Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 22.07.2005 - время: 16:37)
Интересно,чем это Византия для нас естественна, а Рим нет? на момент принятия христианства они находились в равных условиях.

Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.

С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.

Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.
Дар Ветер aka Dart Weider
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Был такой голливудский фильм - "Страна отцов" (Fatherland). Там Сталин внезапно умирает в 1943 году, вследствие чего в 1964 происходит историческая встреча президента США Джона Кеннеди и фюрера Тысячелетнего Рейха Адольфа Гитлера...
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 22.07.2005 - время: 22:25)
QUOTE (Половозрелый Тушкан @ 22.07.2005 - время: 16:37)
Интересно,чем это Византия для нас естественна, а Рим нет? на момент принятия христианства они находились в равных условиях.

Совершенно неверно. Русь находилась в тесном культурном контакте с империей на протяжении нескольких веков. Христианство проникало в Причерноморье и далее в Поднепровье, начиная с первых веков нашей эры. И в конце первого тысячелетия местные христиане, подданные русских князей находились именно в подчинении Константинопольского патриарха. Наконец, Византия была для Руси одним из главных рынков сбыта своих товаров.

С Римом же контактов не было вообще никаких, ни культурных, ни политических, ни торговых. Контакты с Германией были затруднены из-за напряженных русско-польских отношений и из-за усиливающегося натиска немцев на балтийское Поморье. Наши варяги были выходцами именно с Балтики, и немцы для них были естественными врагами номер один. А вот с греками у них вражды не было. Греки для них были всего лишь объектом для грабежа или нанимателями. А так же источником более высокоразвитой культуры.

Принятие христианства именно из Константинополя было предрешено. У Рима не было никаких шансов.

Контактов с Германией не было?! Ой ли?! Не поверим! И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - словяне. так что контакты с Римом были не так уж и редки! Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер! А повторный посол уже не понадобился! wink.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хрюн_Моржов @ 25.07.2005 - время: 10:40)
Контактов с Германией не было?! Ой ли?! Не поверим!

Да мало ли, во что вы там поверите или нет. Это факт. Доказать обратного вы не сможете. Никаких контактов между Русью и Римом до конца XI века не было.

QUOTE
И разногласия с Польшей в те времена были НАМНОГО меньше. Тем более с чего?! Если посмотреть там жили родичи - славяне.


Чем ближе родство, тем острее противоречия на том этапе этногенеза, на котором находились русичи и поляки в X веке. С чужаками договориться куда как легче, чем с родственным этносом. В тот исторический момент взаимоотношения между Польшей и Русью были примерно такими же натянутыми, как между современными Россией и Украиной.

QUOTE
так что контакты с Римом были не так уж и редки!


Не было таких контактов. Вообще не было.

QUOTE
Причем первой к кому обратилась Русь была Германия с просьбой прислать епископа. и Германия послала, но посланец в дороге умер!


Хреново же у вас с источниками информации, друг мой. Но раз уж вы не в курсе, даю справку:

В 957 г. княгиня Ольга посетила Константинополь. Вопреки тому, что пишет Летопись, никакого крещения княгини в Царьграде не было. Что именно было предметом ее переговоров с императором, точно не известно. Скорее всего это было обновление договора от 945 г. Но по некоторым косвенным признакам можно догадываться, что Ольга так же вела переговоры о браке своего сына Святослава с дочерью императора. Взамен должно было состояться крещение Руси. Плюс предоставление империи наемников, в которых она всегда нуждалась. Возможно, что некий Анепсий, якобы племянник Ольги, названный в составе русского посольства – это и был юный Святослав, несостоявшийся жених.
Однако император счел подобный брак мезальянсом и отказал. Мирный договор был обновлен, но Ольга вернулась домой не вполне довольная результатами. И когда к ней вскоре прибыли византийские послы с ответной миссией, она намеренно заставила их ждать приема столько же, сколько и она ожидала аудиенции императора в Константинополе.
Вероятное крещение Руси не состоялось. Но христианская община в Киеве и других городах существовала, и она нуждалась в руководителе. Вот тогда-то Ольга и решила в пику Царьграду обратиться за священниками к германскому королю. Заметьте, она обратилась к светскому лицу.
Русские послы прибыли к Оттону I в конце 959 г. Ольга просила «епископа и священников», т.е. образованных людей, которые могли бы возглавить христианскую общину. В следующем 960 г. был назначен архиепископ, который должен был отправиться на Русь. Им стал некий Либуций. Однако тот неожиданно скончался. В 961 г. вместо него в епископы был посвящен Адальберт из Трирского монастыря. Настоящее имя Адальберта – Войтех, он чех по национальности, так что выбор был сделан не случайно.
Однако уже в 962 г. Адальберт вернулся назад ни с чем. Его миссия провалилась, причем на обратном пути его ограбили и вообще едва не убили. Вряд ли киевские христиане могли так неласково встретить епископа, тем более чеха. А вот варяги могли. Для них Адальберт был в первую очередь представителем германского короля, т.е. их злейшего врага. Именно натиск немцев на поморские племена и заставлял варягов эмигрировать на Русь. Адальберту еще очень повезло, что он вернулся из этой поездки живым. А первый и единственный контакт с западной церковью оказался крайне неудачным.

