским военным летным школам. Примерно столько же самолетов было приобретено частными лицами и аэроклубами. Формируемые авиационные отряды в основном снабжались самолетами зарубежных типов, но отечественного производства, которых было принято свыше 300 экземпляров.

С началом войны положение в корне изменилось. Как только выяснилось, что убыль самолетов достигает 37 % в месяц и что русские заводы не поспевают ее восполнять, командование армии стало все настойчивее (иногда даже в унизительной для себя форме) обращаться за помощью к союзникам — французам и англичанам. Однако Франция в 1915 г. еще только развертывала свою авиапромышленность и потому отпускала своим союзникам не более 15 % от общего объема производства самолетов и двигателей. Доставка морем через Архангельск была долгой и в общем в 1915 г. для русского фронта дошло немного. Поставки оживились в 1916 г. и достигли максимума в середине 1917 г. С осени 1916 г. начались поставки из Англии, но по сравнению с французскими они были невелики. Трудно установить в точности, сколько самолетов было получено из-за границы. По данным архива А. А. Игнатьева и других источников всего было доставлено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей. Все (или почти все) пароходы с этим грузом благополучно достигли Архангельска. Однако с дальнейшим продвижением самолетов и двигателей на фронт дело обстояло очень плохо.

От Архангельска до Вологды шла лишь однопутная узкоколейная железнодорожная линия с очень малой пропускной способностью. Она была перешита на нормальную (и все-таки однопутную) колею лишь в 1916 г. Громоздкие ящики с самолетами не успевали вывозить, и скоро на пристанях Архангельска образовались целые залежи их. Вновь прибывавшие ящики зачастую выгружались на предыдущие в два и даже в три этажа. Нижние ящики трескались, туда попадала вода, самолеты приходили в негодность.

В конце концов большое количество самолетов и двигателей так и не было вывезено из Архангельска до конца 1917 г. На фронт попало около 600 самолетов, а остальные оставались на различных базах и складах или же были в пути. Из всех доставленных в Россию самолетов больше всего было “Вуазенов” (до 400 экз.), примерно по сотне было различных типов “Ньюпоров”, “Фарманов”, в меньших количествах были представлены другие самолеты.

По общему количеству опытных самолетов Россия не отставала от передовых капиталистических стран тех лет.

Список авторов-конструкторов русских самолетов включает 120 фамилий и 4 организации. Уровень технического исполнения русских самолетов в общем был не ниже зарубежного.

В.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР

Опять же, конструкторы были хорошие, летчики смелые, а серийная промышленнсть - отсталой, военно-промышленное руководство - костным и негибким...

Очередное журналистское вранье - что тут еще думать. Я вообще считаю, что к сообщениям СМИ нужно применять презумпцию лживости - т.е. все ими сказанное считать ложью, пока не доказано обратное.

Благое дело затеял германский генштаб...свергнуть династию и путем братоубийственной войны вывести Россию из войны, плюс урвать часть территории...Правда в итоге, сами на эту же ситуацию и напоролись...

Да, в сентябре 1914 г. несколько сотен парижских такси использовались для срочной перевозки войск к фронту. На самом деле в Париже их было несколько тысяч - просто не сумели мобилизовать больше. К концу войны в армиях Антанты числилось 200 тыс. автомобилей.

Я же просил не злоупотреблять субъективизмом....Видите куда это вас завело? То есть следующим шагом должно быть или признание,что все русское революционное движение (начиная хоть с Новикова и Радищева) финансировалось на деньги германского Генштаба,либо что партия большевиков выросла не из среды и не на почве русской мысли,а где -нибудь под елкой в лесу. И то,и другое,совершенно очевидно,не соответствует истине,т.к. за создание Всероссийской социал-демократической партии выступал не один Ульянов-Ленин,но и весь "Союз Русских Социал-Демократов".
Сдедующие ваши утверждения тоже небесспорны....Ну во-первых,не очевидно,что германскому Генштабу было необходимо свергнуть династию Романовых,кстати,близких родственников Императора Вильгельма.
Во-вторых,урвать часть территории предполагали уж скорее союзники (или во всяком случае добиться невиданных экономических преференций),конечно под сурдинку и Германия бы не отказалась....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-11-2007 - 16:48

А я и не говорю тоже , что в СССР не было промышленности, но по уровню м по качеству, СССР отставала от Запада лет на 50...
Советский автомобиль можно сравнивать с западным? А электронику? Мне пришлось в советские времена поработать в П/Я(так называемом почтовом ящике) так там все оборудование импортное было...так как предприятие занималось серьезными вещами, то доверить отечественной технике не решались...
Россия до 17 года имела все шансы, что бы стать высокоразвитой страной и без кровавых большевиков.
Ерунда это была, а не западная помощь, по существу союзники предали Белое Движение. Как пишет Атаман Семенов в своих соспоминаниях,многие западные офицеры-демократы открыто симпатизировали красным, ему даже пришлось расстрелять одного такого "союзника" из США, от затем в 20-х годах даже был под судом в США за эти действия, но был оправдан.
Грузия практически воевала с Деникиным, устраивая провакации на границах, пользуясь поддержкой той же Англии и Франции...Очень запутанно все тогда было, красне победили не благодаря силе, а благодаря распрям у Белых.
Вы наверное в начале 80-х по магазинам, не ходили после работы, если такое говорите...
Люди 25-30 лет при совке не жили и всей прелести не вкусили, их бы на недельку туда и в какой нибуть небольшой город...

