Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Анатолий Вассерман на линии:

"До начала зверствования в СССР национал-социалисты практически не выходили за пределы приемлемого в тогдашней Европе.

Даже пакет антисемитских законов, принятый в 1935-м и обычно именуемый Нюрнбергским по месту официального подписания, всего лишь творчески заимствовал опыт сопредельной Польши, а окончательным решением еврейского вопроса считалось выселение ненавистного народа за пределы Европы.

Даже взятие заложников практиковалось еще до Первой мировой - причем не только немцами (во Франции), но и их противниками (в бесчисленных колониях).

Даже в скандальной "Моей борьбе" Адольф Алоизович Хитлер (и его секретарь и фактический соавтор Рудольф Гесс) всего лишь довел до логического завершения теории расового неравенства и жизненного пространства, задолго до него разработанные уважаемыми английскими и французскими исследователями и пропагандистами. В Западной Европе нацистов не любят, по сути, только за то, что они осмелились применять к ее обитателям некоторые из методов, активно применяемых самими же этими обитателями за пределами самой Западной Европы. Причем вплоть до начала этого применения никто - ни рядовые неосведомленные обыватели, ни всезнающие политики - не верил в возможность столь невежливого обращения с собою."
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Феминистский словарь

Недостаточный зрительный контакт (insufficient eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Если мужчина избегает смотреть на женщину, она может потерять уверенность в себе и даже почувствовать физическую угрозу.

Чрезмерный зрительный контакт (excessive eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Термин получил распространение после того, как в 1994 году студентка университета Торонто подала в суд на профессора, который смотрел на нее во время лекции. Суд обязал обидчика выплатить жертве 200 тыс. канадских долларов.

Альтернативная внешность (alternative body image) - непривлекательная. Так предлагается называть женщин, которых раньше именовали некрасивыми.

Боббитектомия (bobbitectomy) - оскопление мужчины в знак протеста против фаллократического общества или действий конкретного мужчины. Термин получил распространение после того, как в 1993 году американка Лорена Боббит оскопила своего спящего мужа Джона в отместку за жестокое обращение с ней. Суд присяжных признал Лорену невиновной. Феминистка Стефани Моррис для определения ее поступка ввела термин "социосексуальная непримиримость" (socio-sexual vigilantism).

Вагинальный американец (vaginal american) - американская женщина.

Галантность (chivalry) - орудие подавления, делающее женщину неспособной решать жизненные проблемы без каждодневной помощи мужчины.

Гетеросексуальный целибат (heterosexual celibate) - определение, заменяющее оскорбительный для женщин термин "фригидность".

Выживший, уцелевший (survivor) - женщина, пережившая сексуальное насилие.

Посткоитальное несогласие (postcoital nonconsent) - формальный юридический отзыв и опротестование женщиной предварительного согласия на половой акт после его совершения. Среди признаваемых судом уважительными основаниями для P.N. числятся: получение мужчиной предварительного согласия в тот момент, когда женщина находится под воздействием алкоголя, лекарств или наркотиков; психологическое принуждение к согласию (то, что прежде называлось "ухаживанием"); несоответствие полового акта ожиданиям и желаниям женщины. (А вот применение посткоитального несогласия, заявленного через год после акта, имело место в судебной практике.)

Потенциальный насильник (potential rapist) - любое существо мужского пола, достигшее половой зрелости. Термин введен студентками университета штата Мэриленд, которые расклеили в аудиториях списки potential rapists, включив в них всех преподавателей и студентов.

Приспешник (collaborator) - женщина, публично заявляющая о том, что ей нравится заниматься сексом с мужчинами.

Сексуальный работник (sex-worker) - проститутка. Само слово "проститутка" признано унизительным, поскольку подчеркивает презрительное отношение к женщинам, которых фаллократическое общество заставило заниматься предоставлением сексуальных услуг. Синонимы: лицо, занимающееся коммерческим сексом; лицо, выставляющее себя в качестве товарного лота в рамках одной из доктрин бизнеса.

