Черная книга лжи т.2

Такие справки подойдут?
1930-1953

Sorques! Поздравляю! Ты привел отличный пример лжи на заданную тему!

Итак, цифра-то верная - но что она означает?

Это общее число лиц, к которым государство с 1921 г. по 1953 г. применило какие-либо меры наказания или принуждения.

Эти меры были применены:
- судами
- Военной коллегией Верховного суда
- военными трубуналами
- коллегией ОГПУ
- "тройками"
- Особым совещанием

Это число включает в себя:
- осужденных к ВМН
- осужденных к содержанию в ИТЛ
- к ссылке
- к высылке

Это число включает в себя переселенных чеченцев, крымских татар и т. д., а также "раскулаченных".

Большая часть этих людей (около 70 %) были осуждены за уголовные преступления.

Меньшая часть (около 30 %) за контрреволюционные преступления. Следует учесть, что значительное число лиц, осужденных за "контрреволюционные преступления" совершили преступления, которые в чистом виде являются обычными уголовными преступлениями (кража в особо крупных размерах, разбой, незаконный переход границы и т. д.), однако в то время их относили к "политическим".

Итак, в чем ложь? В термине "репрессированные". Под репрессиями словарь Ушакова понимает "Карательная мера, наказание". А вот что принято понимать под Политическими репрессиями: "лишение людей жизни, принудительные меры, применяемые государством к гражданам по политическим, национальным, религиозным или социальным мотивам, в форме лишения свободы, ссылки, высылки, направления на принудительные работы в условиях ограничения свободы, выдворения из страны и лишения гражданства, экспроприации, принудительного помещения в психиатрические учреждения, в других формах ограничения прав и свобод лиц, признанных социально опасными для государства или политического режима, осуществлявшиеся на основании решений советских административных, судебных и внесудебных органов."

Поскольку я никак не могу заподозрить Sorques во лжи, уверен, что он понимает под "репресированными" 10-15 миллионов человек, репрессированных в смысле толкового словаря Ушакова, а никак не "пострадавших от "политических репрессий".

Что касается "жертв политических репрессий" - сколько было их? Из 3-5 миллионов (одной трети от осужденных не за уголовные преступления):
- часть были реальными врагами, боровшиеся с Советской властью,
- часть это "депортированные народы", переселенные за массовое дезертирство мужского населения, службу оккупантам; причем переселение безусловно было более гуманной мерой, чем расстрел, а именно ВМН полагалась за эти преступления,
часть лица, служившие оккупантам, полицаи, власовцы, участники национального подполья.

Что в остатке? Сколько "невинных жертв"? Много, но не столько, сколько хотелось бы либералам.

Имя Пыхалова, занимавшегося подсчетом числа "репрессированных", у некоторых взывает почему-то приступ неврастении, поэтому в качестве источника приведу Земскова. Смею уверить, Земсков противник и обличитель сталинского режима, критик СССР и социализма.

Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)

Давай определимся с термином репрессированные.

Под этим стоит подразумевать лиц пострадавших в той или иной степени от официальных действий властей.
Забавно это читать...

То есть, если у людей забирали весь хлеб и силой оружия удерживали в регионах где они проживали, то это экономическая политика...
Это примерно тоже, если за нарушения правил дорожного движения начнут отбирать автомобиль и выписывать много миллионные штрафы, а у кого денег нет, у тех забирать имущество и сажать в тюрьмы или заставлять работать, а все 100% заработанные средства будут изыматься, на погашение штрафов ...в итоге люди начнут умирать с голоду...Это будут не жертвы репрессий, а нарушители правил дорожного движения, у которых были проблемы с гаи....

Вы считаете,что я могу оценить уровень подобного документа? Я не знаю, для каких целей он был составлен, кому предназначался, откуда брались данные....Может, это справка в Лигу Наций...

Вы верите в объективность современной статистики, составленной разными учреждениями по разным вопросам?

Повторяю 100 млн. это не правда, но и 4 млн так же....

Надеюсь
Эта справка с выставки проходившей с участием ФСБ и общества Мемориал проходившей в г. Москве несколько годиков тому назад.

С целью написания запрошенных данных.

Прямому начальству для доклада в ЦК и ПБ.

Из архивов ОГПУ-НКВД-МГБ

Лиги Наций в 1953 году нэ було.....
Может эта справка в ОСОАВИАХИМ / ДОСААФ или "Лигу сексуальных меньшинств" ?

Я в этом вопросе атеист. Мне нужны доказательства а не вера.

Может проголосуем?