Ну и в качестве бонуса: неудачливый Адальберт/Войтех в 968 г. был назначен архиепископом магдебургским, в 982 г. стал епископом Праги, т.е. в родной Чехии. В 996 г. он прибыл в Польшу, откуда в следующем 997 отправился в Пруссию, где и был убит. Спустя два года – в 999 г. – состоялась процедура канонизации. День святого Адальберта/Войтеха, несостоявшегося киевского епископа, отмечается 23 апреля. Это первый и один из наиболее почитаемых польских святых.
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Разбили?! Ни чего подобного, невежде легче защищаться чем ученому мужу!
А как такие изыски?! Крещение Ольги произошло в 955 году в Киеве! Или будем отпираться, что в это время в Киеве уже стояла церковь святого Ильи?! И кому подчинялся сий храм не ведомо! То ли Констонтинополю то ли Риму! А вот про Оттона все верно, только опять не точность 960 произошло оба назначения, а в 961 он уже вернулся с Киева! И по моему он был из Сент-Альбанского моностыря?! wink.gif А про контак с западной церквю это вы лихо!! Сами же говорили что церковь еще не раскололась!!! То какая разница от куда поп?!! А ограбили его "лихие люди" и не потому что он представитель чуждой религи! А потому что всех грабили! Почитайте польски и литовские источники , как Русичи к церкям относились?! Да и внаших летописях есть свидетельства. И еще не забывайте Русь то еще не крещенная!! Плевать им на епископов заморзких, вот и грабили! А варяги, немцы, басни все это. wink.gif А еще перечитайте как в ПВЛ описывается приезд Адальберта на Русь и причины его отъезда!
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Хрюн_Моржов @ 26.07.2005 - время: 11:46)
Разбили?! Ни чего подобного, невежде легче защищаться чем ученому мужу!

Вы, батенька, себе льстите...
QUOTE
Крещение Ольги произошло в 955 году в Киеве! Или будем отпираться, что в это время в Киеве уже стояла церковь святого Ильи?!

А как одно с другим связано - тем более, как одно доказывает другое? ohmy.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хрюн_Моржов @ 26.07.2005 - время: 11:46)
А как такие изыски?! Крещение Ольги произошло в 955 году в Киеве!

Ну и попробуйте хоть как-то обосновать эту выдумку. Когда, где и как Ольга приняла христианство – этого мы не знаем, и никогда не узнаем.

QUOTE
Или будем отпираться, что в это время в Киеве уже стояла церковь святого Ильи?! И кому подчинялся сий храм не ведомо! То ли Константинополю то ли Риму!


Конечно же Константинополю. Формальное крещение Руси состоялось еще в 860 г., после первого и единственного успешного похода русских войск на Царьград. Это крещение не имело таких значительных последствий как крещение при Владимире, но по крайней мере оно привело к официальному оформлению христианской общины на Руси. Хотите конкретную инфу? Пожалуйста:

861 г. Константин-Кирилл Философ, будущий создатель славянской азбуки, обнаруживает в Крыму Евангелие и Псалтырь, написанные русскими письменами, и, встретившись с человеком, говорящим на этом языке, усвоил разговорный язык и расшифровал письменность.
867 г. Патриарх Фотий в окружном послании сообщает о крещении народа росов;
874 г. Патриарх Игнатий направляет на Русь епископа;
879 г. Первое упоминание Росской епархии Константинопольского патриаршества; географически центр епархии располагался в крымских владениях империи, но территориально ей подчинялись все христианские общины Крыма, Причерноморья, Хазарского каганата и даже Средней Азии; Росская епархия просуществовала до XII в.