Сексуальное преследование (sexual harrassment) – неожиданное сексуальное внимание, приводящее жертву в состояние неуверенности и неудобства или вызывающее проблемы в общественных местах, а также на работе или в учебном заведении. Формами S.H. являются разглядывание, оценочное присвистывание, внезапное прекращение разговора в мужской компании при появлении женщины и так далее.

Увеличенный клитор (extended clitoris) - пенис. Синонимы: удлиненный половой орган, заменитель фаллоимитатора. Слово "пенис" считается неполиткорректным, поскольку указывает на отличие женщин от мужчин.

Умозрительное изнасилование (conceptual rape) - воображаемое мужчиной участие в половом акте с женщиной без ее предварительного согласия.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:18)
Звучит парадоксально, но так и есть: возьмем для примера не литераторов, а режиссеров: Рязанова, Захарова, Михалкова - в СССР в условиях цензуры, диктата худсовета и патрткома (на который они потом слезно жаловались), эти авторы создавали шедевры.

А когда цензура была отменена - творческий результат этих деятелей нулевой.

Звучит парадоксально - это мягко говоря. 00064.gif Пример не удачный.
Все перечисленные Вами режиссеры - люди своего времени, и у каждого своя причина делать хорошее или плохое кино.
Михалков, например, по моему мнению снимал действительно хорошее кино не всегда, а пока сценарии ему писал Адабашьян. Но после перестройки все-таки снял неплохие фильмы: "Утомленные Солнцем", за что получил Оскара, "12", но в конце концов стал функционером.
Захаров - вообще-то театральный режиссер. И после перестройки замкнулся в театре. И правильно сделал.
Рязанов - тоже далеко не всегда снимал хорошее кино во времена СССР. Но мы ведь не знаем и никогда не узнаем какое кино они сняли бы не будь указующего перста. А скольких режиссеров вообще не смогли реализоваться, а сколько фильмов пролежало на полке десятки лет? А давайте вспомним судьбу одного из величайших режиссеров 20 века - Тарковского.
А если мы все-таки поговорим за литературу 00064.gif , то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году, что несколько великих по всем меркам писателей и поэтов ( а великих много не бывает) покинуло Россию после 17 года, что изгнан был Бродский и уезжали в разное время немало очень хороших писателей (перечислять не буду), что кошмарили Пастернака и многих других, поэты кончали самоубийством ( перечислять не буду) и т.д. А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С. и пр., пр., пр!!!
А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе. И, если еще раз вспомнить кино, то безусловно великие режиссеры Италии, Франции, Швеции, Японии, США и др. как-то делали нетленку без парткомов
00064.gif
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако! А всякие придурки от культуры в условиях пролетарской действительности как раз этого многообразия и не допускают.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:19)
Анатолий Вассерман на линии:


Вы имеете ввиду Анатолия Вассермана с бородой и в жилетке, или какого-то другого? Насколько я знаю, их не один. 00064.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 30.01.2010 - время: 12:27)
Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег? Странно. Я взял на вскидку утверждения именно историков.























Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
QUOTE
Факт Бородинского сражения я не отрицаю.

И то хлеб....
QUOTE
А факт победы в Бородинском сражении ставится под сомнение историками, как и факт поражения. Т.е. я доказываю субъективность истории и не делаю никаких выводов.

Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
QUOTE
Какие карты? Первые карты относят к античным временам, как и первые труды по геометрии (Евклид). К этому времени идея о плоской земле и китах уже всерьез не воспринималась. И прошу Вас воздержаться от язвительных замечаний, если Вы хотите остаться в рамках нормальной дискуссии.

Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
QUOTE
Сейчас - да. Но многие выводы историки делают на основании сведений того времени, когда не было возможности определить подлинность артефактов. Например, первые более или менее научные упоминания об Александре датируются кажется 1 веком н.э. Это через 300 лет после его смерти!!!.

Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
QUOTE
А в Вас говорит не знание современного уровня точных наук. Естественно, этот уровень не исчерпывающий, но очень многое не подлежит сомнению как те же законы сохранения.

Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
QUOTE
Особенно, если учесть, что эти нарушения были совершены атомной подводной лодкой с крылатыми ракетами на борту. 00064.gif

Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
QUOTE
Это опять пример разного взгляда на историю. Началось там все с митингов студентов с требованиями провести выборы с участием различных партий и ЦК ВПТ обратилось к СССР за помощью.

Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
QUOTE
Но дальше то,  то же ЦК ВПТ сформировало новое правительство, которое не устраивало СССР. Так что о законности лучше не говорить.

Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
QUOTE
Все Ваши возражения - лишнее подтверждение крайней политизированности истории, и следовательно отсутствия объективности.

Все ваши возражения-свидетельство поверхностного знания истории. С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))


je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 05:27)
А если мы все-таки поговорим за литературу 00064.gif , то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился  аккурат в 1921 году

А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?
QUOTE
А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С.

Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю.
QUOTE
А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе.

Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи? 00003.gif Передвижники или могучая кучка тоже?
QUOTE
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако!

Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? 00003.gif Это же математика!

Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику" 00062.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Николай Стариков на линии:

"Незаметно промелькнул январь. Пора подводить итоги. Итоги «Премии имени Геббельса», которую вы уважаемые читатели решили вручать лжецам и клеветникам, очерняющим Россию. («Премия имени Г»).

1. Претендент: Виктор Ющенко
Заслуга: Присвоение звание Героя Украины Степану Бандере; 22.01.2010
Причины выдвижения: За огромный вклад в дело разрушения единого славянского народа. За награждение человека, открыто сотрудничавшего с нацистами, оказывавшего посильную помощь человеконенавистническому режиму, убившему 27 млн. наших сограждан."

ВСЕ НА ВЫБОРЫ
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 08:31)
Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.















Пишу еще раз, медленно. 00064.gif
1. Есть три человека, которые считаются историками.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.

QUOTE
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.


И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.

QUOTE
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете  научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена? 


Нюрнбергский теолог Озиандер, которому Ретик поручил печатание книги Коперника, из осторожности снабдил её анонимным предисловием, в котором объявил новую модель условным математическим приёмом, придуманным для сокращения вычислений. Одно время это предисловие приписывалось самому Копернику, хотя тот в ответ на просьбу Озиандера сделать подобную оговорку решительно отказался. Вслед за предисловием следуют хвалебное письмо кардинала Шёнберга и посвящение папе Павлу III.[COLOR=red]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%BA

Про ойкумену здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах. 00064.gif

Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.



QUOTE
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.


Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.



QUOTE
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.


Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.




QUOTE
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?


Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.


QUOTE
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.


А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?



QUOTE
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....


Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК? 00064.gif

QUOTE
С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))


Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?




Welldy



QUOTE
А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?...

Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи? 00003.gif  Передвижники или могучая кучка тоже?



Золотой век плавно перерос в серебряный. А возникновению Золотого века русской литературы мы обязаны, как я думаю, Указу от 22 апреля 1828 года. Тогда был издан третий Устав о цензуре, более мягкий. Функции цензуры были переданы Министерству народного просвещения.

QUOTE
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю


Обычный первобытный принцип: что не понимаю, то надо уничтожить. Вы меня не удивили. 00064.gif

QUOTE
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? 00003.gif  Это же математика!

Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"


Вы беретесь решать, что шедевр, а что нет? Готов подробно об этом поговорить с Вами в теме "Искусство".
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 16:22)
Пишу еще раз, медленно. 00064.gif






































Лучше б вы читали меня помедленней. :-))

QUOTE
1. Есть три человека, которые считаются историками.

Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.
QUOTE
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.

Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
QUOTE
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.

Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
QUOTE
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?

Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
QUOTE
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.

Тогда считаем тему с пломбированным вагоном,полным германского золота и большевиков закрытой.
QUOTE
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.