Так их все надо в "чёрную книгу лжи" подшить. Насквозь лживые они. Я привёл пример. Человек расстрелян, а родным справка что он сидит. После такого документами НКВД можно только костры под сочинениями сочинителей типа Мартиросяна разжигать :)

Возможно...но повторяю, я не специалист по документам и не могу оценить, его уровень объективности.

Хорошо,что поняли шутку.

Уклончивый ответ, на простой вопрос...Вы доверяете объективности и не ангажированности современной статистики? Или вы считаете, что все статистические документы, это правда и ничего кроме правды?
На данные и прочие темы, много исследований и все пишут, что они сделаны на основании документов....
Хрущеву приписывают фразу, по поводу расследования дела об убийстве Кирова.."Пока в мире существует империализм, мы не можем опубликовать такой документ".

Это сообщение отредактировал Sorques - 25-06-2009 - 21:15

Отмечалось, что созданным на основании постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 г., было осуждено 442 531 человек, в том числе приговорено к высшей мере — 10 101, к лишению свободы — 360 921, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 67 539 и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3970 чел. Подавляющее большинство, дела которых рассматривались Особым совещанием, было осуждено за контрреволюционные преступления

Интересно пишет Земсков.
А вот полномочия Особого совещания при НКВД:
Постановление ЦИК СССР, СНК СССР от 05.11.1934 n 22 об особом совещании при НКВД СССР


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1934 г. N 22
ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР
В развитие ст. 8 Постановления Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 10 июля 1934 г. "Об образовании общесоюзного Народного Комиссариата Внутренних Дел" Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.
2. Для применения мер, указанных в ст. 1, при Народном Комиссаре Внутренних Дел Союза ССР под его председательством учреждается Особое Совещание в составе:
а) Заместителей Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР;
б) Уполномоченного Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР по РСФСР;
в) Начальника Главного Управления Рабоче-Крестьянской Милиции;
г) Народного комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело.
3. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением Особого Совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого Совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
4. В решении Особого Совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь каждого отдельного лица должно быть указано основание применения этих мер, а также определен район и срок ссылки или заключения в лагерь.
5. Особому Совещанию предоставляется право:
а) в зависимости от поведения сосланных или заключенных в исправительно-трудовые лагеря, на основании отзывов соответствующих органов Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР, сокращать срок пребывания в ссылке или в исправительно-трудовом лагере;
б) освобождать от дальнейшего пребывания в специальных трудовых поселениях.
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
Я.РУДЗУТАК
Секретарь ЦИК Союза ССР
А.ЕНУКИДЗЕ

Особое совещание могло дать МАКСИМУМ 5 лет заключения и не больше, не говоря уже о высшей мере. Не было у него таких полномочий. Кому верить?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-06-2009 - 21:13

Понимаю: хочется, чтобы больше жертв "кровавого режима", иначе какой же он кровавый? Если считаешь, что было больше - обоснуй, назови цифру.

А четыре миллиона кого? Власовцы, полицаи, расхитители собственности в крупном размере, участники белогвардейского или троцкистского подпролья, участники заговора 1937 г., лично Ягода и Ежов, тоже входят в эти четыре миллиона, значит все они тоже тоже "репрессированные"?

Конечно!!! Написали же - кто пострадал от действий власти, тот и репрессированный. Вот и валят в одну кучу жертв судебных ошибок, бытовиков, уголовников и т.д. и т.п - вплоть до военнных преступников (они ведь тоже от действий власти пострадали).

Ты мне ответь на один вопрос, за что Вавилова посадили?

Ты в это веришь? В то что он был вредителем или шпионом?
Это не случайность, так как он не та фигура...А сколько было таких, как он но рангом пониже...
Это я на тему белогвардейских организаций и троцкистского подполья....

Враги! Кругом враги окружали бедного, маленького Кобу.

Судебных ошибок не многовато было, особенно по известным людям?

"Исправляем имена": термин репрессии слишком заезжен, если не ясно,что мы под ним подразумеваем, давай вообще откажемся от него. Можно говорить осужденные, можно пострадавшие. Итак, всех пострадавших от карательной политики государства можно разделить на группы:
1. осужденные за действия, которые считаются преступными и в наше время
2. осужденные за действия, которые считались преступными в то время, но не в наше, или же наказание за которые в то время гораздо были жестче, чем за аналогичные в наши дни.
3. осужденные, не совершившие никаких преступных действий, то есть осужденные по сфабрикованным обвинениям
4. осужденные не за личные действия, а по причине принадлежности к социальной группе, национальности или по причине родственной связи с осужденными за совершение преступлений.