Довольны?

QUOTE
А вот про Оттона все верно, только опять не точность 960 произошло оба назначения, а в 961 он уже вернулся с Киева! И по моему он был из Сент-Альбанского монастыря?!


Ну я же говорю, у вас хреново с источниками. В Хронике «продолжателя Региона» все четко расписано по годам:

959 г. – прибытие послов от «Елены, королевы ругов»;
960 г. – посвящение в епископы ругов Либуция;
961 г. – неожиданная смерть Либуция и назначение вместо него Адальберта из монастыря в Трире; отбытие Адальберта;
962 г. – возвращение Адальберта.

Все.

QUOTE
А про контакт с западной церквю это вы лихо!! Сами же говорили что церковь еще не раскололась!!! То какая разница от куда поп?!!


Ольга так и рассуждала. Но у ее подданных было другое мнение.

QUOTE
А ограбили его "лихие люди" и не потому что он представитель чуждой религии!


Господи, да откуда ж вы черпаете этот бред? Какие такие лихие люди? Где вы о них услышали. Цитирую текст хроники дословно:
«962 г. В сем году возвратился Адальберт, поставленный в епископы ругам, ибо не успел ни в чем том, за чем был послан, и видел свои старания напрасными. На обратном пути некоторые из его спутников были убиты, сам же он с великим трудом едва спасся».

QUOTE
Почитайте польские и литовские источники , как Русичи к церквям относились?!


В польских источниках ничего подобного вы не найдете. А литовские летописи появились только в XV-XVI вв.

QUOTE
А еще перечитайте как в ПВЛ описывается приезд Адальберта на Русь и причины его отъезда!


В ПВЛ о поездке Адальберта ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ!
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну выдумка! Согласен! Мне почему то кажется, что и Святослав был крещен! А вот с Владимиром тут темное пятно. Нет что он крестился и крестил русь это да! Но вот, что с начало был язычником и в борьбе за трон просто "убил" Святослава. (Не своими руками), тоже выдумка! Но по чему так не могло быть?!
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хрюн_Моржов @ 27.07.2005 - время: 13:03)
Мне почему то кажется, что и Святослав был крещен!

Летописи говорят об обратном, и оснований не верить им в этом у нас нет. Святослав выступал против распространения христианства, он подарил своему сыну Ярополку наложницу – бывшую греческую монашку – вряд ли так поступил бы христианин.

QUOTE
Но вот, что с начало был язычником


Владимир был язычником – это неоспоримый факт. Он был многоженцем, имел несколько гаремов, разбросанных по его замкам, он после захвата великокняжеского стола он возвел в Киеве и Новгороде новые святилища языческих богов, он пытался реформировать языческую религию, подстроив ее под новые социальные реалии и, лишь потерпев в этом неудачу, обратился к христианству. Тем паче в народной памяти Владимир остался под прозвищем Красно Солнышко, т.е. мы имеем дело с пережитком того периода, когда великий князь персонифицировался как воплощение бога солнца – Дажьдбога. Ну никак он не мог быть христианином.

QUOTE
и в борьбе за трон просто "убил" Святослава.


Чего-о-о??? Кто? Владимир? Да на момент гибели Святослава ему было не больше 10 лет. И вообще он находился в Новгороде и мог узнать о гибели отца с задержкой в год или два.
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Св. ВЛАДИМИР I СВЯТОСЛАВИЧ КРАСНОЕ СОЛНЫШКО (948 - 15.07.1015+) (колено 4)

Из рода Рюриковичей. Сын Святослава Игоревича. Кн. Новгородский в 969 - 977 гг. Вел. кн. Киевский в 980 - 1015 гг.


КАКИЕ НЕ БОЛЕЕ 10 ЛЕТ?!


972-948=24!!! Это как минимум! Извеняйте по тем меркам очень состоятельный мужчина. Тем более что он был ярый сторонник язычества.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Чего-о-о-о-о-о????? biggrin.gif Из какого болота вы выудили эту цифру – 948 г.???
Святослав родился не раньше 940 г. И вы хотите сказать, что он стал отцом... уже в 8 лет blink.gif ? Вот это я понимаю, сексуальная революция happy.gif !!!