То есть когда факт был установлен они сразу стали точными наука.... Так и в истории.
QUOTE
Про ойкумену здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах. 00064.gif

Там огромный шаг вперед-Земля полусферическая и окружена ангелами.... Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Гекатей рисовал Землю плоской,а Птолемей уже полусферической.Семимильные шаги познания!
QUOTE
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.

Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
QUOTE
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.

Опять догадки на уровне: кто-то,что-то,где-то,кому-то? Мало ли кого вы считаете историком....Будем разбирать досужие версии?
QUOTE
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.

То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
QUOTE
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.

На нет и суда нет.
QUOTE
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?

Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
Тогда к чему мудрствования о золоте,пломбах,большевиках?
QUOTE
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК? 00064.gif

Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
QUOTE
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?

Аргументировать смогу.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 17:20)
Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.


















Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.

QUOTE
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?


А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично? Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение. Вы же считаете, что они не имеют права это делать. Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?

QUOTE
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?


Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.

QUOTE
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.


А что входит в круг задач историков?



QUOTE
Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))


Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.


QUOTE
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?


Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что. 00064.gif
В 1956 году Сэмюэл Шентон (англ. Samuel Shenton) возродил Всемирное зететическое общество под названием Международное общество плоской Земли. На посту президента общества в 1971 году его сменил Чарльз Джонсон. За три десятилетия президентства Джонсона число сторонников общества значительно увеличилось: от нескольких членов до приблизительно 3000 человек из разных стран. Общество распространяло информационные бюллетени, листовки и тому подобную литературу, в которой отстаивалась модель плоской Земли. В лице своих руководителей общество утверждало, что высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка либо Стенли Кубрика.
Чарльз Джонсон умер в 2001 году, и в настоящий момент дальнейшее существование Международного общества плоской Земли находится под вопросом. (с)


QUOTE
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.


Не все, но очень многое. А эксперименты ставит сама природа. Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.

QUOTE
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.


А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?


QUOTE
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.


Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште. 00064.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Патриарх Кирилл считает великим Божьим чудом победу СССР во второй мировой войне

"Самое великое Божие чудо - это то, что народ объединился ради Победы и оказался способен принести колоссальную жертву... по всем оценкам мы должны были проиграть эту войну. Я не могу это объяснить никакими партийными мероприятиями, даже тогдашним авторитетом Сталина. Ведь среди людей была значительная внутренняя оппозиция, пусть даже и скрытая. Общество не было консолидировано настолько, чтобы все вместе могли встать на защиту. Но все-таки народ объединился и невероятными жертвами сумел отстоять страну, нашу русскую цивилизацию, если хотите, наш мир. Все это исчезло бы с карты земного шара"

Слабовато в семинариях учат историю 00062.gif



Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 01.02.2010 - время: 18:52)
Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.



















Мне кажется что вы чего-то не понимаете.... Ну историки-не историки....Ну и что? Если досужих рассыждений историков-не историков о неустановленном факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.
QUOTE
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично?

Ну вот что вы сейчас написали? Вы или я присутствовали лично при Бородинском сражении? Но факт достоверно установлен.
Как можно установить? История этим и занимается. Ждите ответа....
QUOTE
Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение.

Ну излагают свое мнение,ну и что? Информируют так сказать общественность о ходе познания..... Вы придаете этому факту какое-то преувеличенное значение.Вы что та самя общественность,что совершенно сдуру мечется с животрепещущим вопросом "Так был ли вагон и было ли немецкое золото,иначе нам всем тут кранты?" Повторяю,вопрос находится в стадии выяснения,ждите ответа...ждите ответа.... Даже если вдруг окажется (повторяю если вдруг!) что был вагон,ну и что? Это не имеет никакого отношения к генезису и движущим силам Октябрьской революции. Так фактики в мире галактики....
QUOTE
Вы же считаете, что они не имеют права это делать.