О какой группе мы хотим поговорить?

Так называемый "голодомор" - история темная, уж очень много наврано в связи с ним. Чтобы попытаться разобраться начать нужно также с понятийного аппарата. Забыли "голодомор" и говорим по русски - голод.

Число умерших голода - много сот тысяч человек, но не миллионы. Был ли голод организован властями? Нет. Явились ли действия властей причиной голода? Да, одной из причин. А еще продолжительная засуха. А одной из причин голода явился саботаж крестьянами коллективизации.

Есть желания записать в жертвы "коммунизма" умерших от голода 1933 г.? Тогда смело записываем в жертвы царизма всех умерших от голода в Российской империи. Голод в Поволжье также в активе большевиков?

Да давай так. Поговорим обо всех...постепенно.

При царизме, жандармы вовремя голода не оцепляли голодающие районы, с тем что бы никто не мог выехать и прокормиться. Прецедентов советским мерам в районах голода, в 19-20 веках не было в цивилизованных странах.

За что посадили Вавилова, не знаю, но вполне допускаю. что он не совершал того преступления, которое ему инкриминировали. Естественно, это не случайно: фальсификация дел в 1937-38 гг. имела место, в меньших мастабах она происходила ранее, позднее, происходит в наше время, происходит в разных странах.

И мне интересно, сколько... А сколько? (а попытйся сначала ответить сам). Я полагаю, что если говорить о сфабрикованных делах (по п. 3 моей классификации), то относительно немного и, как правило, в 1937--1938 гг. Речь идет безусловно о многих людях. Но их число было гораздо меньшим. чем хотелось бы либералам. Думаю, счет идет на тысячи и десятки тысяч.

А их не было? У Советской власти не было врагов, боровшихся с ней? Странно... Советская власть никого не обидела? А куда же делись все недовольные революцией и большевицким правительством, откуда же взялись пособники оккупантов (сотни тысяч). Неужели среди них не было способных на реальную борьбу, на заговор. на шпионаж? В СССР не было оппозиции, состоявшей в том числе из членов партии? Эти оппозиционеры, имевшие опыт подпольной борьбы, были не способны также бороться с советской властью, как они боролись с царской?

А как у нас с логикой? Если Вавилов (или большая группа людей) осужден по сфабрикованному делу, вытекает ли из этого, что все остальные осужденные за контрреволюционные преступления никаких преступлений не совершали?

Я выше привел текст за что.

Давай рассмотрим масштабы антисоветских организаций реальных, те которые существовали за рубежом ? Ты же понимаешь, что деятельность любой организации внутри страны должна финансироваться иметь некие осмысленные цели, а люди участвовавшие в ней должны иметь собственные цели совпадавшие с организацией. Хочешь начнем с белогвардейских РОВС и праворадикальные типа НТСНП? У которых действительно были агенты и сторонники в России.

Я так не говорил, но пример Вавилова очень показательный.

Главной причиной голода, как в царской России, как и в советской, была низкая производительность труда в сельском хозяйстве и периодические неурожаи. Власти, помещики, жандармы, фининспектора и энкавэдэшники никак не могли повлиять на урожайность (хотя отметим, даже во время голода помещики продавали зерно за границу ради личного обогащения, а большевики, чтобы купить станки). Царские чиновники и капиталисты бывало гноили зерно по дурости или ради корысти (исторический факт, особенно в этом отличились члены романовской семьи), не знаю, делали ли это большевики. Возможно делали, но уверен, их за это расстреливали другие большевики.

Ни в одной, как их называешь, "цивилизованных" стран не было такой низкой производительности труда, как в России, что обуславливалось неблагоприятными климатическим условиями и примитивной организацией труда.

Большевики проводили форсированную индустриализацию страны, в результате чего доля крестьян в населении уменьшалось, а рабочих увеличивалась. В 20-гг, власти столкнулись с нехваткой продовольствия, чтобы кормить рабочих, и с нехваткой средств на индустриализацию.

В 1929 г. было принято решение провести массовую коллективизацию, чтобы облегчить изъятие у крестьян излишков зерна и повысить производительность сельскохозяйственного труда.

Голод 1933 г. явился следствием, очередной засухи, роста городского населения и коллективизации. Крестьяне коллективизацию саботировали, власти применяли насилие.

Явился ли голод результатом политики властей? Косвенно да. Власти решали свои задачи, как они их понимали, и теми средствами, которыми умели, а крестьяне решали свои свои: резали скотину, чтобы не отдавать в колхоз.