Старший из сыновей Святослава – Ярополк – должен был родиться не ранее 958-960 гг. Младшие – Олег и Владимир – около 960-962 гг., а возможно и позже.
На момент гибели Святослава все трое княжичей были еще детьми, а реальная власть находилась в руках их окружения. Владимир даже в 980 г., на момент своего вокняжения в Киеве все еще находился в тени своего дяди Добрыни, потому что был слишком юн.
Половозрелый Тушкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 228
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну что вы все про такие далекие времена. Тема то интересная, давайте развивать. Я сегодня все про японцев, да про японцев. Так что предлагаю такой вариант. Ударное авианосное соединение японского флота, крейсирующее в районе Курил, получает приказ двигаться к Владивостоку. Одновременно Квантунская армия нападает на находящиеся на Дальнем Востоке советские соединения. В это время, как вы помните, вермахт был под Москвой и переброска дивизий с восточного направления тогда спасла ситуцию. Как бы тогда развивались события?
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну сейчас точно не скажу страницу и откуда взял! Но помоему эти даты приведены в энциклопедии! За что купил, не сам писал! Но если честно вопрос на столько интересен, что готов с вами согласится! Возможно автор справочника, что то напутал! Я не перепечатывал, а так откопировал и вставил. А вот предыдущий пост вообще не понял!
К слову сейчас займусь изучением этого вопроса! Буду точно знать тогда и смогу сказать из какого болота! wink.gif

P.S. Ну что ты можешь поделать, вот просто вставил в поиск в инете
ВЛАДИМИР I СВЯТОСЛАВИЧ КРАСНОЕ СОЛНЫШКО

Выдает одни и теже года?! Я дундук наверное?!

Придется идти в библиотеку. blink.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Хрюн_Моржов @ 05.10.2005 - время: 13:50)
Ну сейчас точно не скажу страницу и откуда взял! Но помоему эти даты приведены в энциклопедии!

Быть того не может. Абсолютно нереальные даты. В 944-945 гг., во время древлянской эпопеи, Святослав был еще ребенком – об этом открытым текстом говорит летопись, да и эпизод с игрушечным копьем, которое пролетело между ушей коня и упало у его копыт. Все историки сходятся во мнении, что на момент гибели Игоря Святославу было от 3 до 6 лет, т.е. родился он где-то между 939 и 942 гг. Не раньше и не позже. Следовательно в 948 г. Святослав еще пешком под стол ходил и никак не мог стать отцом Владимира. Ярополк, Олег и Владимир родились где-то в конце 50-х, начале 60-х гг. X века.
Хрюн_Моржов
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Раз уж тут про альтернативную историю. Хотелось бы вот про что по интересоваться. (Ну естественно Бушков-2 навеял). Если не Москва, то кто мог собрать Русские земли. И имело ли Вликое княжество Литовское возможность стать еще и Великим Русским. (Если уровняли в свое врямя права католиков и православных, и не произошел переход части княжеств под Москву).


Ну и в довесок (совсем запутался с датами правления и кто)!
879 - 912 Олег Вещий
912 - 946 Игорь Старый
946 - 972 Святослав I, Великая княгиня Ольга
972 - 980 Ярополк Святославич
980 -1015 Владимир I Святославич Красное Солнышко
1015-1015 Святополк I Ярополкович Окаянный
1015-1017 Ярослав Владимирович Мудрый
1017-1019 Святополк I Ярополкович Окаянный
1019-1054 Ярослав Владимирович Мудрый
1054-1068 Изяслав Ярославич
1068-1069 Всеслав Брячиславович Полоцкий
1069-1073 Изяслав Ярославич
1073-1076 Святослав II Ярославич
1076-1076 Всеволод I Ярославич
1077-1078 Изяслав Ярославич
1078-1093 Всеволод I Ярославич
1093-1113 Святополк II Изяславич
1113-1125 Владимир II Всеволодович Мономах
1125-1132 Мстислав Владимирович

Что то в голове не стакан! Где ошибся?!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Татаро-монгольское иго

Ермолов Алексей Петрович

Биг Бен

Плита воинам воинам Русской армии и Флота.

Мифы социализма.




>