Благодаря вам начинаю думать,что не имеют права.... Слишком волновать общественность вредно. Я помню какие ненормальные кривотолки волникли из-за этого швейцарского циклотрона (черт! забыл как он назывался) и земля попадет в черную дыру,и все разлетится к такой-то матери.... Я вот думаю,а зачем волновать общественность?
QUOTE
Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?

Вы тут себя как представителя точных наук кажется позиционировали? Тогда странный вопрос для ученого:"Зачем наука?"
Существует она для того,чтобы познавать историческую действительность,задача историка как всякого ученого-поиск истины (я об этом вам уже раз двадцать писал и снова-здорово!).
Для устранения подобных трудностей в будущемрекомендую к заучиванию:
http://onzpi-co1.narod.ru/index/q1/q1.html
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
QUOTE
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.

Вот к чему это вы написали?
QUOTE
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.

Они не менялись кардинально...Мы по-прежнему на Земле ,а Солнце в центре системы. А то,что процесс научного познания ускорился и сократился временной промежуток от собственно познания до введения его в общее,бытовой так сказать употребление,то на сегодня такое утверждение-общее место.
Вот эволюция от плоской Земли в центре Вселенной до круглой где-то ближе к периферии планетной системы действительно кардинальное изменение.
QUOTE
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что. 00064.gif

А как это подпирает ваши тезисы?
QUOTE
Не все, но очень многое.

А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
QUOTE
Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.

Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
QUOTE
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?

Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
QUOTE
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.  00064.gif

Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 02.02.2010 - время: 15:13)
факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.













А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?

QUOTE
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.


Но история как наука нередко эксплуатируется властью. Причем любой властью. Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах. Хорошую шутку где-то прочитал: История - как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют. Это сказал кажется Хаксли.

QUOTE
Вот к чему это вы написали?


В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.

QUOTE
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?


Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру. 00064.gif


QUOTE
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.


А Вам и не надо. У Вас другая профессия. Кстати, какая, если не секрет?



QUOTE
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."


Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.

QUOTE
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)



QUOTE
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.

....

26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...


30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.


http://www.rian.ru/spravka/20060301/43848930.html

Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2010 - 19:03
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
"Документы КГБ о посещениях Сталина с 1927 по 1953 г. - Мессинга у Сталина не было, а также и у Гитлера. Судя по всему, они вообще не знали, кто такой Мессинг.

"Не хочется уделять много место этой личности, но все-таки один пример я приведу (из мемуаров Мессинга).

«По поручению Сталина мне (В. М.) предложили получить 100 000 руб. в Госбанке (огромные деньги) я подошел к кассе предъявил пустой листок и поставил чемодан около кассы, пожилой кассир посмотрел бумажку и отсчитал мне 100 000 руб.»

Теперь мнение специалиста А. П. Найдену – главного кассира Госбанка. Трое опытных специалистов рассказали, как получают деньги в Госбанке, чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет, потом этот документ проходит по внутренним каналам банка, чек проверяют два ревизора, если сумма велика (а здесь она грандиозна). Далее чек поступает к кассиру, готовящему документы, он отсчитывает деньги и лишь потом вызывает клиента и т. д. Все эти процедуры, конечно же, не были известны В. Мессингу, написавшему эту глупость. "
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дашкова: Большевизм и нацизм — одного поля ягоды

скрытый текст

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 02.02.2010 - время: 18:01)
А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?





















Да собственно как и в любой другой науке.


QUOTE
Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах.

Откуда такие мысли?
QUOTE
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.

Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
QUOTE
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.  00064.gif

Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
QUOTE
А Вам и не надо.

Тогда оставьте Хаббл и точные науки в покое.
QUOTE
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!

Реалистично.
QUOTE
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.

Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
QUOTE
QUOTE
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.

....

26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...


30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.