Давай.

Потом перейдем к числу числу оппозиционеров внутри страны, как внутри партии, так и вне ее (чем-то же должны были заниматься бывшие члены иных революционных партий, кроме большевицкой), к числу заговорщиков в армии.

Потом перейдем к социальной базе оппозиции в СССР, к числу недовольных из числа собственников, лишенных большевиками имущества, чиновников, уволенных большевиками, раскулаченных крестьян. К ним добавилась еще масса людей с Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики.

Потом затронем враждебное окружение СССР: в 20-е гг. на финской и польской границах шли настоящие бои (если кого-то ловили, то вероятно осуждали за контрреволюционные преступления). Что-то похожее творилось на южной и восточной границах. Для представления о масштабах происходящего на границах, приведем пример: в 20-30 гг. - в мирное время - погибли около четырех тысяч советских пограничников. Фактов нарушения границы зафиксировано около ста тысяч. Я не знаю, осуждали ли нарушителей границы за шпионаж, но вполне возможно.

Добавим, что поскольку СССР находился в конфронтации со всеми "цивилизованными" странами от Финляндии до Японии, плюс Британия, Франция и Германия, то наличие значительного количества шпионов, работающих на эти страны, попыток вербовки, не исключено.

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:23

Власовцы и полицаи тут не причем. Вы сами привели ссылку, из которой явно видно, что 4 млн - это до 41-го года, когда власовцев еще в помине не было.
Ягода, Ежов, Якир, Тухачевский,Уборевич... Все входят.

Но - эти 4 млн, это только репрессированные по 58-ой и схожим статьям. А сколько политических сажали по сфабрикованным уголовным делам? А сколько исчезли без всякого суда, "просто под машину попали"...?

Я тебе могу описать деятельность белогвардейских(это общее название) организаций в СССР, но количество людей участвовавших в них тебя не удовлетворит, это несколько сот человек активных членов...в 30-х годах...(среднию азию не берем, там несколько другие причины, идеи, центры).
Если существовало такое количество как пишешь ты(пусть десятки тысяч) активной оппозиции...то где выступления с целью свержения режима, хотя бы попытки?
Крестьян с обрезами в руках, белогвардейской оппозицией направляемой из за рубежа, трудно назвать...

Здесь не будем устраивать кашу, а по антисоветским организациям мнимым и реальным, если хочешь сделаем отдельный топик.

Это сообщение отредактировал Sorques - 26-06-2009 - 00:36

О какой именно ссылке идет речь?

И сколько же? А смысл осуждать из за криминал, если можно было за "политику"? Я писал другое (точнее, цитировал) многие совершившие "обычные" тяжкие преступления осуждены тройками и особыми совещаниями НКВД, поэтому попали в число "политических".

И что именно произошло с теми, кто "исчез без суда"? Кто это с ними сотворил и опять же, какой смысл, если можно было осудить за "политику"?

Какой источник информации об исчезнувших без следа или осужденных за криминал политических? Есть ли цифры?

На счет "под машину попали" - это навряд ли - дорогое удовольствие и очень сложная работа. Зачем, если можно просто посадить?

Все 30-е гг. прошли в этих попытках. Убийство Кирова... последующие заговоры, а на 1 мая 1937 г. был назначен государственный переворот. Либеральная общественность считает процессы 30-х гг. фальсифицированными, традицию эту положил еще Хрущев. Однако странно было бы, если б оппозиции в СССР не было и она не пыталась бы действовать. В разных странах в разные времена происходили заговоры и перевороты, почему их не было в СССР?

Сколько было заговорщиков? Судя по всему максимум несколько сотен или тысяч, однако большое количество людей, не участвовавших в заговорах, было осуждено в результате истерической компании, последовавшей за раскрытием заговоров. Руководством страны было принято решение устранить всех потенциально опасных лиц, а НКВД и энтузиасты на местах разгулялись так, что их остановили с трудом.

Трудно, но осуждались они скорее всего по ст. 58 и попали в число "репрессированных".

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-06-2009 - 00:57

О ссылке на Земскова.

А это мы врядли когда-нибудь узнаем.

За криминал - проще. Да и осуждение за "политику" обязано было повлечь за собой еще много разного - репрессию семьи, аресты и допросы друзей... А так - убрали человека по-тихому, чтоб не мешал...

Они исчезли.

Не всех можно было осудить. Сергея Мироновича, например, нельзя было....

Значит не всех можно было посадить... Горького нельзя было посадить... Можно было только "заботиться о его здоровии".