А я заметил, что никакого выбора нет.

Занимаетесь «скольжением»? Ничего подобного вы ранее не говорили.
Вы вели речь о том, что брестский мир дал передышку Германии. Я это утверждение оспорил, демонстрируя тот факт, что в Германии произошла революция, и передышкой это назвать трудно. Я же не виноват, что вы сразу не сообразили, что говоря о революции вовсе не обязательно иметь в виду революцию социалистическую. В Германии произошла антимонархическая революция, вполне успешная, и попытка социалистической, безуспешная.
Как результат, немцы просто ушли с большей части оккупированных территорий, без сколь-нибудь серьезных столкновений с красными.
Вывод! Расчет большевиков частично оправдался, и теми результатами была подтверждена «разумность» брестского мира.

Сообщаю. Ваши рассуждения не историчны.
Объяснял уже, но сейчас приведу цифры. Может быть, будет более понятно?
Накануне февраля большевиков было около 10 тыс. и половина в эмиграции.
Меньшевиков было около 100 тыс.
Эсеров было более полумиллиона (внутри России), хотя надо сказать, что комплектовались они иным способом.
Но уже в июле-августе большевиков было более 200 тыс. а к октябрю более 350 тыс.
В то же время количество меньшевиков выросло только до 200 тыс. Эсеры количественно несколько подросли, только на фронте в августе было около 400 тыс. эсеров, но уже начался раскол их на правых и левых. Осуществился он позже и левые отошли к большевикам.
Из этих цифр понятно, что влияние большевиков на события до февраля и практически до лета было несущественным, и разговоры о том, дореволюционная пораженческая позиция Ленина повлияла на события, не имеют смысла. А после февраля позиция была уже не на поражение, а на мир.
Именно после февраля большевики постепенно набрали влияние, позволившее им захватить власть в России. Но только тогда, а не ранее.
Да, империалистическая война превратилась в гражданскую, но большевики это именно предсказали, а не организовали.
Устроили другие. «Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны, знаете также, что ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования».
И кто это написал? А? Сообщаю, Милюков П.Н.

Верно. Но вот в чем тонкость. Правые эсеры, меньшевики, составившие численно наибольшую часть в среде вооруженной оппозиции большевикам, тоже были социалистами.
Вообще в гражданской войне схватились силы, стоящие на социалистической платформе.
И те и другие.

глупейший и крайне оскорбительный бред в Ваших постах заключается в том, что Вы вменяете Вашим, не согласным с Вами собеседникам, что они изходят изключетельно из советскиx источников, отвергая иные, лишь потому, что они "не коммунистические". это не так. Выглядит кроме того, как полное отсутствие контр-аргументов. это раз.

два: Сами то Вы как собеседник чего стоите, если с ходу отвергаете аргументы, поснотроенные на якобы "поголовно лживых советских" источников? Вы с ними знакомились? сумели доказать лживость? с чего Вы взяли, что все они поголовно лживые? следоволо бы быть по осторожней с такими выводами. можно и в просак попасть!

три: есть масса постсоветской исторической литературы, по этому даже намёк на изключительное изпользование советских источников иначе как глупейшим бредом охарактеризовать нельзя!

и в конце концов, доврять эмигрантским мемуаристам конечно хорошо, но сбрасывать с счёта советские источники тоже не стоит, они другая сторона той-же монеты. без них однобоко будет. нельзя не отметить и нужно учитывать, что ОБЕ стороны были крайне заангажированны и предвзяты, а посему далеки от объективности и "честности". нужло лишь учиться "фильтровать"...

я не не отрицаю того, что Ленин, Троцкий и Сталин обладали недюжинным умом и многим другими талантами. да, они сумели осознать чаяния народа, и они воспользовались этим! именно воспользовались, чтоб обеспечить себе личную власть. и в какой ммент им нужно было выполнить хотябы часть своих обещаний, чтоб удержать власть. именно это, а не "земля крестьянам, заводы рабочим" было их целью. власть! остальное вывеска. авантюристы они потому, чт пошли в нужный момент вабанк, и выиграли. могли и проиграть, но выиграли. ну а проходимцы и лохотронщики... таковы все политики, все без изключения... таково моё мнение.

думаю, что сплошная ерунда!

согласен!

кстати, очень вено подмечено, чем больше лжи вроде "немецкого спецназа" будет сливаться на советскую эпоху, тем меньше доверия будет к хоть сколько нибудь достверным исследования преступлений совтских властей.