Если вы об опреации "Волна",то во-первых, демонстрация была не 200 тыс,а 100 тыс. Ну это так,к слову. Она также имела основания:
"Поводом для первого ввода послужила 100-тысячная демонстрация будапештцев 23 октября 1956 года, организованная студентами в знак солидарности с борьбой польской молодежи за свои права, свободу и независимость. Были выдвинуты требования улучшения социализма, отказа от тоталитарных методов его строительства и присутствия иностранных войск на территории Венгрии. Демонстранты свергли с пьедестала статую Сталина на проспекте Парадов, потребовали от руководства венгерского радио передать в эфир 14 пунктов их требований, положив начало вооруженным выступлениям в городе.
Еще до того, как в венгерской столице пролилась кровь, в Москве на внеочередном заседании Президиума ЦК КПСС по итогам информации министра обороны СССР маршала Г. Жукова было принято решение о вводе войск в Будапешт. Такой помощи ждал и первый секретарь ЦК Венгерской партии трудящихся (ВПТ) Эрне Гере. Ввод советских войск в столицу Венгерской Народной Республики (ВНР) подлил масла в огонь разгоревшихся страстей......
Из воспоминаний бывшего пресс-атташе посольства СССР в Венгрии, председателя КГБ СССР (1988-1991 гг.) Владимира Крючкова:
.....Венгерское руководство по телефону правительственной связи рвалось в Москву к Хрущеву, настоятельно убеждая советскую сторону оказать необходимую помощь в нормализации обстановки в Будапеште..."
http://www.redstar.ru/2001/12/08_12/5_01.html
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 08:39)
Да собственно как и в любой другой науке.













Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?

QUOTE
Откуда такие мысли?


Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием. 00064.gif



QUOTE
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?


Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?



QUOTE
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?


Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер. 00045.gif А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы. А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.



QUOTE
Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.


Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?


QUOTE
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....


Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска? 00064.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 15:01)
Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?






















Общий принцип-истинные,стало быть выдерживающие критический разбор.
QUOTE
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием. 00064.gif

Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
QUOTE
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?

Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
QUOTE
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер. 00045.gif А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы.

Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
QUOTE
А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.

Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
QUOTE
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?

Докажите обратное.Только как положено.
QUOTE
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска? 00064.gif

Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 15:21)
Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).







Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним. Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.

QUOTE
Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?


Это Вы Голивуда насмотрелись.


QUOTE
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.


Вы еще забыли медицину.



QUOTE
Докажите обратное.Только как положено.


А как положено?


QUOTE
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды  (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?


Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко. 00064.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 16:55)
Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним.


















При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение.
QUOTE
  Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.

Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо.
И расхождений тут быть не может.
QUOTE
Это Вы Голивуда насмотрелись.

Не смотрю.
QUOTE
Вы еще забыли медицину.

Э,нет....лечить другого возьмется не каждый дурак.
QUOTE
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И  1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.  00064.gif

Ну вот что вы ерундой занимаетесь.... Что значит поступали в распоряжение? Были приданы. СССР имел группировку в Венгрии? Имел. Мог он по своему усмотрению изменять состав группировки,усиливать или ослаблять? Вы что тень на плетень-то наводите.
Я ведь вам популярно объяснил,что в Венгрию войска введены 4-ого по просьбе правительства страны.
А в двадцатых числах октября они ,кстати совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли,принимали меры по поддержанию общественного порядка и объектов против нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами.Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки?
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2010 - время: 08:00)
При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение.





А я разве что-то писал о революции? Вы периодически приписываете мне вопросы, которые я не задаю.

QUOTE
Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо.
И расхождений тут быть не может.


Т.е. Вы не допускаете, что решение суда может быть ошибочно или принято под действием давления или прямого указания власти, или из-за фальсификации доказательств, или из-за давления на обвиняемого и т.д.? Вы не допускаете, что мораль того времени и места (страны) может быть ... аморальна . 00064.gif


QUOTE
совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли


Т.е. народ и армия едины? Просто потому, что армия называется народной? А если армия красная, то и народ красный? Типа индейцы? 00045.gif Откуда Вам известно мнение народа? Кто его (народ) спрашивал? Был референдум?

QUOTE
нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами


А почему не нанятых молодчиков, прикинувшихся армией? У вас есть безусловные доказательства подкупа сотен тысяч студентов? Вы в состоянии взглянуть на ситуацию с точки зрения марсианского историка. Т.е. абсолютно не предвзято?

QUOTE
Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки?


А Октябрьская революция - это образец порядка и бескровия? 00045.gif
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 04.02.2010 - время: 16:14)
А я разве что-то писал о революции? Вы периодически приписываете мне вопросы, которые я не задаю.










Тогда о чем вы вообще? Ну ехал кто-то и ехал,в пломбированном так в пломбированном.... Сей факт недостоверен,не имеет никакого значения и нечего его тогда обмусолливать.
QUOTE
Т.е. Вы не допускаете, что решение суда может быть ошибочно или принято под действием давления или прямого указания власти, или из-за фальсификации доказательств, или из-за давления на обвиняемого и т.д.? Вы не допускаете, что мораль того времени и места (страны) может быть ...  аморальна .  00064.gif

Я много чего допускаю. Только вас жалко-все суды ,всех стран за всю историю человечества рассматривать....Или вы выборочно действуете? :-))
QUOTE
Т.е. народ и армия едины? Просто потому, что армия называется народной? А если армия красная, то и народ красный? Типа индейцы? 00045.gif Откуда Вам известно мнение народа? Кто его (народ) спрашивал? Был референдум?

Вы за свою мысль держитесь двумя руками,а то вы ее теряете..... Кто мне писал о студентах? Вы. Мы выяснили,что студиозусы не народ. Следовательно народ не поддерживал. (Не согласны-доказывайте обратное.)
Референдум по поводу каждой вылазки контриков созывать -много чести. На всякий чих не наздравствуешься.
QUOTE
А почему не нанятых молодчиков, прикинувшихся армией?

Вы ерунду-то не пишите,ладно.
QUOTE
У вас есть безусловные доказательства подкупа сотен тысяч студентов? Вы в состоянии взглянуть на ситуацию с точки зрения марсианского историка. Т.е. абсолютно не предвзято? 

Я смотрю непредвзято.Это у вас количество протестующих удваивается....С чего бы?
Да Бог с ними со студентами....Были подкупы,не были.Им вломили и поделом.
Не того калибра явление.

QUOTE
А Октябрьская революция - это образец порядка и бескровия? 00045.gif

Вообще-то да.... Вы знаете сколько людей погибло 25 октября (7 ноября)?

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Феофилакт @ 05.02.2010 - время: 09:55)
Я много чего допускаю. Только вас жалко-все суды ,всех стран за всю историю человечества рассматривать....Или вы выборочно действуете? :-))









Мы начали обсуждать суд над Бухариным, как я понимаю. А жалеть никого не надо. Надо оказывать уважение.

QUOTE
Вы за свою мысль держитесь двумя руками,а то вы ее теряете..... Кто мне писал о студентах? Вы. Мы выяснили,что студиозусы не народ. Следовательно народ не поддерживал. (Не согласны-доказывайте обратное.)


Это Вы утверждали, что студенты не народ, ссылаясь на определение народа из БСЭ. Судя по этому определению, если бы студенты поддерживали режим Ракоши , то сразу же стали бы народом. 00064.gif Кроме того, в мятеже участвовало около 200 тыс. человек и далеко не все они были студентами. (Кыров А.М. Советская карательная акция в Венгрии. (Хроника событий 1956 г. по материалам военного архива). Конфликты в послевоенном развитии восточноевропейских стран. М., 1997.)


QUOTE
Референдум по поводу каждой вылазки контриков созывать -много чести. На всякий чих не наздравствуешься.


И много было таких чихов за историю социалистической Венгрии? 00045.gif И как вообще определяется мнение народа в тотолитарных государствах? Подскажите.



QUOTE
Вы ерунду-то не пишите,ладно.


И Вам того же.