В архивах говорите не обнаружено! Само- то что Ленин ехал в Россию через Германию уже является обвинительным актом о сговоре с врагом его отчизны. Большевики пополняли свою партийную кассу рэкетом и грабежом. То были люди не имеющие ни малейшего понятия, не то что о совести, но даже о дружбе и любви. Их фанатизм задушил Россию и как это бывает с задушеными она погрузилась в сладкую дрему из которой ее вывел Сталин с его ежовыми рукавицами.
Революция 1905 года делалась на японские деньги, а 1917 на немецкие. Степень продажности большевиков и их двоюродных братьев нацистов была вне рамок обычной человеческой продажности. Упыри из неоткуда рвались к вожделенной власти ступая по трупам своих бывших товарищей эссеров или же штурмовиков. Напомню, что большевики не были в гордом одиночестве при захвате власти в 1917 году.
На деньгах может и не написано откуда они, но германские уши из-за кулис торчали как красные флаги в первомай.
Кстати, фраза то по другому звучит. А ты меня за руку ловил мент поганый, чтобы про мои дела на людях рассуждать. Я ж тебя...
Ленин не был Манькой облигацией он был той Анушкой из вагона ресторана через который бандюгам большевикам денежки прибежали. Это было настоящие Эльдорадо. Впрочем они очень скоро поплыли назад для того чтобы превратить Германию в еще один плацдарм будущего общемирового "государства это я" выродка типа Сталина или другого может быть еще похлеще чем он. Взять к примеру Берию, сволочь большая даже чем его батон хозяин.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-11-2007 - 01:18

Какой вы однако строгий моралист! Да подобное обвинительное заключение можно предъявить любой политиеской партии,особенно из современных...Что же теперь их все закрывать?

Да,были эксы как средство пополнения партийной кассы. Но причем тут совесть,тем более дружба и любовь? Возможно вы считаете,что более морально брать деньги ,например,у царской охранки как кадеты (через Д.О.Бебутова) или от японцев от Акаси через финских националистов -Конно Циллиакуса(с которыми у России недавно только окончилась война)?
Возможно,на фоне того что творилось,эксы- наиболее моральный выход,тем более что на нужды партии большевиков жертвовали и вполне добровольно....

Ну вот видите,правда говорить такие вещи,что революция 1905 г. делалась на японские деньги-как минимум некалифицированно,потому что :а) 110 тыс.иен,если память не изменяет,сумма вовсе не такая большая,чтоб на нее сделать революцию б) из этих денег большевикам-то ак раз досталась ничтожная доля (они были пропорционально разделены между партиями) и эти средства были употреблены на благо страны.Сказку,которую вы тут муссируете о том что царизм-типа был чуть не золотым веком России,когда царила тишь-благодать и благоволение в человецех,я просто не считаю разумным.Отрицание объективных предпосылок революционных событий просто напросто сыграет с вами очередную злую шутку.

Вопрос в данном случае правильнее ставить не откуда,а на что употреблены.Безусловно на благо страны...Благодаря социалистической революции страна освободилась от страшного и унизительного бремени царских долгов,вышла из ненужной ей и бессмысленной войны в которую она была вовлечена вопреки своим национальным интересам,в ней было начато строительство нового общества,до сих пор служащего примером человечеству....

В кино- возможно.У братьев Вайнеров-а ты меня за ноги держал,чтобы обо мне на людях рассуждать...Иначе будет непонятно почему она взвилась на фразу Жеглова-Довелось тебе поручкаться с Манькой Облигацией-дамой приятной во всех отношениях.

Отвечу другой фразой-не читайте на ночь троцкистских газет,а если других под рукой нет-вовсе никах не читайте.
Германия-плацдарм общемирового государства,ледокол мировой революции и пр.-навязшие штампы,лишенные конкретного наполнения.Мифология и мифотворчество-вообще конек троцкистов.При этом их совершенно не смущает когда миф входит в противоречие с историческими событиями-тем хуже для событий.Вторую Мировую,как и Первую,развязали Англия,Франция и США-это доказанный факт (вот здесь можно много и плодотворно поговорить и о чести,и о совести,и о верности,и о любви).
И вообще,если у вас есть что сказать,давайте поменьше агиток и побольше конкретики.

Расскажите нам, как и почему это происходило. Если Ваши доводы будут убедительны, возможно мы тоже посчитаем Ленина "врагом отчизны". А пока Ваши слова не более чем журчание воды в унитазе

Выбирайте выражения сударь я вас не оскорблял! Вообще выражения подобного типа больше подходят для подворотни, чем для серьезного исторического форума. Я думаю, что таких как вы в чем-либо убедить невозможно!
Ленин был врагом отчизны потому что он хотел порешить ее ко всем чертям со всеми ее традициями и устоями. Нация - это не сборище люпменов, а культура, честь, совесть. Именно эти понятия вместе людьми, что несли и олицитворяли их собой в российской империи и срубили под корень верные ленинцы. Я думаю, что судя по вашим методам ведения дискуссии вы тоже один из них. Верный ленинец в энном поколении.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-11-2007 - 13:53