QUOTE
Я смотрю непредвзято.Это у вас количество протестующих удваивается....С чего бы?
Да Бог с ними со студентами....Были  подкупы,не были.Им вломили и поделом.
Не того калибра явление.


Я это количество не из головы беру, а из работ историков. Ведь мы обсуждаем объективность исторической науки, не так ли? Вы еще не забыли? А как на Ваш "не предвзятый" взгляд следует относится к революции 1905-1907 года в России. "Им вломили и поделом.Не того калибра явление"?.




QUOTE
Вообще-то да.... Вы знаете сколько людей погибло 25 октября (7 ноября)?


И революция этим и закончилась? 00045.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
«В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача в дальнейшем — оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.
Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 млн. долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военных также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться.

Однако это не значит, что нам не над чем думать. В России, в стране, где еще недостаточно сильно влияние США, необходимо решать одновременно несколько задач: всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий; особое внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И поэтому нельзя скупиться на расходы.

Они принесут свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельцным поста президента страны на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем.

Для решения двух важнейших политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное «полевение» нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства.

Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих про­блем: расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии; окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; установление в оторвавшихся от России республиках режи­мов, нужных нам...»

Неужели это действительно слова Клинтона?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (mjo @ 05.02.2010 - время: 13:00)
Мы начали обсуждать суд над Бухариным, как я понимаю.

















Обсуждайте,высказывайте мнение. Посмотрим-послушаем.
Если так настаиваете ,жалеть не будем.

QUOTE
Надо оказывать уважение.

Кому? Бухарину?
QUOTE
Это Вы утверждали, что студенты не народ, ссылаясь на определение народа из БСЭ. Судя по этому определению, если бы студенты поддерживали  режим Ракоши , то сразу же стали бы народом. 00064.gif Кроме того, в мятеже участвовало около 200 тыс. человек и далеко не все они были студентами. (Кыров А.М. Советская карательная акция в Венгрии. (Хроника событий 1956 г. по материалам военного архива). Конфликты в послевоенном развитии восточноевропейских стран. М., 1997.)

Честно говоря,не очень интересны ваши комментарии к БСЭ....
По поводу 200 тыс. участвовавших в мятеже: понимаю,очень даже может быть не все студенты (это была ваша мысль про студентов). И что? Для вас справочно : население Венгрии в тот период что-то свыше 9 млн. Будем дальше рассуждать с кем был народ?
QUOTE
И много было таких чихов за историю социалистической Венгрии?  00045.gif  И как вообще определяется мнение народа в тотолитарных государствах? Подскажите.

Да также как и в так называемых демократических.
QUOTE
Я это количество не из головы беру, а из работ историков.

Под этой вашей цифрой я видел ссылку РИАН.Какие историки там заседают?\
QUOTE
Ведь мы обсуждаем объективность исторической науки, не так ли?

Наука объективна. Это факт.
Другое вопрос,что личность может руководствоваться мотивами отличными от поиска истины.
QUOTE
Вы еще не забыли? А как на Ваш "не предвзятый" взгляд следует относится к революции 1905-1907 года в России. "Им вломили и поделом.Не того калибра явление"?.

Ну во-первых в отличие от венгерских вылазок именно того калибра. Революция 1905 г.-вы этого не знали- пролог революции Октябрьской.
Да,они потерпела неудачу по вполне объективным причинам.....
Вы как-то все время путаете бандитскую вылазку и революцию....
QUOTE
И революция этим и закончилась? 00045.gif

То есть вы осознали,что написали чепуху?
Теперь далее,если вы намерены рассматривать научно-исторический факт необъодимо как минимум очерчивать временные рамки начала события и его условного окончания,объективные причины,предпосылки и факторы.В общем много чего. Но вам это не нужно. Скажали-ошиблись и довольно.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Военное дело древних римлян и греков.

Самые "великие злодеи" человечества.

Оперативно-стратегическая игра

Все развитие идет от белой расы?!

1914 год - поворотный пункт истории



>